Социологи в программе Вероники Боде беседуют о роли женщины в российском обществе

Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение в России к женщине и роль женщины в российском обществе.

В гостях у нас – Надежда Шведова, доктор политических наук, руководитель Центра социально-политических исследований Института США и Канады, психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская и социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады.

И всех женщин – и присутствующих, и наших слушательниц – я поздравляю с праздником 8 Марта!

Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: какова, на ваш взгляд, роль женщины в российской общественной жизни?

Вот что пишет Владимир из Луги: «Крайне велика. В конце концов, жизнь всем без исключения российским политикам подарили женщины».

Валентин из Иваново: «В России и общества-то никакого нет. Какая уж тут роль женщины!.. У нас бесполый «одобрямс». Чтобы женщина заняла подобающее ей место в стране, страна сначала должна стать цивилизованной. Пока же у русской женщины одна «роль» - она, в отличие от мужика, может выйти замуж за границу. Все умницы отсюда дерут когти. Видели бы вы, какие женские интеллектуальные особи наши живут в матушке-Европе!».

Станис пишет: «Никакой роли не играют. Кто у власти - тому они и подчинятся, за того и проголосуют. Исключения лишь подтверждают правила. Агрессивно-послушный контингент».

Ринат из Москвы считает, что женщины более миролюбивы, поэтому он за увеличение роли женщины в общественной жизни.

Николай Кузнецов из Москвы: «Роль женщины в современной российской жизни весьма различна: жены Путина или Медведева - одна, губернатора Петербурга Матвиенко - другая, а уборщицы Маши - даже совсем другая».

Ламитри из Приморского края: «А почему, собственно, в «российской общественной жизни»? Женщина в этом мире - вообще, ВСЕ. В ее силах как укрепить, так и разрушить и весь человечий мир, и мир одного человека. Вот только ее созидающее начало никак не подавит разрушающее. Оттого и мужики мечутся».

Борис из Владимира: «В вопросе уже заключен ответ. Никто же не спрашивает про то, какую роль играют мужчины - это и так ясно. Женщины же играют в российской общественной жизни роли второго плана и эпизодические».

Прошу комментарии, уважаемые гости.

Надежда Шведова: Я согласна с теми слушателями, которые говорят о том, что роль женщины чрезвычайно велика. Наверное, это было бы совсем нелогично оспаривать. Но есть и сермяжная правда в том, что эта роль, а особенно в общественно-политической сфере, не видна. Вы понимаете, что сейчас бывает так: если что-то не появляется в СМИ, то кажется, будто этого не существует в мире. И связано это с тем, что недостаточно информации.

И мне ужасно хочется привести такой пример. В конце декабря в Москве состоялся второй Всероссийский женский конгресс, приуроченный к 100-летнему юбилею первого Всероссийского женского конгресса наших прапрабабушек, который прошел в 1908 году. Это к вопросу о феминизме, насколько он имеет российские корни или не имеет российских корней. Так вот, тогда собралось более тысячи делегаток со всех концов огромной Российской империи. И они ставили вопрос о необходимости получения права голоса, по существу, об увеличении своего участия в общественно-политической жизни. Так вот, конечно, было много чего сделано женским движением в России и здесь у нас, но вот этот конгресс последний, он тоже собрал свыше тысячи делегатов из 73 регионов. Приехали женщины разные - действительно, разные. И почему это событие вызывает у меня восторг? Потому что это была самореализация масс. Это не сверху кто-то послал, женщины приезжали за свои деньги, конечно, помогали на местах структуры, а кто-то вообще не помогал. Но главное, что женщины приехали и привезли сюда для разговора в Москву свои проблемы. А проблемы заключались в том, что нужно строить многие вещи по-другому.

Вероника Боде: Борис Владимирович Дубин, как россияне оценивают роль женщины в обществе?

Борис Дубин: Вообще говоря, Россия – это ведь неотрадиционалистское общество, что довольно странно для страны таких амбиций и даже такой истории в ХХ веке. Тем не менее, это так. Поэтому роль женщины, - это не просто роль второго плана или эпизодическая роль, а она, с одной стороны, действительно, очень большая, а с другой стороны, она всегда окрашена в какие-то традиционные тона. Много мы знаем женщин-политиков в сегодняшней России, причем самостоятельных политиков? Когда мы смотрим на мировую историю: кем чаще всего бывали женщины в мировой истории? Ну, жрица, гетера, актриса, – вот что-нибудь примерно в этом роде. И я думаю, что сейчас дело именно так обстоит и в России, к сожалению.

Вероника Боде: Ну, врач, учитель...

Борис Дубин: Врач, учитель: да, - это уже в советские времена. Действительно, врач, учитель, человек культуры. Сейчас к этому прибавилась относительно новая роль, поскольку все-таки в стране возникла с возникновением какого-никакого рынка мода и так далее, - ну, соответственно, возникла модная публика, модное чтение, модное искусство, модное то, модное се, и здесь, конечно, носительницы этой культуры – это, прежде всего, женщины молодые. А женщины, условно скажем, среднего и пожилого возраста – это опора для нынешней телевизионной, массмедиальной культуры – они основные зрители, и прочее, и прочее. Поэтому, видите: роль скорее пассивная, роль скорее ведомая. И если мы смотрим на поведение, скажем, наших женщин в парламенте: ну, в общем, они соглашательницы, они не ведут там своей своеобразной политической линии.

Мне как-то немножко даже совестно за столь серьезное обсуждение этой темы, поскольку день праздничный. Хотя мне кажется, что обсуждение темы женского более широкое, может быть, за рамками праздника было бы чрезвычайно необходимо. Потому что для России сейчас это в каком-то смысле равносильно обсуждению темы человеческого вообще: каков человек в его связях, в его роли, в его самостоятельности и так далее. И это значит, что, собственно, социальное определение через статус, через политические пристрастия, через авторитет, через профессию и так далее находится в глубоком кризисе в сегодняшней России. И кризис этот, похоже, дошел до дна. И под вопрос встало само определение женского. Поэтому через разговоры о женском мы можем выйти на очень принципиальные вещи для современной российской ситуации.

Вероника Боде: Ольга Маховская, каковы ваши наблюдения по поводу роли женщины в обществе?

Ольга Маховская: Ну, она такая неопределенная. Ваши корреспонденты – все мужчины, и они с большой охотой отвечали, видимо, на этот вопрос, и, в общем-то, послали нас на все четыре стороны. Потому что и роль очень значимая, и принципиальная, и вообще никакая, и второго плана. Я думаю, что так это и есть. Я думаю, что россиянка сегодня разная. И реликты дореволюционной женственности, конечно, остались. Тип общественницы активной все-таки сформирован в советский период, и он существует. Наверное, мы не увидим общественниц в большом количестве в высших эшелонах власти, но женщина-контролер, «управдом – друг человека», - такой тип мы встретим всегда. Бывший председатель парткома и так далее.

Мне кажется, что россиянка себя еще не нашла. И в связи с этим вспоминается просто классификация Юрия Лотмана, культуролога, который говорил, что есть три типа русских женщин. Одна из них – несчастная, которая несчастна будет при любых обстоятельствах, она инфантильна, беспомощна и всегда рассчитывает на поддержку. Другая – богемная красотка, которая себя видит только как великолепную женщину и ставку делает на эти свои достоинства, предел ее мечтаний – удачно выйти замуж за статусного мужчину. И третья – это женщина-героиня, общественница, та, на которой все держится, та, которая коня на скаку остановит. И мне кажется, что эти типажи на удивление, живучи, как, собственно, и мужские типажи. Я очень рада, что наши женщины собираются на съезды, и знаю, какой бурной жизнью живут наши общественницы. Я всегда поражалась их энтузиазму. Но ко мне, как к психологу, приходят как раз женщины несчастные, рассчитывающие на помощь. И их тоже нельзя списывать со счетов.

Надежда Шведова: Безусловно. И мне вот что хотелось бы добавить. Мой коллега уже говорил о том, что женщины, если посмотреть вглубь истории, то у нас такие типы – жрицы, гейши на российской почве и все такое прочее. Вот мне кажется, что одна из бед заключается в том, что женщины все-таки позволяют пока что не сами писать свою историю, я имею в виду, артикулировать, отражать свою жизнь, но это за них делают мужчины. Но уже эта ситуация меняется. То есть моя мысль заключается в том, что ведь вот когда мы больше видим женщин только звезд, рок-звезд или певиц и все прочее, мы как бы других женщин не видим и не замечаем. И часто способствуем тому, что распространяется много стереотипов: дескать, женщина ничего не сделала в науке, женщина ничего не сделала в точных науках и прочее.

Вы знаете, я была потрясена тем, что даже в родном городе (а речь идет о Перми) мало кто знал о выдающейся женщине. Боюсь, что очень мало знают и наши слушатели. И я с удовольствием назову это имя – это Вера Макаровна Балкова. В 2002 году, когда ей было 96 лет, ей вручались грамоты почетного жителя, и это было публичное признание ее заслуг. За что? Именно эта Вера Балкова - она изобретатель пороха для реактивных минометов, для «катюш».

Вероника Боде: Потрясающе!

Надежда Шведова: Понимаете, она была все время засекречена. И многие другие. А на ее счету изобретения. Кто об этом знает? Буквально несколько человек. Кстати говоря, молодцы, именно журналистки открыли ее. И массу таких примеров можно было бы привести.

Борис Дубин: Вот к двойственности женской роли, к тому, о чем говорила Надежда Шведова. Была такая, чрезвычайно известная - ее и сейчас фанаты кино помнят - знаменитая актриса немого кино Хеди Ламарр. Замечательная, красавица необыкновенная, чудесные роли, память, шлейф. Но ведь мало кто помнит, что, вообще-то говоря, она изобрела то, чем мы теперь пользуемся как мобильными телефонами. Она в 42-ом году запатентовала это свое изобретение, которое легло в основу и GSP, и мобильной связи, и Wi–Fi, и так далее.

Вот эта двойственность. Я хотел бы обратить внимание на две стороны этой женской роли. С одной стороны, женщину как будто бы (кстати, в российских условиях особенно) не пускают, так сказать, к центральным институтам общества. А это – власть. А они самые консервативные. В то время как сцена, там, где можно себя выразить, где можно играть, такая игра идентификаций, игра в человеческую – мужскую, женскую, семейную и так далее роль – очень важная составляющая жизни современного общества, вот на этом краю женщина блещет. А к центральным институтам общества ее не подпускают.

Вероника Боде: Прочту сообщения с пейджера. Сергей Митрофанов, наш слушатель, пишет: «Лучшие роли для женщин в России – это певицы или телеведущие».

Олег: «В Международный женский день моя матушка всегда говорила, что для праздника женщин мужики выбрали самый противный период погоды».

Слушатель, который подписывается «Добрый»: «Некоторые из нас по своей умности и необыкновенности пытаются найти новую роль для женщины в обществе. Только самая главная и счастливая роль для нее уже давным-давно найдена – это любить и быть любимой, испытать материнское счастье, хранить и беречь семейный очаг».

И еще от Сергея Митрофанова: «Поздравляю сотрудниц Радио Свобода с 8 Марта! Парня в кризис тяни, рискни».

А сейчас я хочу предложить вам послушать голоса россиян. «Как вы оцениваете роль женщин в российской общественной жизни?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Саранске.

- Рожать должна. Женщина - она и есть женщина.

- Никакой роли у нее в нашем обществе нет. Если бы была в нашем обществе роль женщины хоть какая-то значительная мало-мальски, то мы бы жили по-другому. А то у нас женщина никакой роли не играет. Ее мало слушают.

- Ну, украшают. У нас более половины населения России женщины составляют, и, соответственно, они не глупее нас, и идей от них больше половины исходит.

- Конечно, роль небольшая. И особенно где-то в высших кругах их мало, очень мало женщин. Надо бы, конечно, женщин туда побольше проталкивать. Ну, занимаются какой-нибудь разной благотворительной деятельностью, какие-то советы организовываются. Такая сейчас, наверное, жизнь, что ли. И работать работают, и в то же время они далеко не продвигаются в общественной жизни.

- Роль женщине предоставляется в очень малом количестве. Я бы президентом России поставил женщину обязательно и в первую очередь. У нас никаких войн, никаких конфликтов уже в течение месяца не было бы, и все было бы прекрасно. Потому что женщины, я считаю, во сто крат умнее. Женщины – это прелесть наша, это прекрасно!

- А я считаю, что роли нет никакой. Они задвинуты куда-то назад, и все.

- Я считаю, что женщина в общественной жизни играет значительную роль. Воспитанием детей занимается, а это, я считаю, очень большая роль. Вот мне еще, конечно, нравится Комитет солдатских матерей, они хорошо заступаются, узнают все новости, хотя военкоматы иногда не сообщают, а они сами этого добиваются.

- Роль женщины я оцениваю сейчас, как очень и очень трудную работу. И вообще женщине трудно. Чтобы сделать дома все, сделать с детьми все и быть на работе почетной – это очень и очень трудно.

- Вообще-то, я являюсь сторонником того, чтобы женщина занималась женским делом, детьми – у нас меньше было бы хулиганства.

Вероника Боде: Жителей Саранска опрашивал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.

Попрошу гостей прокомментировать услышанное. Ольга Маховская, каковы ваши впечатления?

Ольга Маховская: Ну, мы услышали полный набор стереотипов. Конечно, приятно, когда делают какие-то комплименты, но они тоже стереотипные, надо сказать. То есть раз в год уж нам позволено и президентом страны побыть, помечтать. А на деле нет никаких гарантий того. И об этом Надежда Шведова лучше, наверное, расскажет: если кто-то захочет сделать политическую карьеру, стать нашей Маргарет Тэтчер или Хиллари Клинтон, что у нее из этого что-то получится.

Надежда Шведова: Да. Я с вами, Ольга, совершенно согласна. Это верно. Самое ужасное, что все-таки в общественном идеале присутствует вот этот патриархальный взгляд на женщин. То есть женщина по природе – мать. Это не есть правильный подход. Потому что не биология определяет роли в обществе, как мужчины, так и женщины. И я уже не говорю о том, что мы можем часто слышать: та женщина, которая хочет пробиться, она пробивается. Но если посмотреть на целый комплекс тех проблем, с которыми сталкиваются женщины: нет денег для того, чтобы выдвигаться, и у нее нет команды, которую потом можно было создать. То есть, на самом деле, женщина отодвинута. И самое главное, она и сама скована, сама считает, что политика – это грязное дело, и она туда не пойдет.

Но если мы посмотрим на те страны, где существует так называемая гендерная государственная политика, то есть, другими словами, государство само и общество обеспокоены тем, чтобы развивалась и политика в отношении обоих полов в обществе, эти гендерно-ориентированные страны, - они самые счастливые, ну, со своими проблемами, это правда. Вот один пример приведу. В прошлом году были проведены исследования, которые выявляли, какая страна самая счастливая. Это было солидное, замечательное исследование, и оказалось, что самые счастливые страны – это страны Северной Европы. Кстати говоря, на 10-ом месте Соединенные Штаты Америки. Моя любимая родина, Россия, на 172-ом из 178 мест.

То есть, иными словами, необходима осознанная политическая воля. Раз женщин насильно отпихивают... Женщина считается практически одной-единственной ответственной за воспитание детей и за дом, по существу. Потому что женщина – хранительница очага. И это ужасный стереотип, унижающий достоинство мужчин. Потому что мужчина: отец, муж, - лишается цивилизованных, так сказать, черт. Его роль сводится практически, извините, к пробирке. И это неправильно. Нарушаются права мужчин в этом смысле.

Борис Дубин: Спасибо большое!

Надежда Шведова: В самом деле! И много существует свидетельств, да и просто здравый смысл говорит, что только там, где взаимоуважение, где любовь, где совет, - там благополучие, там гармония и счастье.

Вероника Боде: Стас из Москвы пишет нам: «Роль женщины - быть мужчиной там, где мужчины боятся».

Николай считает, что какова женщина – такова семья, гражданское общество, государство и церковь.

Станислав из Калининграда пишет: «Ее роль велика и адекватна роли мужчины. Начиная с великих императриц: Екатерин, Елизаветы, - и во все последующие времена, кончая сегодняшними двумя министрами важнейших министерств и огромным количеством депутатов, политиков, политологов, мастеров искусств и бизнесвумен, российская женщина всегда была на высоте. Самое главное, чтобы при этом она не теряла женственности, оставаясь любимой, желанной, «роковой». Российские женщины, по его мнению, лучшие в мире.

Александр из Самары: «Роль женщин в общественной жизни ограничивается Валентиной Матвиенко и единичными протестными проявлениями на повышение цен на товары, услуги ЖКХ и так далее». «Значительная часть женщин проявляет себя в интим-услугах. Вот и все», - по его мнению.

А Борис из Москвы считает, что «женщины живут в нашем больном обществе своей отдельной от мужчин жизнью. Умные женщины творят в секторе нормальных людей, а бестолочь правит во всех остальных областях».

Михаил из Орши. «Роль женщины в жизни России роковая и губительная. Перестав быть женой и матерью, женщина стала существом общественным, и даже публичным, о чем вам, судя по всему, хорошо известно».

Жанна из Петербурга: «Если нет общества, то какая может быть роль? Мужчины лидируют силовым способом, а женщины приспосабливаются к таким условиям. Ниша рекламно обнаженной, капризной вещи, торгующей собой».

И «М.М.Мракобесов из глуши»: «Чем больше роль женщины, тем больше безответственность мужчины. «Свободный», то есть без всякой ответственности секс со «свободными», то есть глупыми феминистками, которые этому очень радуются. Результат налицо - что там с народонаселением?..».

И сообщение с пейджера. «Неудивительно, что женщин не пускают на верхушку власти. Вспомните Фурцеву, которая на съезде вдохновенно говорила про дорогого Никиту Сергеевича и товарищей из родного Политбюро, а когда выяснили, что они тем временем вытурили ее из этого Политбюро, вскрыла себе вены. После этого правящая номенклатура окончательно утвердилась в убеждении, что женщин у власти не может быть, потому что не может быть никогда по определению», - пишет Александр.

Что скажете, уважаемые гости?

Борис Дубин: О нескольких прозвучавших уже вещах. Про Северную Европу. Действительно, нам легче всего представить женщину во главе североевропейского государства. Правда? И это неслучайно. Кстати, даже женщины, что называется, нетрадиционной ориентации бывают в этой роли, что уже просто сильный шаг не просто вперед, а уже в какое-то запредельное пространство.

Ольга Маховская: Ну, дальше некуда.

Борис Дубин: Я забыл еще одну роль женщины упомянуть историческую – это монахиня. Казалось бы, вот полный отказ от женской роли, но, тем не менее, – Мать Тереза, Эдит Штайн, замечательная женщина ХХ века.

Кстати сказать, в новостях прозвучала тема домашнего насилия. Хорошо бы, вообще говоря, было поговорить о семье. Вот много говорят о роли женщины в семье, в рождении детей. А что происходит с семьей сегодняшней российской, что происходило в ней в позднесоветские времена? Может быть, здесь есть ключ и к женской роли тоже? В том числе, конечно, к полному ролевому обмену, когда фактически женщина в конце советской эпохи стала главным человеком в семье, а мужчина был чем-то вроде приживалы или инвалида, которого семья берет на иждивение. И вот эта мена ролей повлекла за собой чрезвычайно важные последствия. В том числе, домашняя тирания, домашнее насилие – очень важные и существенные темы. Поэтому я бы не стал идеализировать в этом смысле семью и семейную роль женскую, она полна противоречий, как и общественная жизнь России в целом. И хотелось бы, чтобы мы даже в праздник все-таки трезво и даже, извините, жестко смотрели на эти вещи. А они есть, и это факт.

Вероника Боде: Нам дозвонился Яков из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Всех дам поздравляю с праздником! Я вас всех очень люблю, женщин.

Вероника Боде: Спасибо!

Слушатель: Вообще-то, меня можно назвать феминистом, потому что я - за полное равноправие женщин с мужчинами, и никогда на сужу по гендерному типу в той или иной ситуации, включая и политическую, а сужу по человеческим качествам, по деловым.

Единственный момент, с которым я хотел бы поспорить: я не согласен с тем, что мужчина в семье равноправен женщине. Именно женщина – хранительница очага. И могу объяснить, почему. Чуть ли не по вашему радио в обзоре науки я слышал (а может быть, где-нибудь в другом месте прочитал), что 70 процентов мужчин как таковые плохие отцы, им дети просто не нужны. То есть они именно, как вы выразились, пробирка. Извините ради Бога. Я сам мужчина, и четко, и трезво это осознаю. А на самом деле только 30 процентов мужчин сознательно становятся отцами и воспитывают, вкладываются и так далее. И именно женщины воспитывают, именно женщины идут на это сознательно, кроме инстинкта. А у мужчины – увы и ах… Поэтому, извините, вот вынужден констатировать неприятные для своего пола вещи.

Ольга Маховская: Я думаю, что здесь разные могут быть комментарии. Мужчина «сдал» своих, что называется. Борис говорил о реверсии роли, и я как раз с этим постоянно сталкиваюсь. К психологам стали ходить мужчины-папы просить разных консультаций, интересоваться делами детей и так далее. И я не думаю, что здесь такая бесперспективщина у мужчин. Мне кажется, что мужчины только в 30 процентах сознательно идут на отцовство, а женщины только, может быть, в 10 процентах идут сознательно на общественные роли и полную профессионализацию. Тут мы все учимся. И конечно, мы связаны.

Ну а что касается моего впечатления психолога от женщин, то мне кажется, что россиянка за период перестройки показала себя не просто как человек амбициозный, но и как крайне любопытный, бесстрашный, не знающий никакого предела. Нам приходится вытаскивать женщин из самых разных авантюр, начиная от эмиграции и международных разводов, и это целая большая история. Это бизнес, это политика. Женщина-россиянка, в силу того, что для нее все эти активности новые, с энтузиазмом берется за все. В том числе и эта гламурная индустрия, конечно, возглавлена у нас женщинами. Иногда мне кажется, что на россиянке проводят какие-то мичуринские опыты еще с советских времен, выводят какой-то вид, а она к этому относится с энтузиазмом, потому что ей, как ребенку, обещают, что в результате она будет самой лучшей женщиной на Земле. Это вечная уловка, что русская - она самая красивая, самая умная, и это провокация.

Надежда Шведова: Это не всегда так. Хотя, Оля, я со всем энтузиазмом хочу вас поддержать, вы абсолютно правильно говорите. Нам крайне необходимо гендерное просвещение. Женщины наши были всегда таковыми, как вы говорите. Другое дело, что кризисная ситуация заставляет их... так сказать, просто уже выбора нет. Надо обязательно поддерживать семью и выживать.

Кстати говоря, я хочу обратить ваше внимание на то, что впервые россиянка попала в список награжденных за женское мужество. Речь идет о Веронике Марченко, которая получит сейчас из рук госсекретаря Хиллари Клинтон эту премию. И я от души ее поздравляю! Она является председателем правления Российского фонда «Право матери». И она действительно боролась за интересы тех, дети которых погибли... Вот здесь у нас тоже были комментарии, говорили о том, что признают одну из женских организаций – это как раз солдатских матерей. Так что и сегодня женщины поднимают различные сферы деятельности.

Что касается материнства и отцовства: ну, чего же мы ожидаем?.. Почему я настаиваю на необходимости гендерного просвещения? К сожалению, женщины-педагоги воспитывают мужчину в таком духе, что, дескать, самая главная ответственность за семью, за воспитание возлагается на женщин, тогда мы и получаем то, что мы получаем. И этому нечего удивляться.

Вероника Боде: Нияз из Татарстана нам дозвонился. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю с праздником всех женщин!

Вероника Боде: Спасибо.

Слушатель: Вот вы говорите о том, что если бы женщины были у власти, то не было бы войны. Вы посмотрите, было же ведь движение или партия женщин России, и они поддержали инициативу Ельцина – войну в Чечне. И Ангела Меркель, и Тарья Халонен, и Кондолиза Райс, - тоже они довольно-таки агрессивные, тоже ведут агрессивные войны.

Надежда Шведова: Вы знаете, во-первых, это широкое заблуждение, что фракция в 1993 году или позже... что женщины подержали войну в Чечне. На самом деле они голосовали по-другому. Это раз. Но, как ни странно, наш слушатель поставил правильно вопрос. Вот о Тэтчер, например, говорили феминистки, что Тэтчер – женщина, но не сестра. Дело в том, что не каждая женщина будет артикулировать так называемые интересы, в которых заинтересованы женщины, будет их носителем. Это достаточно глубокий вопрос.

Социально ориентированная политика, она чаще всего проводится... вот почему существуют в мире абсолютно доказанные вещи, что если в парламенте больше 30 процентов женщин (и это показала мировая практика, это показала история), то тогда принимается и законов, и программ больше социально ориентированных. Почему? Да потому что у женщины есть материнский опыт, она больше ходит в магазины, знает, сколько стоит в магазинах хлеб и другие продукты, и она этот опыт трансформирует в политический курс и в политические программы. Но для этого нужно осознанно относиться к этому. Совершенно правильно, не каждая женщина, которая пребывает в высшем законодательном органе, будет артикулировать эти интересы. И правильно говорил мой коллега, что, дескать, бросают упрек тем женщинам, которые находятся у нас в высшем законодательном органе. Ну и что? Там женщины есть. И что, они проводят необходимую политику для женщин, делают жизнь лучше на каждодневном уровне?.. Поэтому здесь очень важно осознанное отношение к интересам женского населения, как к большой части населения любого государства, любой страны, и их нужно грамотно переводить в политические курсы и в программы. Вот в чем заключается и сложность, и проблема.

Вероника Боде: И Ольга из Московской области у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Люди, которые управляют нами, - это все люди, которые были воспитаны женщинами. А вот как они воспитаны... Вот мы и получили то, что получили. Поэтому я считаю, что основная роль женская – это роль матери. Матери, которые обязаны воспитать достойных людей.

Борис Дубин: Давайте по пунктам. Несомненно, конечно, сегодня в России, и это началось в 1990-ые годы, мы наблюдаем некоторый женский реванш, причем в самых разных сферах, и Ольга об этом говорила. Это касается и политики, и моды, и искусства, и литературы, сейчас замечательная литература делается в России женщинами, в том числе и поэзия. Замечательная музыка пишется женщинами нескольких поколений в России. Это все, несомненно, есть. Я бы только добавил к тому, о чем говорила Надежда, что, конечно, гендерное просвещение – вещь чрезвычайно нужная и полезная, но я бы сказал, что России не повредило бы и просвещение вообще.

Надежда Шведова: Вот именно! С этим трудно спорить.

Борис Дубин: Мне кажется, что оно тут пока что не очень еще состоялось. Просвещение, с его представлениями о человеке, с его идеями справедливости, универсального разума и так далее - похоже, что в наших палестинах еще до этого достаточно далеко.

И я хотел бы вернуться к теме женщин-педагогов, к теме семьи и к тому, что волнует женщин. Уже, собственно, по данным наших опросов интересные вещи получаются. Когда мы спрашиваем людей о проблемах сегодняшней России, которые их больше всего волнуют, мужчины указывают на проблемы власти и коррупции власти. А женщины говорят о бедности, говорят о здоровье и трудности лечения, говорят, как ни странно, об экологии и о падении морали. На мой взгляд, за этими ответами стоит идея того, что происходит сейчас с человеческой природой в России. Это не просто экология, что на улицах грязно, дышать невозможно, а что происходит с природой человека в России. И в этом смысле они ставят антропологические вопросы, и это чрезвычайно важная вещь.

И что касается семьи и педагогики. Ведь действительно, во многом мы пожинаем сегодня плоды того, что педагогами на протяжении нескольких поколений были женщины, эти женщины были чрезвычайно послушны тому режиму, который их на эти места поставил. И через школу, и через семью с ее переворотом ролей воспроизводили те проблемы, которые прятались в глубине советского общества классического периода. Сегодня они выходят наружу. В том числе, там есть такая очень интересная проблема, которую мы с моим коллегой и соавтором Гудковым в свое время назвали словами Довлатова: твой комплекс моей неполноценности. Асимметричная оценка партнеров в браке. Скажем, известно, что женщины гораздо выше ставят ценности семьи и брака, чем мужчины. Вроде бы, это понятно. Но, с другой стороны, они чаще разочарованы реальным состоянием своей семейной жизни, они чаще недовольны партнером. И это новый парадокс. Это, пожалуй, украшает женщину, в то время как мужчина, признавшийся в том, что его брак не очень удачен, скорее, понижает свои акции. Вот это – проблема.

Вероника Боде: Нам дозвонился Анатолий Иванович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Низкий поклон всем женщинам в студии! С праздником вас!

Вероника Боде: Спасибо большое.

Слушатель: У нас ведь в России тоже была замечательная женщина – Галина Старовойтова, которая, наверняка, была бы президентом, если бы не те мужчины, которые воспрепятствовали ей прийти к этой должности. Светлая ей память. Так что Россия и такими женщинами богата.

Борис Дубин: Я добавил имя Анны Политковской: ей ведь тоже стрелял в грудь мужчина, которого женщина в свое время воспитала.

Вероника Боде: Ольга, вот те роли, которые распределились в российском обществе так, как они распределились, то отношение к женщине, о котором мы говорим, - какие психологические проблемы они создают?

Ольга Маховская: Проблем очень много. Это проблемы женского одиночества, которые обостряются в период праздника. (Наверное, и мужского тоже.) Ведь сейчас как-то очень, грубо говоря, невыгодно играть только на женском поле, понимая, насколько мы связаны. То есть играть – бросать мячи в одну лунку. Это проблема, наверное, амбиций и реализаций каких-то творческих, потому что женщине это дается трудно. Наверное, это вопрос суррогатности жизни в целом. Все время женщине предлагается какая-то подмена: хорошая одежда вместо хороших отношений, немножко власти - тоже вместо хороших отношений.

Я среагировала на опрос, на данные, которые привел Борис. Мне показалось, что россиянка по-прежнему остается более ответственной, чем мужчина. Мужчину всегда интересует власть, а ответственность – это всегда женская прерогатива, это остается. Отвечать за много что нужно, дел невпроворот. И это остается на уровне семьи очень часто, потому что все делегируется женщине по традиции. И отсюда психологическая проблема перегрузки, потому что со всем этим просто не справиться. И депрессии из-за того, что нет выхода: а что еще можно сделать, ты уже с утра до вечера занят, все при тебе, ты получил три образования, водишь авто, заработал на квартиру, но уже нет никаких сил двигаться дальше. А тебе говорят: «Давай-давай! Ты можешь!». И вот это ощущение загнанной лошади - такой общий комплекс зрелой женщины-россиянки.

Надежда Шведова: Кто виноват – извечный вопрос. А виновато то самое традиционное общество, в основе которого лежит идеология патриархата. А что такое патриархат? Вот то, что у нас существует сейчас и за что очень многие цепляются. Патриархат – это идеология, которая утверждает, что, дескать, мужчина по природе хозяин, что по природе он выше женщины, что епархия женщины – это семья, а епархия мужчины – это внешний мир. Так вот это и привело к тому состоянию, о котором мы сейчас говорим. Бумерангом гендерная асимметрия в нашем обществе возвращается и на мужчин, и на женщин. То есть, другими словами, по определению мужчина не может быть кормильцем, потому что в экономике нашего государства, как, впрочем, и в других, 48-49 процентов в рабочей силе занято женщин. Практически 90 процентов семей не могут существовать только на один, допустим, доход, который приносит в семью мужчина. Поэтому говорить о том, что женщина – хранительница очага, а он – добытчик, а особенно в кризисной ситуации, а особенно тогда, когда меняется структура экономики и прочее... и тогда мужчина чувствует себя неадекватным общественному идеалу, который говорит: «Ага, он мужчина, он должен быть добытчиком». То есть ценится мужчина по количеству денег, которые он приносит. Почему, кстати говоря, именно среди мужчин самый высокий показатель самоубийств? Потому что любой человек, так или иначе, осознанно или неосознанно, чистит себя под общественный идеал. И вот это понятие – ненастоящая женщина... Если для женщины важна тоже самореализация, женщине нужна и семья, и муж, и дети, и реализация ее то ли в бизнесе, то ли в общественной деятельности и так далее, ей то и другое нужно. Не надо диктовать, что она должна быть только матерью.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот Валентина Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга, призывает сейчас в одном из выступлений не раскачивать лодку. А как она может такое делать, когда сама купается в неимоверной роскоши? Вот какой у меня вопрос.

Ольга Маховская: Я не думаю, что по одной Матвиенко нужно чистить женские ряды. Это эксклюзив. И мне даже не хочется это обсуждать. Но я так понимаю, что это упрек из-за бедности, в которой находится страна. И такая парадная жизнь в Питере, которую мы наблюдаем, с удивлением даже из Москвы... Тут можно только присоединиться.

Борис Дубин: Бедности и несправедливости, я бы добавил. Вот это состояние бедности, несправедливости и неуверенности в том, что справедливость можно каким-то образом установить, восстановить и поддерживать, - эти краски окрашивают жизнь россиян вообще, а женщин, конечно, по преимуществу. Совершенно неслучайно, по нашим опросам, именно женщины чаще всего жалуются на переутомление, именно женщины жалуются чаще на плохой климат в семье, именно женщины чаще других жалуются на плохое здоровье.

Надежда Шведова: А я бы хотела добавить, говоря о культуре патриархата, следующую цитату: «До сих пор мы имеем только культуру силы, не считавшую человеческих жертв, которыми оплачивается ее каждый шаг. Культуру, не укротившую зверя в человеке, потому что во все времена она жестокое возводила в героическое. Это культура, опирающаяся на рабство пола и рабство труда. Пора перестать доказывать, что она может быть совершенно такой же, как он, нет! Прежде всего, она должна быть сама собой и должна приложить все силы к тому, чтобы развивать собственные индивидуальные возможности».

Вероника Боде: Золотые слова!

Надежда Шведова: И знаете, когда они были сказаны? Они были сказаны 100 лет назад, во время первого Всероссийского женского съезда (или конгресса), состоявшегося в 1908 году, кстати говоря, в Санкт-Петербурге.

Вероника Боде: И еще один Юрий Михайлович у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я Юрий Михайлович из Люблино. Мне за 70, а я все равно очень люблю женщин. И поздравляю вас с праздником!

Вероника Боде: Спасибо вам большое!

Слушатель: Если бы у нас была президентом женщина, то она бы нам вернула вклады. Вот как Юлька Тимошенко на Украине - она взяла и вклады вернула, которые у нас в 1991 году-то зажали. Вот поэтому я за то, чтобы у нас следующим президентом была женщина. Будьте здоровы!

Борис Дубин: Это зависит от вас, избирателей.

Вероника Боде: А вот существует мнение, что чем выше уровень демократии в стране, тем больше женщин в парламенте, во властных структурах. Вы согласны с таким определением?

Надежда Шведова: Да, это верно.

Борис Дубин: Это верно, да.

Вероника Боде: А что, в таком случае, можно сказать о России?

Борис Дубин: Все, что мы видели.

Надежда Шведова: Об уровне демократии можно сказать в России, безусловно.

Ольга Маховская: Падает на глазах.

Борис Дубин: Но при этом женщины чаще мужчин поддерживают вот эту авторитарную конструкцию власти, которая вся устремлена кверху и возглавлена одним-единственным человеком. Видимо, это уже остатки патриархальности в сознании самих женщин.

Вероника Боде: И предлагаю послушать еще один опрос. «Как вы оцениваете роль женщины в российской общественной жизни?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Пятигорске.

- Женщины обязательно должны быть в политике, потому что они логически все равно мыслят, у них свой склад ума. Они разбираются и в экономике, они разбираются в воспитании. Вот я смотрю, у нас в правительстве сейчас женщины появились умные, молодые, энергичные. Я думаю, что будет толк.

- Мне кажется, они сейчас наравне с мужчинами. И дай Бог, чтобы они еще выше были мужчин. Потому что женщины практичнее, умнее и ответственнее.

- Женщина есть женщина во всех отношениях. Действительно, она и думает иначе, чем мужчина, разумнее, рассчитывает все заранее. Потому что воспитание детей почти полностью в нашей стране лежит на плечах женщины. И в любом случае, она вникает и во все мужские дела. Я хочу сказать, что, действительно, вершат все дела больше женщины.

- Сейчас, наверное, никакой роли не играет, все это отошло. Ну, раньше женщины были на съезде у нас. Да что там женщины!.. Там ни рабочих, никого нет, одни богачи сидят в Думе. А что, нет? Там миллиардеры. Возьмите «Единую Россию». Они за границей имеют особняки.

- Они пытаются быть активными. Но я знаю, что у нас никто ничего не решает. Решает определенная кучка людей вышестоящих. А так, чтобы ты свое слово какое-то сказал и что-то донести, делать... Ну, я не знаю.

- Отмечаю, что очень важна роль женщин. Женщины – это матери, жены, воспитательницы детей. Поэтому я отношусь к этому положительно. И на кухне место, и в политической жизни есть женщины, которые ведут активный образ, так сказать, политической жизни. Разные женщины бывают.

- Я считаю, что это главная роль и в воспитании, и в политике. Женщины везде. А как без женщин?.. Я вижу, что их и в правительстве много.

Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».

Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения или позвонил в эфир.