Катынь и Смоленск

О польских трагедиях: Никита Петров, Александр Гурьянов, Денис Волков, Марек Радзивон, Полина Юстова-Козеренко

Что значат для поляков и русских сегодня Катынь и смоленская трагедия президентского самолета?

Хотят ли русские помнить Катынь? Все ли страницы катынского расстрела прочитаны историками, политиками и народами России и Польши? История Катыни как история ГУЛАГа: может ли российское общество помнить польских офицеров, если не помнит своих граждан, погибших в лагерях? Реакция польского и русского обществ на катастрофу самолета в 2010 году: от политиков до граждан. Как поляки справлялись с трауром и политическим кризом, вызванным гибелью элиты, а русские – с виной, ответственностью и недоверием? Украинский кризис как зеркало русско-польских отношений. Политики и конспирология: о траурных мероприятиях в Варшаве.

Марек Радзивон: “Катынь для поляков сегодня – это, если можно так сказать, “холодная” история. Основное нам понятно, почти все архивы известны. И даже трагедия самолета президента Качиньского отступает перед тем, что в Центральной Европе идет война, это война на востоке Украины. Это беспокоит нас гораздо больше”.

В студии – историк советских репрессий Никита Петров, председатель Польской комиссии Общества "Мемориал" Александр Гурьянов, социолог Денис Волков (Левада-центр). В записи – дипломат и публицист Марек Радзивон (Gazeta Wyborcza, исследователь Института Центральной Европы), в 2010 году – директор Польского культурного центра в Москве; переводчик Полина Юстова-Козеренко (синхронист на опознаниях жертв катастрофы президентского самолета).

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Катынь и Смоленск. Прошло 75 лет с катынской трагедии и 5 лет с трагедии с президентским самолетом под Смоленском. Что это значат для поляков и русских сегодня, что люди думают и о катынской трагедии, и о смоленской трагедии? Сегодня в Польше проходят и траурные мероприятия по поводу катастрофы самолета президента и католические траурные мероприятия по катынским жертвам, в крупных церквях, где есть катынские мемориалы. В Смоленске довольно скромная церемония, приехала посол Польши, но далеко не первые лица обоих государств Смоленск посетили. В Польше официальная часть была на военном кладбище Повонзки, где похоронены жертвы катастрофы, а неофициальная часть, оппозиционная, которая поддерживает брата погибшего президента Ярослава Качиньского, брата Леха Качиньского, митингует возле Президентского дворца, поскольку правая оппозиция считает, что существующая польская администрация занимает недостаточно жесткую позицию по отношению к России и ее политике в Украине и по отношению к расследованию смоленского дела. Я попросила Марека Радзивона, который работает в литературном фонде Gazeta Wyborcza и одновременно является исследователем Института Центральной Европы, вспомнить о тех днях, Марек в тот момент был директором Польского культурного центра в Москве. Часть политической элиты, погибшей в катастрофе, оказалась его друзьями.

Марек Радзивон: Мои личные воспоминания, может быть, никому не интересны, но для меня они важны. Это была суббота, я был с сыном в музыкальной школе, не смотрел новости, интернет. Мне позвонил один из друзей, директор музея Освенцима, который был в Москве по рабочим делам: "Не слышал? Не смотрел? Не знаешь, кто там еще был в самолете?". И у него, и у меня было много друзей в этом самолете, коллег. Я думаю, что у всех поляков есть какая-то память, связанная с этим днем: все помнят, что тогда делали, как услышали, как это до них дошло. У каждого складывается своя картина. Я помню прекрасно, что от Большой Грузинской до Малой Грузинской по Большому Тишинскому переулку, весь этот квартал, где находится Польское посольство, пройти было нельзя, потому что весь тротуар был в цветах. В тот же самый день вечером полиция перекрыла движение в этом квартале, где польское посольство, потому что пройти было невозможно из-за такого ковра цветов, который был не день, два, три, а несколько недель. Вот это я помню. И вопрос коллеги: "А кто там был в самолете? У тебя есть список, ты знаешь, кто туда летел?". Это такие личные вещи, которые у каждого из нас, наверное, есть.

Елена Фанайлова: Как вы эти дни вспоминаете? Наверняка кто-то из знакомых оказался либо в самолете, либо рядом?

Александр Гурьянов: Мы вместе с Никитой в этот день были в Катыни и ждали прибытия этой делегации.

Елена Фанайлова: Я даже знаю, чего вы ожидали. Мы потом послушаем Полину Козеренко, она расскажет, кто вам не довез награды.

Александр Гурьянов: Про награды я тогда не знал. Я помню, в этом лесу под Смоленском, это примерно 15 километров от города, собралось несколько сот человек делегаций из Польши, в основном это катынские семьи и родственники, чьи отцы, деды в 1940 году были там расстреляны. Они приехали на поезде. Мы тоже приехали в Смоленск на поезде. Когда мы вышли из поезда рано утром, то увидели на перроне роту почетного караула. Приехали в лес, ожидали, когда прибудут официальные лица, ожидали начала церемонии. Мы были втроем, делегация "Мемориала". Cлышали, что самолет задерживается, поначалу, а потом в толпе какой-то слух прошел. Я увидел, что в толпе возникают точки, где люди вдруг в каком-то шоке, видно издалека. Быстро стало известно, что самолет разбился. Я помню, что рассчитывал, что встречусь с такой замечательной женщиной из Польши, Боженой Войек, с которой мы знакомы еще с 1990 года. Она видный была деятель Федерации катынских семей, одно время была ее председателем. Замечательная женщина. Мы с ней познакомились еще в 1990 году, когда "Мемориал" устраивал первую в Советском Союзе катынскую выставку, потом конференцию. Тогда приехала делегация историков, катынских семей, с тех пор мы много раз с ней встречались очень сердечно. Я бросился к приехавшим на поезде, спрашивать, где Божена. Мне говорят: не было, не было. И только вечером, вернувшись в Москву, когда стали доступны сведения о том, кто летел в самолете, я узнал, что она там была. Еще один человек, с которым я был лично знаком, – Анджей Пшивожный.

Никита Петров: Это действительно не укладывалось в голове, вся нелепость произошедшего. Этого не могло быть. Оказалось, что это произошло. Какое-то жуткое было ощущение вдруг повисшей мрачной паузы. Во-первых, стало очень холодно в лесу. Погода в 9 часов утра была прекрасная, было абсолютно ясно.

Александр Гурьянов: Должно было начаться все где-то в 11 часов.

Елена Фанайлова: А как дальше церемония развивалась?

Никита Петров: Дальше церемония траурная была по двум параметрам, по двум случаям. Ближе к 12, когда все это началось, стало очевидно, что самолет погиб, никто не выжил.

Александр Гурьянов: Несколько сот человек, больше 500, кто там были, в полной растерянности и в шоке. Потом появилась группа польских официальных лиц, посол приехал, объявил об этом. Он объявил, что те, кто приехал с цветами, с венками: возложите венки, а больше ничего не будет.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Полину Козеренко, в те дни ей пришлось работать переводчиком-синхронистом на опознаниях тел, опознания начались буквально на следующий день. Полина на второй день после катастрофы была в Смоленске, видела, как отправлялись в Польшу опознанные тела президентской пары, а на следующий день вернулась в Москву, работала здесь. В основном погибших перевезли в московские морги, почти с каждой семьей работал отдельный переводчик.

Полина Козеренко: Многие тела сохранились достаточно хорошо, они были практически не затронуты. В основном, как я помню, это касалось хвостовой части, то есть те, кто сидели сзади, их тела остались практически нетронутыми, в том числе венок, который везла делегация, чтобы возложить в Катыни, он только керосином пах, а вообще все было полностью сохранено. Но, к сожалению, большое количество тел сохранилось буквально в фрагментах. Было много проблем у семей, как их опознавать. Генетическая, естественно, экспертиза какое-то время занимала.

Я работала с семьей Барбары Маминьской. Эта женщина была сотрудницей канцелярии президента Польской республики, она была директором отдела кадров и наград. Она должна была в Катыни вручать ордена и награды гражданам Российской Федерации, которые участвовали в раскрытии правды о катынских преступлениях. Как я потом узнала, сотрудники "Мемориала", Александр Гурьянов тогда должен был быть награжден. Она везла ордена, награды и должна была их официально вручать. Многие тела, как я уже говорила, невозможно было сразу опознать. В частности, моя семья, с которой я работала, в первый день они не смогли опознать тело. Им раздавались фотографии, раздавались вещи, которые были на жертве или где-то рядом были найдены. По описанию предметов, одежды, вещей, каких-то фрагментов они пытались понять.

Сложность еще была в том, что это была официальная делегация, и все были одеты очень похоже, все были одеты практически "белый верх, черный низ", марки одежды отличались, а так все было очень похоже. Буквально опознавали некоторых по зубам, по родинкам.

В первый день я с этой семьей не работала, с ней работал другой переводчик, я на второй день подключилась. В первый день им не удалось опознать тело. Дальше, когда вдовец по описанию одежды понял, что скорее всего это она, мы спустились в морг. Я не зашла в сам морг по процедуре, при этом я стояла в дверях и все видела, потому что там несколько тел лежало, несколько семей были там одновременно. Опознали на основании зубов. Пришла документация медицинская от стоматологов. Долго не могли опознать пилотов, потому что пилоты пострадали очень сильно. Переводчики работали с переводом медицинской документации, которая пришла из Польши через несколько дней, в частности, от стоматологов. Я помню, описания были подробные пилотов, их опознавали по зубам. Еще что сильно осложняло процесс опознания – у многих тел не было головы. Я не знаю, почему, с чем это было связано. Семья, с которой я работала, как раз головы не было, она была частично, опознавали по нижней челюсти, я помню. То есть буквально, к сожалению, все было этим осложнено.

Елена Фанайлова: Когда я Полину записывала, то подумала, что похожие, наверное, чувства могут возникать у историка, который читает о подробностях катынского дела. Как тогда казалось, символизма много в этой второй трагедии в Катыни. Никита, вы стараетесь свои чувства специалиста отделять от чувств человека, когда с катынским материалом работаете?

Никита Петров: “Мемориал” много работает с этим, всегда невозможно абстрагироваться от того, что речь идет о людях, о людях убитых, о людях замученных. Конечно, от этого не избавишься. Но когда мы говорим о репрессиях, мы говорим о злой воле государства, о произволе, о преступлении. В данном случае это, конечно, трагический случай, который тем более вопиет к несправедливости случившегося.

Елена Фанайлова: Хочу обратиться к социологу Денису Волкову. Я помню, что был 5 лет назад некоторый всплеск русско-польской любви на фоне этой трагедии, не сочувствовать было невозможно.

Никита Петров: Адресуясь к самому катынскому делу – это не всплеск, а скорее, был момент, когда казалось, что в катынском расстрельном деле 1940 года можно поставить точку: выдать все дела, решить все проблемы, чтобы оно не было болезненными кругами в наших отношениях и с нашей памятью, и с Польшей, с польскими представлениями о том, как трагично и ужасно все это было. Но это не произошло.

Александр Гурьянов: Тогдашняя волна сочувствия – это, по-моему, не имеет прямого отношения к вопросу о нерешенности, о незавершенности катынского дела. Эта волна – то, что шло снизу, такое сочувствие, которое поднялось у многих простых людей в тот момент. Когда мы говорим о незавершенности катынского дела у нас в России, это скорее относится к области, где компетенция вся на стороне государственных органов, от них мы добиваемся этих шагов, которые позволили бы нам считать, что катынское дело в России завершено.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем социолога: что народ считал и считает. Как люди, согласно вашим опросам, относились к Польше и полякам во время крушения самолета? Как воспринималась и воспринимается катынское дело? Как сейчас на фоне украинских событий люди воспринимают Польшу?

Денис Волков: Если говорить о самом событии, конечно, была сначала волна сочувствия, когда 65% говорили, что они чувствуют шок, сочувствие людям, погибшим. Одновременно с этим было узнавание о катынском расстреле. Если перед событием, за месяц до события проводили опросы, спрашивали о Катыни, 43% только слышали о том, что произошло. Сразу после катастрофы, когда эта тема начала подниматься, уже 74% говорили о том, что они слышали. Но я должен сказать, что слышать – это не значит понимать произошедшее. Когда мы спрашивали одновременно с этим, а кто же принимал решение о расстреле, то всего 35% говорили, что это сталинское руководство, а 18% говорили, что это Гитлер, остальные затруднялись ответить. Через год уже после этого количество тех, кто винил Гитлера, выросло до 24%. Я думаю, что сейчас постепенно будет набирать обороты точка зрения, что это все-таки Гитлер, а мы тут ни при чем. Сразу после смоленской трагедии треть населения говорила о том, что они думают, что эта трагедия приведет к сближению двух стран, России и Польши, что отношения потеплеют, они будут развиваться. Но уже через год мы увидели, что люди, которые так думали, заговорили об обратном, что не просто не потеплели отношения, а только хуже стали, больше стало причин друг друга обвинять, больше взаимных подозрений. А если говорить о последних событиях, сильно изменили отношение к Польше, как и к Западу в целом, события на Украине. Обычно на протяжении многих лет где-то 60%, почти что две трети опрошенных всегда говорили, что относятся к Польше хорошо, примерно 15-20% говорили, что относятся плохо, а сейчас последний опрос показывает, что эти цифры радикально поменялись: большинство относится плохо, и лишь небольшая часть, порядка 15%, относятся к Польше хорошо. Надо сказать, что такие изменения происходят очень быстро, когда включается пропаганда. Все эти разговоры и вся эта ситуация, война, на первое место выводят другие страны. Если брать список врагов или противников, то Польша там занимает только 9-е место, а на первом месте США, страны Балтии. Но в целом ситуация в Украине привела к резкому ухудшению отношений к Польше. Я думаю, что со временем, если не будет обсуждаться, большинство опять забудет, а кто же виноват в катынском расстреле.

Александр Гурьянов: Я бы одно уточнение внес, что все же не сама ситуация на Украине повлияла на это, а ее освещение. То есть это показывает степень эффективности того или иного освещения, которое льется из телевизора.

Никита Петров: Что такое настоящая пропаганда, мы узнали, причем в самом кондовом и худшем исполнении. Если возвратиться в 2010 год, что важно: тогда на волне сочувствия и сожаления два раза показали по телевизору фильм Анджея Вайды, очень сильный фильм про Катынь.

Александр Гурьянов: Первый раз его до катастрофы показали.

Никита Петров: Но получилось так, что два раза показали фильм. Это производило очень четкое и ясное воздействие на публику, потому что люди понимали – фильм правдив, фильм на самом деле сильно снят. Но не будем забывать, что у нас существует фейковый пласт литературы, где люди отметились отрицанием очевидных советских преступлений, в том числе и катынского. Довольно много книг вышло на эту тему, и довольно крикливы эти авторы. Одно название – “Антироссийская подлость”.

Александр Гурьянов: Эти книги трудно привязывать к 2010 году, они начались задолго до 2010 года.

Никита Петров: Я говорю о том, что эти книги не иссякли к 2010 году, а наоборот, люди, которые их издавали, издатели, которые тратили на это бумагу и деньги, они как будто бы второе дыхание обрели, они как будто осатанели. Депутат Илюхин в том же 2010 году собирал в Думе пресс-конференцию, пытаясь доказать, что все документы, которые Главная военная прокуратура положила в основу расследования катынского преступления, – это фальшивки. Это все делалось на полном серьезе, и были люди, которые в это верили. Но чем громче они кричали, тем больше сбивали людей с толку.

Елена Фанайлова: Интересно, что это происходит в нулевые годы, когда, казалось бы, уже много лет говорится о том, что Россия признала ответственность за сталинские преступления в Катыни.

Никита Петров: Самое главное не было сделано. Дело в том, что можно сделать несколько деклараций, можно выпустить декларации и от имени Думы, можно выпустить некий пресс-релиз от прокуратуры, которая завершила расследование, постановление о прекращении дела, но при этом постановление это держат в секрете. То есть прокуратура, которая работает на наши народные деньги, на деньги налогоплательщиков, не желает нас проинформировать обо всех деталях расследования. И это рождает у людей массу вопросов: а почему так? Сразу же включаются конспирологи, которые говорят: вот видите, прокуратура не выпускает в публикацию главное постановление о прекращении дела. Вы же прекрасно понимаете, когда мы устами министра иностранных дел Лаврова обещаем полякам передать материалы катынского дела…

Александр Гурьянов: Устами, по-моему, президента.

Никита Петров: После этого главный военный прокурор Фрединский говорит: 35 томов дела не сочли возможным рассекретить. Передачу дела надо начинать не с рассекреченных томов, а с самого постановления о прекращении дела, потому что оно аккумулирует результаты этого расследования.

Александр Гурьянов: Нужно пояснить, почему постановление о прекращении дела является таким важным документом. На самом деле это постановление не только о прекращении дела, оно, согласно уголовно-процессуальному кодексу Российской Федерации, обязано содержать в сжатом виде все результаты расследования. То есть фактически одно это постановление о прекращении дела способно в довольно значительной степени заменить все 183 тома этого дела. Конечно, какие-то детали в него не входят, но основные результаты в нем должны содержаться.

Никита Петров: И выводы, которые были сделаны.

Александр Гурьянов: Это беспрецедентная ситуация: наша практика юридическая знает случаи засекречивания следствия, когда следствие ведется секретно, но нет ни одного случая, когда секретным являлось бы постановление о прекращении. Нужно четко понимать официальную позицию. То, что Никита сказал про декларации. Одна из этих деклараций, которая была принята, как мне кажется, именно на волне сочувствия по поводу катастрофы, декларация Госдумы 26 ноября, хотя к ней серьезные есть претензии, но все же я считаю, что это очень важная декларация. Впервые не высказывания, которые можно отнести к личному мнению президента или премьера, такие высказывания и Путина, и Медведева, и ельцинские в 1990-е годы уже были, а тут высший орган законодательный нашей страны принял декларацию, где называет катынское дело преступлением сталинизма. Поэтому это довольно важный факт, потому что довольно трудно его обратить назад.

Никита Петров: Я не думаю, что у российского руководства вообще есть желание к этому вопросу возвращаться.

Александр Гурьянов: Позиция сводится к чему: что мы признаем, что катынский расстрел, катынское преступление совершено органами государственной власти советской – это довольно важно. Но при этом мы отказываемся дать этому преступлению юридическую классификацию. Есть классификация, которая содержится в этой декларации, что это преступление сталинизма, а по какому правовому акту, по какому закону можно его классифицировать – в этом отказ.

Никита Петров: Имеется в виду, что это: военное преступление, преступление против человечности, или классифицируется как геноцид. Здесь есть веер возможных юридических классификаций.

Александр Гурьянов: Никогда эта позиция официальная не была изложена, связана в одном документе, в одном выступлении, ее приходится собирать по фрагментам, которые являются документами официальных органов. В частности, официальная переписка Главной военной прокуратуры с обществом “Мемориал” по разным аспектам дел. Признание, что жертвами стали 22 тысячи польских граждан. И дальше отказ признать любого из этих 22 тысяч, на кого поступают в прокуратуру заявления о реабилитации, признать не только политический мотив его убийства, но даже сам факт его смерти, любого конкретного человека. Это сводится к тому, что мы признаем совершение, но при этом мы, Россия, стремимся эти 22 тысячи считать анонимными жертвами и всячески (во всяком случае, в юридическом смысле) не признать никого из этих людей, а фамилии их известны. Любого возьмите, представьте в прокуратуру все документы, которые есть, – прокуратура откажется его признавать не только жертвой политических репрессий, но вообще откажется признать факт его смерти.

Елена Фанайлова: Владимир Корсунский, главный редактор портала "Грани.ру", напомнил мне, что катынский расстрел происходил в зоне, где находились советские лагеря. У Володи такая версия, что государству советскому, наследником которого является Россия, было наплевать на своих граждан, которые в этих лагерях находились, и на поляков тоже наплевать.

Александр Гурьянов: Тут уточнение требуется. Зона, в которой находились советские лагеря, насколько большая зона имеется в виду, что весь Советский Союз был зоной лагерей или зона Катыни?

Никита Петров: Это расстрельное место, которое использовалось в 1937-38 годах, годы Большого террора, где не менее 5 тысяч граждан наших расстреляно и тайно захоронено. Это традиционное место для Смоленского управления НКВД, до этого управление НКВД по Западной области или полпредство ОГПУ. Там довольно рано начали закапывать тела казненных.

Александр Гурьянов: Упоминание, что советские лагеря для военнопленных, в которых содержались польские офицеры, были именно там – это версия комиссии Бурденко. Они придумали это. Их версия состоит в том, что на самом деле расстрелы происходили не в 1940 году, а расстрелы произвели немцы, которые захватили в 1941 году в районе Смоленска эти самые мифические лагеря, в которых содержались польские военнопленные. На самом деле этих лагерей, про которые говорила комиссия Бурденко, на чем основана была вся советская версия, которую Советский Союз оглашал в течение почти полувека, с 1944 года по 1990 год, этих лагерей мифических не существовало. Но мы упорно утверждали, что мы их не успели эвакуировать, немцы их захватили. На самом деле не было там этих лагерей. Были лагерные отделения Вяземлага, но они были на удалении довольно значительном. Эти лаготделения Вяземлага к июню 1941 года были оттуда перемещены по другим причинам совершенно. Еще накануне войны эти отделения Вяземлага отправили в Белоруссию строить аэродромы. Постановление было в апреле, за май, июнь их всех туда отправили. Так что в 1941 году летом, когда немцы туда подходили, там уже лагерей никаких не было.

Елена Фанайлова: Предлагаю послушать продолжение разговора с Мареком Радзивоном, мы говорили о контексте, в котором мы сейчас все находимся.

Марек Радзивон: На самом деле и крушение самолета в Смоленске, и все другие вопросы, которыми занимается, например, группа по сложным вопросам польско-российская, они ушли где-то на второй план, как мне кажется. Мы прекрасно понимаем, что в Украине идет война, что это война в Центральной Европе, настоящая война, и отодвигаются все другие вопросы, связанные в том числе с тем, что российская сторона не передает полякам остатки самолета – это вопрос, который мы не можем совместно решить пять лет. Не отдает, потому что ведется следствие. Как долго Следственный комитет будет вести это следствие – непонятно. Второй вопрос, по которому отсутствие решения непонятно даже тем, кто не верит в теории заговора, – это вопрос памятника в Смоленске. Была же совместная комиссия министров культуры, которая решила итоги конкурса, выбрала памятник, который должен быть в Смоленске, и этот вопрос тоже не сдвигается с мертвой точки вообще. Действительно, я считаю, что сегодняшняя ситуация в Украине и сегодняшнее поведение Российской Федерации очень сильно влияет на то, как поляки видят совместные возможные проекты и вообще политические отношения. В этом смысле трагедия крушения самолета ушла на второй план, есть сейчас вопросы намного важнее, чем двусторонние отношения. Потому что мы перешли на уровень отношений в сложной горячей точке в Европе, в Центральной Европе, тут уже отношения, которые касаются самолета, между Польшей и Россией не так важны в этот момент, хотя, конечно, мы сегодня об этом говорим в годовщину.

Елена Фанайлова: Скажите, в Польше проходят в эти дни какие-то мероприятия, посвященные 75-летию Катыни, как об этом говорится?

Марек Радзивон: Да, естественно. На самом деле, мне кажется, что катынское дело… Есть области в нашей памяти, общественной памяти, которые мы считаем холодной историей – это вопросы, которые мы давно решили, в которых нет никакой тайны, архивы открыты, понятно, что произошло. Это такие моменты в нашей совместной истории, в истории каждого государства и народа, которые не влияют на сегодняшнюю ситуацию. Еще несколько лет назад катынское дело, Катынь принадлежала к “горячей” истории, из тех, что влияют на сегодняшнюю политическую жизнь. Мне кажется, что Катынь потихоньку переходит из “горячей” истории в сферу “холодной”, эта история уже закрыта, большинство документов напечатано, доступно и историкам, и вообще всем желающим и заинтересованным. Конечно, возникают вопросы по делу, которое все еще ведет Военная прокуратура российская, которая не передает части документов полякам, есть еще вопрос так называемого белорусского, минского списка. Но на самом деле все это моменты, которые сильно картины поменять не могут, тут уже все понятно. Мне кажется, к Катыни мы потихоньку переходим как к одному из самых трагических событий в польской истории ХХ века, но не думаю, чтобы тут возможны были еще какие-то серьезные глобальные споры и ссоры политической природы.

Елена Фанайлова: Никита Петров, вы как автор книги о Катыни, согласны с тем, что услышали? Для русских это тема “холодная” или “горячая”?

Никита Петров: Поправлю, я монографию о Катыни не писал, я недавно подготовил книгу о тех, кто расстреливал. Она фрагментами публикуется в “Новой газете”, а так пока издателей не вижу. Но вопрос в другом. Эта логика меня несколько смущает вот чем. Действительно многие документы об этом преступлении известны и обнародованы, а преступник гуляет на свободе. Где юридическая классификация, о чем говорил Саша? Где акты реабилитации, когда мы могли действительно считать дело закрытым? Где перечень всех жертв, как тот же самый белорусский список, который, к сожалению, еще неизвестен? И много других вопросов, которые на самом деле натыкаются на одну простую вещь. Да, Марек абсолютно прав, когда мы видим большие преступления со стороны России, гораздо большее неуважение к международному праву и вопросам безопасности, которые прямо сегодня совершаются, конечно, такие мелочи, как нарушение российских же законов и скрывание постановления о прекращении дела, кажутся мелочами. Но они от этого холоднее не становятся. Это одно из грубейших нарушений российского законодательства. У нас нельзя в секрете держать документы, связанные с нарушением прав человека, с массовыми репрессиями. Это наши российские федеральные законы, но прокуратура на эти законы внимания не обращает. Саша много дней провел в суде, пытаясь опротестовать это решение о наложении грифа секретности на постановление о прекращении дела, но и суды на стороне государства, у нас все на стороне государства.

Александр Гурьянов: Я не знаю, все ли поляки согласятся с мнением Радзивона о том, что это относится к “холодной” истории, но в значительной степени так. Я хотел бы сказать, что, может быть, катынское дело, его незавершенность для нас важнее не в контексте российско-польских отношений. Мы бы хотели, чтобы шаги, которые позволили бы его закрыть, были сделаны. Мы понимаем, что это, может быть, приведет к улучшению отношений на уровне обществ, между людьми. Но это наша внутренняя проблема. Наша же власть, наши же органы государственной власти не соблюдают наши же российские законы, переиначивают их, как хотят. Когда мы добивались реабилитации конкретных лиц из катынского списка, ссылались на действовавший с 1991 года закон о реабилитации жертв политических репрессий. При этом суды отказывали нам в наших жалобах на прокуратуру, вписывали в эти постановления от себя то, чего в законе о реабилитации нет, прямо буквально в кавычках. Есть постановление о двух судьях Хамовнического суда, которые вписывали, ссылались на положения из закона, которые в законе отсутствовали. В этом смысле для нас катынское дело является одним из симптомов, одним из проявлений более общей ситуации. Мы считаем, что оно для России имеет насущное значение, соблюдение собственного законодательства нашими же государственными органами, без этого правовое государство невозможно. В этом смысле катынское дело для нас важнее всего, потому что это наша внутренняя проблема, а уже только во вторую очередь проблема российско-польских отношений.

Никита Петров: Проблема сегодняшнего дня точно, но и проблема историческая наша. Потому что наши органы НКВД провели расстрел, советских людей заставили участвовать в этом расстреле. Это репрессии, которые были настолько масштабные, что и проведены были особым порядком. То есть это была вновь сформированная тройка при НКВД, специально для того, чтобы убить этих людей. Это пример работы сталинской карательной машины, которая является частью нашей истории. Мы в “Мемориале”, когда занимаемся такими преступлениями, понимаем: да, они совершены по отношению к иностранным гражданам, по отношению к людям, которые были захвачены, интернированы, были в плену, но это наша история, потому что это история наших репрессий на территории Советского Союза.

Елена Фанайлова: Я хотела спросить про этих людей, которых вы изучаете в своей книге, палачи, назовем так. Кто эти люди?

Никита Петров: Я могу часами рассказывать об этом, но скажу о главном. Дело в том, что это люди, которых режим включил в свою репрессивную орбиту и исковеркал и их жизни. Да, они выполняли эти кровавые поручения, кто-то участвовал, кто-то возил тела, кто-то всего лишь конвоировал к месту смерти, их много было. В каждой области, в Калининской, Смоленской, Харьковской – это люди, чья жизнь потом уже была не жизнью. Как сказал писатель Фолкнер, человек, который уже однажды кого-то убил, он уже дальше сам не живет. Это, конечно, художественный прием, но на самом деле, если мы посмотрим, их жизнь без участия в этом кровавом действе была бы совсем другой, была бы лучше. Режим не только убивает, но он еще коверкает судьбы тех, кого заставляет убивать.

Александр Гурьянов: Поскольку зашел разговор о наших советских людях, которые причастны к этому делу, то я хотел бы сказать о немножко другой категории людей, тех советских людей, благодаря которым о преступлении стало известно, было раскрыто. Это жители ближайших деревень, они сообщили оккупационным немецким властям. Конечно, на этих людей можно повесить множество собак, что они сотрудничали с оккупационным режимом, что это предатели и изменники, но без них это преступление до сих пор оставалось бы неизвестным. Ключевой свидетель Иван Кривозерцев из деревни Новые Батоки, который в январе 1943 года прочитал в русской оккупационной газете, что польское правительство никак не может найти своих офицеров, предполагают, что они могут быть где-то в Сибири, где-то на Крайнем Севере. Он сказал: как же они не могут найти, я же знаю, что они вот тут лежат рядом. Старик Парфен Киселев, который сумел показать в этом лесу конкретное место, где надо копать. Судьба Ивана Кривозерцева совершенно трагична, он эвакуировался при подходе Красной армии на Запад, потом он сумел прорваться в польские войска, которые были на Западе, оказался в Великобритании, где дал показания, а в 1947 году его нашли там же в Великобритании, повешенным под мостом. Другие свидетели, которые об этом рассказывали оккупационным властям, их НКВД нашло в конце 1943-44 году и заставило дать новые показания.

Никита Петров: Советская власть мстила.