"Концерт людоедов надо разгребать"

В чем разница между подходами США и России к решению проблемы Сирии и ИГИЛ? Обсуждают писатель и журналист Дэвид Саттер, политический аналитик Ариэль Коэн и обозреватель ИД Коммерсант Максим Юсин. Ведущая Елена Рыковцева.

ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ПРОГРАММЫ

Елена Рыковцева: Сегодня разбираемся, чем отличаются позиции России и Соединенных Штатов Америки по решению сирийского вопроса, ИГИЛ, сирийской территории? С нами в студии Максим Юсин, международный обозреватель Издательского дома «Коммерсант». На связи из Вашингтона политический аналитик Ариэль Коэн. И с нами так же на связи из Вашингтона публицист, писатель, журналист Дэвид Саттер. Ариэль, я насколько поняла, вы знаете содержание, суть и может быть участвуете в российских политических ток-шоу, которые сейчас проводятся по Сирии каждый день. Как вы видите, в чем непонимание России позиции Соединенных Штатов и в чем не понимают Соединенные Штаты российскую позицию по Сирии?

Ариэль Коэн: Прежде всего, я не участвую каждый день, я сегодня попробовал, один раз поучаствовал с Марией Захаровой и Вячеславом Никоновым, Борисом Надеждиным, конечно, это достаточно травматичная и тяжелая история. Но что интересно, что такой ура-патриотизм и шапкозакидательство, особенно у Никонова, который говорит, что Путин всех переиграл, у Обамы нет стратегии! (Я сам сказал, что у Обамы действительно нет стратегии четкой, что делать в Сирии). Поэтому Соединенные Штаты должны уйти с Ближнего Востока и отдать этот регион России на откуп вместе с Ираном, эта коалиция — Иран, террористическая организация «Хезболла» и достаточно людоедский режим Башара Асада.

Елена Рыковцева: Это вы так считаете?

Ариэль Коэн: Это то, что сказал Никонов. Россия должна стать доминантной силой на Ближнем Востоке.

Максим Юсин: Едва ли он режим Асада назвал людоедским.

Ариэль Коэн: Те радикальные исламские организации, такие как Исламское государство, «Ан-Нусра», филиал «Аль-Каиды» - они тоже людоедские, и «Хезболла» людоедская. Вот этот концерт людоедов сейчас надо разгребать. Поэтому моя позиция, что Соединенные Штаты и Россия сделали бы для себя и для своих людей лучше, если бы они сами договорились с четкой политикой, что нужно делать в Сирии. А они не договариваются, они меряются, у кого сильнее их коалиция, у кого сильнее их военно-воздушные силы. В результате уже четыре с половиной года там гибнут люди. Более того, Россия уже успела забыть трагический опыт Афганистана. Я задал этот вопрос своим российским визави Захаровой и Никонову: ребята, вы забыли, как группировка гораздо большая, на несколько порядков была сильнее, чем то, что Россия сейчас послала в Сирию, как она увязла в Афганистане. И я не получил ответа и на этот вопрос. Поэтому, мне кажется, мы все подходим к новым виткам трагедии на Ближнем Востоке, трагедии, в первую голову за которую платят граждане Сирии, Ирака, других стран. Но, как мы уже слышали сегодня, пошли добровольцы в Сирию и сказали: ну да, у нас нет там войск наземных, но мы отправляем добровольцев. Извините, мы это кино уже смотрели в Украине. Поэтому мы не можем остановить этот поезд трагедий, и я очень надеюсь, что не будет большого столкновения между Соединенными Штатами и Россией.

Елена Рыковцева: Все-таки из того, что вы говорили, мне нужно понять одну вещь. Вы сказали, что Никонов сказал, что идеально было бы, если бы вообще Соединенные Штаты ушли с этой поляны и оставить их разгребать этот конфликт, я имею в виду Россию, Иран, Ирак, Сирию самих, без США и без коалиции?

Ариэль Коэн: Это он сказал. И сказал, что Путин является самым великим вождем всего прогрессивного человечества, поэтому он знает, как это сделать.

Елена Рыковцева: То есть логически мы делаем вывод: учитывая, что Вячеслав Никонов — это голос, конечно же, Кремля, это кремлевский политолог, это рупор, то есть получается, что не так уж им и нужен этот союз с этой коалицией, они в нем не так уж и заинтересованы?

Ариэль Коэн: Я думаю, что у больших пацанов была терка в ООН, то есть у Владимира Владимировича с Бараком Хусейновичем, и они не договорились. Это не секрет, что Владимир Владимирович на Америку смотрит свысока, не уверен в ее стратегических силах, как говорят сегодня в Москве. Поэтому он решил играть в одиночестве.

Елена Рыковцева: Не свысока, а с сомнением, то есть он сомневается, что она способна.

Ариэль Коэн: Он сомневается, что Обама способен. Я думаю, что все-таки, я надеюсь, и я об этом сказал в эфире, что все-таки мы говорим о Соединенных Штатах, которые и по военной мощи, и по ВВП в несколько раз превосходят Россию. Например, по экономической мощи ВВП Соединенных Штатов 17 триллионов долларов, а российский ВВП где-то 1,5, то есть больше, чем в 10 раз, с низкими ценами на нефть сегодня. Поэтому Путин должен понимать, что Соединенные Штаты могут, если они сконцентрируются и мобилизуются, могут Россию переиграть. Тем более, что сильные союзники у Соединенных Штатов и Турция, и Саудовская Аравия, и Эмираты, и Катар, все эти страны вместе способны переиграть российско-иранскую коалицию.

Елена Рыковцева: Ариэль, какой тогда вывод мы делаем из того, что Путину не очень нужна эта коалиция? Понимая, если говорить о проблеме решения вопроса государства ИГИЛ, он, конечно, в одиночку без коалиции не справится, тем не менее, коалиция ему не нужна. Это значит у него какая-то другая задача?

Ариэль Коэн: Он силой оружия проложил дорогу себе, перефразируя известную революционную песню, к столу переговоров по будущему Сирии — раз. И во-вторых, он хочет защитить алавитский анклав, в котором находятся две российские военные базы, морская база в Тартусе и теперь аэропорт в Латакии у берегов Средиземного моря. Я думаю, что он с одним авиаполком может с этой задачей не справиться и тогда, повторяю, будет трагедия с цинковыми гробами, с отправкой волонтеров так называемых в Сирию. Для того, чтобы переломить хребет коалиции, которая воюет с Асадом, прежде всего суннитско-арабской коалиции, потребуется гораздо больше, чем один авиаполк и чем какие-то подразделения Стражей Исламской революции.

Елена Рыковцева: Что должен сейчас сделать Путин — принимать руку помощи Обамы, который сказал: не пойду в коалицию России с Ираном, но готов принять Путина в свою коалицию?

Ариэль Коэн: Я думаю, что нужно продолжать переговоры, в том числе и о путях сотрудничества. Но мне кажется, нужно одновременно говорить и о решении сирийской проблемы. Запад уже пошел навстречу России, Запад говорит, что нам не нужно, чтобы завтра Асад ушел и исчез, мы можем говорить о сроке до трех лет, мы можем говорить о какой-то дорожной карте для серьезной реформы ситуации в Сирии. Не будем забывать, правильно российские СМИ говорят о страшных жертвах, которые вызвали террористические организации, такие как «Ан-Нусра» и Исламское государство. Но при этом так же не надо забывать, что суннитское мирное население уничтожали войска Асада и террористическая организация «Хезболла», ливанская шиитская арабская организация, которая является филиалом Ирана в Средиземноморье восточном. Поэтому и те плохие, и те плохие, и те варвары, и те варвары. Почему Россия должна, на мой взгляд, и Россия, и Америка наоборот должны нести более успокаивающее, не хочу сказать цивилизующее влияние — это термин XIX века, но успокаивающее влияние для реформ и для улучшения ситуации. Я не уверен, что это возможно, и я вижу, на какие баррикады сейчас забрались обе стороны. Такого противостояния между Россией и Соединенными Штатами я не помню со времен Юрия Владимировича Андропова и Константина Устиновича Черненко.

Елена Рыковцева: Мы переходим к оценке России, к тому, как видит все это российская сторона. Максим, я понимаю все очень просто, в чем разность оценок — в понимании, кто такая оппозиция. Американцы считают, что Путин считает ИГИЛом всех террористов, кроме Асада и кроме его войска — это позиция Америки, она так видит. Сам Путин говорит, что не совсем так, все-таки я различаю какую-то оппозицию. Но тем не менее, создается впечатление, что не очень различает.

А также прокомментируйте такое высказывание, меня оно поразило, эксперт по фамилии Багдасаров сидел в эфире «Лайфньюс» и говорил, что «Ан-Нусра», которую, как мы с вами считаем, Америка тоже считает врагами, он российской аудитории говорит: нет, врагами считаем их только мы, а Америка их кормит и дает оружие.

Максим Юсин: Нет, «Ан-Нусра», Америка не дает им оружие, наоборот она их бомбила. «Ан-Нусра» - это филиал «Аль-Каиды». Соединенные Штаты с начала конфликта наносили удар по четырем группировкам, три из этих группировок подверглись и российским ударам. Поэтому мне изначально вообще было непонятно, зачем наши лукавят и зачем американцы лукавят. Наши лукавили два-три дня, сейчас перестали. Первые заявления были, что мы наносим удары исключительно по позициям Исламского государства. Но это неверно, потому что в первые два дня удары шли по окрестностям Хамы и Хомса, а там, достаточно карту боевых действий посмотреть, там почти нет Исламского государства. У нас многие по-старинке называют ИГИЛом, потому что так благозвучнее, на самом деле они Ирак и Ливан убрали из своей аббревиатуры.

Елена Рыковцева: Я помню, как они доказывали, что они там есть: «Они приезжали и проводили там казни». Это совершенно не значит, что они оттуда тут же и не уехали, совершив эти казни.

Максим Юсин: Они из пустыни подходили. Их там не так много в этом районе. Другое дело, что там та же «Ан-Нустра», там еще несколько джахадистских организаций. Москве надо было с самого начала, на мой взгляд, сказать, что наши противники — это все те, чья идеология радикальный ислам и кто ведет джихад. Сейчас это более-менее говорится. Что касается Соединенных Штатов, их подхода. Здесь, конечно, у меня складывается впечатление…

Елена Рыковцева: Мне для себя важно понять: Россия должна была бы сказать, что существует оппозиция Асаду, с которой мы не воюем?

Максим Юсин: Должна была сказать. Давайте попытаемся разобраться, что это за оппозиция. Я для себя поставил такую задачу, наши слушатели, будет время, проверьте меня и себя, зайдите в англоязычную «Википедию» и там увидите огромный список движений сирийской оппозиции. Первые 67 — это так называемая умеренная оппозиция.

Елена Рыковцева: Та, которую Соединенные Штаты считают умеренной оппозицией?

Максим Юсин: Да. А потом посмотрите по названиям. Одна из этих организаций называется Бригада джихада во имя Аллаха. Вот какая умеренность, и светский подход, демократические ценности в этом названии отражены. То есть проблема и трагедия, что нас, то американцев, что всего цивилизованного мира, что сирийская демократическая светская оппозиция существует на бумаге, в наших идеалистических помыслах и на бесчисленных международных конференциях, где сидят приличные люди, хорошо говорящие по-английски, иногда по-французски, в пиджаках, в галстуках, но на поле боя их практически нет. Все это, увы, плод наших пожеланий. Мне тоже бы хотелось, чтобы с режимом Асада боролась нормальная цивилизованная оппозиция, которой потом, если она, допустим, одержит победу, можно было бы смело вручать Сирию в управление, и все были бы спокойны. Увы, это не так. Поэтому надо всем, и Соединенным Штатам тоже, извлекать уроки из былых ошибок. Одна из ошибок — это Ливия. На что мерзавцем был Каддафи, и самолеты сбивал, хуже представить себе невозможно. Что, сейчас лучше стало без него? Здесь будет то же самое. Проблема в том, что если сейчас режим Асада, который, безусловно, несет ответственность за то, что вообще вспыхнула эта война, на руках Асада много крови, но если сейчас этот режим при всех своих бесчисленных минусах все-таки светский, если его сменить, придет на смену вовсе не эта умеренная оппозиция, придут джахадисты, как бы они ни назывались, это будет «Ан-Нустра», это будет Исламское государство, которое сегодня взорвало арку в Пальмире, от этого будет только хуже. Поэтому с чисто военной точки зрения я считаю, что для всех, в том числе для американцев и европейцев было бы полезно, чтобы сейчас режим Асада не рухнул, чтобы элементы этого режима и часть территорий под контролем этого режима остались. Если бы все развивалось так, как развивалось до нашего вмешательства, очевидно, что был запущен обратный отсчет, через три-четыре месяца просто режима Асада не осталось бы, они бы захватили Дамаск или захватили Хаму, Хомс, проникли бы в прибрежные районы Латакии, где живут алавиты. Ариэль Коэн говорил нам, что цель России сохранить этот алавитский анклав, да, если это такая цель — это будет тот нетипичный случай, когда я полностью соглашусь с нашей политикой. А что, вы хотите, чтобы Исламское государство захватило этот анклав? Чтобы два миллиона живущих там алавитов стали беженцами в лучшем случае, а скорее всего их просто там начали бы вырезать. Я считаю, что здесь долг цивилизованных стран, и Соединенных Штатов, и России, и кого угодно просто это предотвратить. Поэтому сейчас, пусть какой он есть, пусть ослабевший режим Асада надо чуть-чуть поддержать, чтобы потом открыть пути для переговоров мирных, результатом которых мог бы стать уход Асада самого, но сохранение частично элементов его режима.

Елена Рыковцева: Дэвид, мы просим вас разъяснить нам, что считается умеренной оппозицией, такой оппозицией, с которой можно иметь дело, которую не нужно бомбить с точки зрения Соединенных Штатов? Как вы ее различаете, как вы ее классифицируете, кто они?

Дэвид Саттер: Я согласен с идеей, что все, что мы называем умеренной оппозицией, на самом деле в ходе боевых действий показывает себя не очень умеренной. Дело в том, что сейчас есть главная проблема — это проблема Исламского государства, которое может создать центр терроризма, который способен терроризировать весь мир. Что-то надо делать, чтобы это уничтожить. Главный вербовщик этого государства — это Асад и его способ вести войну. Это очень сложная ситуация с многими элементами, которые мы плохо понимаем. Но идея, что Россия будет сейчас неразборчиво бомбить тех, кто против Асада, создает потенциальную ситуацию, где они прежде всего могут вступить в конфликт с американцами в очень маленьком пространстве, и что они могут укрепить позиции Исламского государства. Потому что все потенциальные противники этого ИГИЛа против Асада. Ситуация, которая и без этого серьезная, станет еще серьезнее.

Елена Рыковцева: Пока они не определятся, кого можно с точки зрения Америки бомбить, а кого нельзя, и наоборот, кого Россия должна бомбить и не должна, как в логике рисуют две окружности, где они совпадают, где они должны совпасть? Ведь это же все время будет упираться — это же претензии с обеих сторон каждую минуту.

Дэвид Саттер: Присутствие России в Сирии вообще не нужно — это отвлекающий маневр, которые как все войны в постсоветской России были предприняты, чтобы отвлекать внимание своего населения от качества их руководителей, начиная с первой чеченской войны, второй чеченской войны, захват Крыма, вторжение в восточную Украину и сейчас операция в Сирии. В каждом случае ситуация была идентична. Было важно, чтобы те, кто организовал эти авантюры, отвлекли внимание населения в России от массового воровства, от злоупотреблений власти. Россия ничего не может делать в Сирии положительного, она не должна там быть. Если они говорят о восстановлении влияния на Ближнем Востоке, логичный вопрос — кому это нужно? Это нужно населению России, чтобы Россия стала доминантной на Ближнем Востоке со всеми этими проблемами? Россия не отвечает за безопасность демократий и стабильность в мире, отвечает за это Америка. Поэтому России было бы гораздо лучше заниматься собственными проблемами внутри страны и не создавать для остального мира такие проблемы.

Елена Рыковцева: Я уточняю, я вашу позицию поняла, что было бы лучше России не вмешиваться именно потому, что не было бы тех пересечений, о которых мы говорим, как-то Америка с коалицией разобрались бы, кто для них свой, кто чужой, и они с ними разбираются. А когда приходит Россия со своими представлениями свой и чужой, в принципе невозможно договориться между собой, кого бомбить, с кем дружить, против кого дружить или возможно договориться?

Дэвид Саттер: Я не исключаю, что какие-то договоренности могут быть достигнуты. Но явно, что Россия пойдет туда исключительно, чтобы подкрепить ситуацию Асада и не с точки зрения установить какую-то стабильность в этом регионе. Мы знаем, что фактически уровень насилия, который был развязан Асадом, сильно превышает насилие даже Исламского государства со всеми их зверствами. Те, кто бегут из Сирии, они бегут именно из-за боевых действий со стороны Асада. У нас прецедент в Ираке. Ирак — предшественник Исламского государства, тогда это была «Аль-Каида» в Ираке. Они были побеждены силами суннитов, которые не хотели жить под их контролем. Потенциально это может случиться в Сирии, но это невозможно, если единственная альтернатива будет Иран, Асад и Россия.

Елена Рыковцева: Что вы видите позитивного и работающего на разрешение ситуации в Сирии в том, что Россия пошла туда бомбить сверху и помогать Асаду?

Максим Юсин: Позитивный результат будет в том случае, если дело, во-первых, ограничится только ударами с воздуха, если там не будет развернут наш сухопутный контингент.

Елена Рыковцева: Что вы считаете позитивным результатом?

Максим Юсин: Позитивный результат — добиться не победы над Исламским государством, но успеха в борьбе с Исламским государством по тому же сценарию, по которому в 2001 году Соединенные Штаты добились успеха в Афганистане. Как вы помните, тогда Кабул, в итоге и вся остальная территория Афганистана были отбиты у талибов силами Северного альянса. Американцы ограничились поддержкой с воздуха. То есть как в Афганистане у американцев, так и в Сирии сейчас есть сухопутные силы, кого мы в Сирии, как американцы, можем поддерживать. Есть какие-то силы, которые могут, скажем цинично, играть роль пушечного мяса, но они вполне боеспособны, чтобы отвоевывать территории. Это с одной стороны, как ни относиться к Асаду, но его армия. С другой стороны это иракская армия и шиитские формирования с той стороны, поскольку сирийская и иранская война по сути слились в одну. С третьей стороны — это курды. Здесь я хотел бы обратиться к нашим американским друзьям повлиять на своего союзника по НАТО господина Эрдогана, чтобы он все-таки прекратил наносить авиаудары по нашим общим союзникам в борьбе с Исламским государством курдам. Потому что Турция, критикуя Россию за ее действия в Сирии, продолжает, практически каждый день приходят сообщения о том, что бомбят, как правило, территорию иракского Курдистана, но и территорию сирийского Курдистана. При этом именно курды — это одна из немногих сил, которая не только успешно противостояла Исламскому государству, но и отбивала у него населенные пункты с помощью, кстати говоря, американской воздушной поддержки. Если мы будем делать то же, что американцы, помогая курдам, мы могли бы тоже отбить какой-то город войскам сирийского правительства у Исламского государства.

Елена Рыковцева: Вы надеетесь, что цель, которую они перед собой ставят, состоит в том, чтобы освободить эти территории, вернуть их законному правителю в лице товарища Асада?

Максим Юсин: Это слишком идеальная цель. Я думаю, надо четко отдавать себе отчет, что Асад выиграть войну не может. Сейчас задача состоит в том, чтобы минимизировать ущерб, добиться того, чтобы Асада не сбросили в море и захватили все эти территории, где живут и христиане, и алавиты.

Елена Рыковцева: Если вы считаете, что это позитивная цель, вы считаете, что участие России в этой операции этой цели поможет?

Максим Юсин: Если мы сейчас начнем договариваться с американцами, если американцы не будут проявлять такой слегка пренебрежительный подход, который я почувствовал у Дэвида: что вы, Россия, лезете на Ближний Восток — это наша зона ответственности. Ребята, а что вы в этой зоне ответственности наделали в 2003 году, когда захватили Ирак, дестабилизировали его и что мы получили в итоге? Начиная с Ирака, все стало разваливаться, когда в июне прошлого года вооруженная вами, обученная вами иракская армия так позорно сдала Мосул, двухмиллионный, между прочим, практически без боя сдали вместе с вооружениями, которые Соединенные Штаты предоставили. То есть не надо претендовать на то, что вы такие безгрешные, не допускаете ошибок. Все допускают ошибки. Поэтому надо советоваться, не надо воспринимать друг друга как противников. Но у нас такая конфронтационная инерция у всех абсолютно, что здесь надо остановиться, надо понять, что тут существует абсолютное зло в лице Исламского государства, которое сжигает живьем гражданского пилота, которое уничтожает Пальмиру, памятник тысячелетия. Никакой Асад по степени своего варварства, что бы нам ни говорили катарцы, саудовцы, турки, у которых свои суннитско-шиитские причины доказывать, что Асад — это исчадие ада, все-таки абсолютное зло сейчас — это Исламское государство. Надо нам, отбросив амбиции, отбросив обиды, у нас масса обид, у вас много обид, что на Украине происходит по нашей вине, как вы считаете, в чем-то вы правы, надо отбросить обиды, надо быть прагматиками и надо стремиться к тому, чтобы совместными усилиями как-то Исламское государство хотя бы сначала удержать в этих границах, а потом эти границы постепенно уменьшать. Над Исламским государством можно одержать победу, у него есть своя территория, просто надо его этой территории лишить.

Елена Рыковцева: Дэвид, согласны ли вы с тем, что проще с помощью России осуществить ту задачу, о которой говорит Максим, а это та же задача, которую решали американские войска в Афганистане, помочь освободить хотя бы территорию, вытеснить хотя бы с части территории? В идеале теоретически и даже практически при условии договоренностей с помощью России это было бы сделать проще или нет?

Дэвид Саттер: Это не исключено, если Россия будет работать вместе с другими силами, включая американцев. Но очень мало свидетельств этому. Например, когда начали авиаудары, не было предупреждений или были предупреждения за час до начала боевых действий. Напали не на Исламское государство, которое базируется на востоке, на севере, а в западных частях Сирии, где есть та оппозиция Асаду, которая имеет поддержку западных стран. Мы можем по таким деталям судить о мотивировках. Нарушение турецкой границы не могло быть случайностью. Я думаю, что здесь другая динамика, потому что причины вторжения России в Сирию и на Ближний Восток другие, это ничего не имеет общего с Ближним Востоком, это скорее всего касается укрепления власти в России, в Москве и путинского режима, в этом вся разница. Америка, безусловно, совершила много ошибок, есть очень высокий уровень некомпетентности иногда в военных делах, особенно, когда мы имеем дело с таким сложным районом, как Ближний Восток. Но все-таки основной мотив — это обеспечивать стабильность, мир, где можно, более-менее приличные формы руководства. В России мотивировка совершенно другая, это то же самое, как в первую чеченскую войну, когда объясняли, что нам нужна маленькая победоносная война. Война оказалась не маленькая, не победоносная. Это было нужно, чтобы укрепить власть в России. Когда вы воюете по таким причинам, естественно, ваши действия будут отличаться от тех, которые хотят искренне, может быть не компетентно, но все-таки искренне решить серьезную проблему. Вы становитесь для них только помехой, и это надо иметь в виду. Я на сто процентов не исключаю, что какое-то вынужденное сотрудничество может быть достигнуто. Но подход России в этом конфликте совершенно другой, было бы лучше, если бы она вообще там не присутствовала и решала свои внутренние проблемы.

Елена Рыковцева: Евгений из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, позвольте выразить уважение Дэвиду Саттеру. У меня до сих пор перед глазами его книга «Как Путин стал президентом», огромное спасибо ему. У меня вопрос к Ариэлю Коэну: неужели он не понимает, что участвуя в этих останкинских ток-шоу, он просто подключается к информационному обеспечению, в частности, войны в Сирии? Неужели он не понимает, что это одна и та же игра, не может Путин просто безболезненно уйти из Донбасса для этих 86% условного «Уралвагонзавода», и он устраивает переход на новый сериал «Война в Сирии». Цель одна и так же — оказать Западу кузькину мать.

Елена Рыковцева: Ариэля уже нет с нами. Дэвид, вы считаете, надо ходить американцам в российские шоу и объяснять свою позицию?

Дэвид Саттер: Очень интересный вопрос. Сегодня я получил звонок от Первого канала, как один из редких американцев, который может говорить по-русски на телевидении, и они пригласили меня. Я очень любезно объяснил, что я персона нон грата в России, не дадут мне визу. Поэтому я сказал милой девушке, что если она организует мне визу, в обмен на это я готов на любое ток-шоу.

Елена Рыковцева: Правильно, пусть хоть что-то полезное они сделают для дружбы России и Америки. Они, конечно, потом затопчут вас на этом шоу, сделают из вас бог знает что, мировое зло очередное, но хотя бы польза от этого хоть какая-то будет.

Максим Юсин: Ходить надо или нет?

Елена Рыковцева: Нет, нельзя.

Максим Юсин: А если четко оговаривать условия, чтобы тебе дали высказаться: если условия нарушены, в следующий раз не приходить.

Елена Рыковцева: Почему-то люди подсаживаются на эту иглу и продолжают ходить в следующий и в следующий раз. Вот у нас в эфире тоже бывает американец, который теперь представляет всю Америку во всех российских ток-шоу — это Майкл Бом, который ходит и упорно мужественно говорит о том, что думает Америка по тому или иному поводу. Что происходит дальше? Мне больно смотреть на шоу с его участием, но я посмотрела последнее: стоит Майкл, напротив него стоит персонаж по имени Сатановский, который ему говорит: «Майкл, да что вы понимаете?!» И пошел, и поехал, и покатился. После чего, когда все оттоптались на Майкле, Владимир Соловьев говорит: «А что в ответ скажет Майкл, вы услышите в четверг». Это некрасиво. Тем не менее, Майкл считает своим долгом, хоть как-то, хоть в какой-то форме донести сворю позицию, а в итоге он всего лишь позволяет им укрепить свою позицию за счет якобы спора, за счет имитации спора с американцем. Сергей пишет нам из Москвы: «Вы что, не понимаете, что Россия не заинтересована в поражении ИГИЛ?». Вы для себя точно можете ответить: заинтересована она в поражении ИГИЛ?

Максим Юсин: Россия, которая часть цивилизованного мира, естественно, заинтересована в поражении Исламского государства хотя бы потому, что это воплощение абсолютного зла. Когда старенького человека, проработавшего всю жизнь хранителем музея древностей в Пальмире ему отрезают голову, а потом его тело вывешивают — вот это абсолютное зло. И мы все должны быть заинтересованы в поражении этой организации, именуемой Исламским государством.

Елена Рыковцева: Власть в России заинтересована именно в этом?

Максим Юсин: Ни я, ни наш слушатель не знаем, каковы истинные намерения власти. Я замечаю за те 7 дней, которые идет российская военная кампания в Сирии, улучшение явное. В первые два дня бомбили в основном те районы, где есть разная оппозиция, в том числе и так называемая умеренная. Но обратите внимание: в последнее время во всех отчетах, не знаю, насколько они верные, конечно, там преувеличиваются успехи, я не думаю, что стольких мы уничтожили и обратили в бегство, но бомбардировки со стороны российской авиации сконцентрированы вокруг столицы Исламского государства в Сирии в городе Ракка. Как раз сейчас была публикация в американских нескольких СМИ, что господин Обама разработал план, как эту Ракку отвоевывать. То есть теоретически мы действуем в правильно направлении, и мы, и американцы. Поэтому, мне кажется, это лучик надежды, это надо приветствовать. Изначально были ошибки, мы об этом сказали, но если будет эволюция в правильном направлении, давайте ее стимулировать, не отпугивать. Может быть, не сознательно Дэвид употребил слово «вторжение», но для меня это слово плохое, оценочное. Я вообще против того, чтобы была оценочная лексика, тем более у экспертов. Вторжение — это мы по другую сторону баррикад. Лексика должна быть нейтральная. Я думаю, нам нужна деэскалация в том числе и на лексическом уровне.

Елена Рыковцева: Дэвид, вы примете этот упрек, что не вторжение российских войск, а проведение военной операции, участие в поддержке сил Асада?

Дэвид Саттер: Это, естественно, не полномасштабное вторжение — это интервенция.

Максим Юсин: Да, это мягче.

Елена Рыковцева: Дэвид, за последние четыре дня Максим почувствовал в информационном поле, что эти удары стали наноситься на совершенно определенные позиции ИГИЛ, в Америке замечено ли это и соглашаются ли, что да, по-другому стала выглядеть эта история?

Дэвид Саттер: Сейчас есть сообщения все время из Сирии, они каждый день, даже каждый час по поводу военных действий с русской стороны, с других сторон. Если Россия будет сосредотачивать усилия на уничтожении ИГИЛа, будет работать вместе с другими западными силами там, чтобы уничтожить это образование — это было бы хорошо.

Елена Рыковцева: Это заметят в Америке, что она действует более точно?

Дэвид Саттер: Я думаю, что сейчас картина туманная, что делает Россия сегодня, что будет делать завтра. Мы знаем, что начали довольно странно, они напали не на ИГИЛ, а на те силы, которые Америка старается поддерживать. Сейчас были сообщения, что они нападают на ИГИЛ, что они будут делать завтра, какие у них планы, насколько они готовы работать вместе с американцами. Сейчас все намекает на то, что ИГИЛ — это не их главная мишень, потому что они имеют противовоздушное оружие, ракеты воздух-воздух, а ИГИЛ не имеет самолетов. Поэтому трудно сказать, что они имеют в виду. Что они делают сегодня, они могут не делать завтра. Самое главное, что когда Россия оперирует совершенно другими мотивами, мы не можем предсказать их дальнейшие действия. Можно надеяться, что они не будут саботировать все это.

Елена Рыковцева: «Истинное намерение России — прорвать кольцо изоляции», - так пишет нам слушатель.

Максим Юсин: Нет никакой умеренной оппозиции, как серьезной военной силы, противостоящей Асаду. Посмотрите первоисточники, арабскую прессу англоязычную, американскую, британскую, вы найдете хоть одну группировку, которая серьезно теснила бы Асада, наносила бы ему поражение и была бы при этом умеренной? Нет такого — это миф.

Елена Рыковцева: Дэвид, вы видели там такую силу именно в умеренной оппозиции, которая противостоит Асаду?

Дэвид Саттер: Вы знаете, я не так подробно знаю карту страны, но мы знаем, что есть районы, которые совершенно далеко от ИГИЛа, которые освободились от Асада, во многих этих районах есть местные милиции. Они работают вместе с экстремистскими группами, как «Ан-Нусра», но разобраться в этом не так просто. На самом деле те, которые специализируются в Америке в этом вопросе, они идентифицируют группировки, которые, как они считают, не являются террористическими, одновременно способны сопротивляться в этих районах, которые существуют независимо от контроля Асада.

Максим Юсин: Логическая цепь: группировки сотрудничают с «Ан-Нусра», «Ан-Нусра» часть «Аль-Каиды», «Аль-Каида» взорвала небоскребы в Нью-Йорке. Нельзя с «Аль-Каидой» сотрудничать и при этом быть умеренными.

Елена Рыковцева. Не все группировки.