Первый день президентской кампании - дискутируют Андрей Богданов и Иван Стариков

Владимир Кара-Мурза: Сегодня официально объявлено о старте президентской кампании. Российское общество ожидает обещанного выступления Владимира Путина. О намерении выставить своих кандидатов уже заявили Демократическая партия России и Народно-демократический союз Михаила Касьянова. Сегодня в нашей студии лидер ДПР Андрей Богданов, а на прямой телефонной связи член президиума НДС Иван Стариков. Какое решение сегодня приняла ваша партия?

Андрей Богданов: Сегодня проходило заседание совета Демократической партии России и было принято решение о созыве съезда в декабре месяце и выдвижении или поддержке, выдвижении своего кандидата или поддержке кого-то другого может быть, если его программа будет совпадать с нашей.

Владимир Кара-Мурза: Какое решение принял сегодня расширенный президиум Народно-демократического союза?

Иван Стариков: Я хочу сказать, что сегодня состоялся расширенный президиум, то есть присутствовали руководители большинства региональных отделений Народно-демократического союза. И мы приняли решение о том, чтобы выдвинуть кандидатуру Михаила Михайловича Касьянова. Сделать мы это намерены 7 декабря на съезде Народно-демократического союза. А 8 декабря, кстати, в день его 50-летия, юбилея, инициативная группа численностью более тысячи человек уже официально об этом объявит. Я бы хотел сказать, что сегодня обсуждалось коалиционное соглашение. Я думаю, что такого документа в новейшей истории оппозиция еще не предъявляла. Суть его состоит в том, что мы не просто предлагаем объединиться реальной оппозиции, а не карманной, бутафорской, но и в том числе на каких принципах и какие государственные посты, в том числе начиная с поста премьер-министра, генерального прокурора, судей высшего арбитражного суда, верховного суда, для того, чтобы согласовать эти кандидатуры. Поэтому сегодня это решение принято, и Михаил Касьянов подтвердил свою решимость участвовать в президентской кампании.

Владимир Кара-Мурза: Другие политические силы пока выжидают, ожидая обещанного выступления президента Путина. Не удивляет, что осталось четверг и пятница, а выступления так и нет?

Андрей Богданов: Да нет, не удивляет. Два дня есть еще для раздумий у Владимира Владимировича. Понятно, что очень большая у него команда, каждый советует свои моменты, как, и где, и почему это сделать. Все мы помним, все действия президента всегда были достаточно непредсказуемые. Ни один политолог не мог предсказать, что Борис Николаевич передаст в новогоднюю ночь бразды правления Путину и многие остальные действия Путина. Поэтому что будет за эти два дня, вряд ли кто-то что-то предскажет. И я не хотел что-то предсказывать. Потому что никто никогда не попадал в десятку. А по поводу того, что было ранее сказано от господина Старикова по поводу НДС, мне непонятно. Даже я, являясь лидером ДПР, говорю, что буду выдвигать свою кандидатуру на съезде. Может выдвинуть на съезде любой член Демократической партии, может выдвинуть еще какую-то кандидатуру, и только съезд может решить. Ни в коем случае ни политсовет по уставу любой общественной политической организации не имеет права по нашему закону. И поэтому такое заявление, что вот выдвинули Михаила Михайловича, меня, честно говоря, тем более от всей демократической оппозиции немного удивляет. Процедуры демократические, хотя бы провести маленький праймериз среди оппозиции, еще что-то, даже не пахнет этим. Меня удивляют эти недемократические процедуры.

Владимир Кара-Мурза: Стоило ли так торопиться? Может быть надо было дождаться обещанного выступления президента?

Иван Стариков: Я хотел бы Андрею Владимировичу сказать, во-первых, если он претендует на роль активного политика, я его не считаю активным политиком, я его считаю кремлевским фантомом, потому что он получил, в отличие от Касьянова, возможность участвовать в выборах, в регистрации нашей организации было отказано. Это первое. Второе: второго июня, Андрей, на съезде Народно-демократического союза Касьянов был уже выдвинут в качестве кандидата в президенты. Поэтому мы выступили абсолютно взвешенно и точно, дождались того дня, когда в «Российской газете» было опубликовано постановление Совета федерации о президентских выборах и подтвердили наше решение. Так что мы как раз с демократией дружим. Но сейчас я задам вопрос, только хочу спросить: ты памперсы отдел, чтобы на него отвечать? А вопрос состоит в том: если Владимир Владимирович назовет кандидатуру преемника, вы кого будете поддерживать?

Андрей Богданов: Ответ очень простой и этот ответ был нами озвучен в начале предвыборной кампании в Государственную думу, что мы готовы поддержать любую политическую силу, кроме ультра левых, правых и любого кандидата, тоже кроме ультра, который будет согласен с нашим мнением, с нашей главной задачей, целью, которую мы перед собой ставим, что Россия должна двигаться в Европу. И вы знаете, что главный тезис нашей программы, нашей партии, Демократической партии России – это мы работает над тем, чтобы Россия вступила в Евросоюз, для нас это главная цель и задача. И поэтому если какой-то кандидат, пусть даже это будет Путин или его преемник, скажет: да, мы считаем, что Западная Европа, Евросоюз стратегический наш партнер, и мы двигаемся в ту сторону, я думаю, что съезд может поддержать.

Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместитель директора Центра политических технологий, разочарован немногословием действующего президента.

Борис Макаренко: Президент с одной стороны говорит достаточно много, с другой стороны - все это вещи общие, конкретики в них мало. Например, план Путина по-прежнему остается общим абрисом. За цифрами и фактами, если верить последнему агитационно-пропагандистскому материалу «Единой России», опять рекомендовано обращаться к восьми посланиям президента. С точки зрения технологии избирательной кампании есть конечный набор приемов и слов, которые кандидат, тем более лидер должен произнести в последний день. В конституции написано: два срока подряд и все. Третий срок по российской конституции невозможен. Те люди, которые стремятся найти для президента форточку в российском законодательстве, не учитывают, что президенты великой державы в форточку лазить не должны.

Владимир Кара-Мурза: Вы участник предвыборкой борьбы, удовлетворены ли вы ходом агитации, возможностями, предоставленными вам?

Андрей Богданов: Могу сказать, что за эту кампанию мы получили эфира радио, телевизионного, газет раз в 50-100 больше, чем за два с половиной года, что я руковожу Демократической партией России. Я считаю, что в рамках выборов вполне достойно было выделено и времени, и возможности его приобрести, если были деньги. У нас, к сожалению, не так было много денег, но со своими скудными запасами мы кое-что на российском канале, на ОРТ, приобретали на том же радио.

Владимир Кара-Мурза: Как вы бы оценили предвыборную кампанию, в частности, агитационные ролики Демократической партии России?

Иван Стариков: Я хотел бы сказать Андрею: сегодняшняя официальная риторика Кремля, в том числе и президента носит откровенный антизападный, антиевропейский характер. Поэтому я ждал конкретного ответа, что ни при каких условиях они не поддержат кандидатуру преемника, поскольку преемник – это сохранение нынешнего курса на продолжение.

Андрей Богданов: Давайте программу посмотрим.

Иван Стариков: Давайте мы посмотрим, что сегодня делается и продолжается политика изоляционизма в России. А вот я бы все-таки относительно того, как проходит эта кампания, хотел бы спросить: вы считаете, что «Единая Россия» честно ведет предвыборную борьбу?

Андрей Богданов: По «Единой России» могу сказать, что Российская Федерация как в прошлом, так и в настоящем всегда отличалась, что всегда есть чиновники, грубо скажу, лизоблюды, которые готовы вылизывать, чтобы сверкало и так далее. И конечно, в некоторых регионах и мы встречали таких, которые, как в советские времена называли, перегибы и тому подобное. Конечно, это все присутствует, но это присутствовало во всей избирательной кампании больше или менее, но приблизительно скажу, что одинаково. И вспоминая, предположим, выборы 93-го, 96-го, 99-го года, все это присутствовало и в некоторых регионах очень сильно, в некоторых более-менее. Поэтому это избирательная кампания так, чтобы существенно на голову отличалась от других, которые были в России в 90 годы, в начале 2000-х, я не думаю. Но есть достаточно много нарушений, в этом плане и мы писали в Центральную избирательную комиссию, такие партии как СПС, например. Сейчас я предчувствую, что будет много по этому поводу вопросов. Объясню, почему. Потому что мы считаем, что грязные технологии, грязные выборы начинаются, когда используются черные деньги не с избирательного счета партий. Как только деньги используются не с избирательного счета, эти выборы, эта партия, этот кандидат, идет нарушение закона, идут именно черные технологии. Именно СПС использует, я уверен, пусть на меня в суд подадут, как угодно, что обещаются денежные средства агитаторам после выборов за привод людей на избирательные участки и голосование за СПС. И у нас есть 62 статья закона о выборах в Государственную думу, где запрещается обещание и выплата денег по итогам голосования в привязке к итогам голосования. Вот этот закон нарушался весной на региональных выборах, и мы много об этом говорили и писали и на этих выборах в Государственную думу то же самое во всех регионах это присутствует.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, бывший руководитель управления по идеологии партии «Родина», внимательно следит за предвыборной агитацией.

Михаил Делягин: Я вчера случайно посмотрел по телевизору рекламу партии Богданова, знаете, очень забавно, когда рекламный ролик Демократической партии России на 80% посвящен поливанию помоями Немцова. Поэтому Богданов - это такой политический хулиган. А для меня выступление Владимира Владимировича Путина уже произошло, потому что сегодня в 18 часов по Москве представители Министерства внутренних дел, по их письму был закрыт мой сайт «Форум Москва.ру». Центризбиркому не нравится какая-то статься, опубликованная на сайте в сентябре месяце. Для меня, пару дней назад господин президент сказал, что он проявляет большой интерес к интернету, и для меня это материализовался в подобных действиях Министерства внутренних дел.

Андрей Богданов: Мне хотелось бы ответить на вопрос господина Делягина по нашим роликам. Да, мы сняли шаржевые ролики по поводу лидеров СПС. Объясню, почему. И в 90 годы, и сейчас, то есть это не сейчас появилось, если возьмете историю партии, на сайте выступления мои в 90 годы, я не считаю, что слово «демократия» должно ассоциироваться с гражданами Немцовым, Чубайсом, Новодворской и так далее. Я не хочу, чтобы мои дети, когда говорили, что мой папа демократ, чтобы их называли «дерьмократами». Потому что как проводились реформы, как проводилась приватизация, как происходило руководство страны, когда вице-премьером был Немцов, я не хочу, чтобы это вообще связывали с демократией - это лже-демократия. Да, мы Демократическая партия России, мы существуем с 90 года. Но в думе мы были в 93 году всего лишь 16 депутатов, да, мы не могли ничего сделать и противостоять тому, что тогда творила ДВР и иже с ними. Надеемся, что в этом веке на этих выборах, на следующих мы все-таки покажем, что такое настоящие демократы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли появление ваших бывших единомышленников в шаржевых роликах ДПР?

Иван Стариков: Я в данном случае неслучайно пытался вставить в поток сознания, который господин Богданов очень долго произносил, относительно того, почему они критикуют СПС, который, кстати, за европейский выбор. Ровным счетом то, что они декларируют в своих программных заявлениях. Но ни слова не сказали про «Единую Россию» и про господина президента. Поэтому что в данном случае эта партия подделка политтехнологическая Кремля для того, чтобы гадить Союзу правых сил, другим оппозиционным силам, реальным оппозиционным силам. Третьего декабря эта партия окажется в очередной раз на свалке истории политической и все про нее забудут. Господину Богданову будет потом стыдно. Я так понимаю, что он не любит демократию, признает только суверенную демократию. Поэтому он ни слова не говорит о тех бесчинствах, правовом безумии, которое было принято нынешней партией власти, условия выборов в Государственную думу и их правила и том административном беспределе. Хочу напомнить господину Богданову, что на сегодняшний день за три дня до выборов уже в три раза больше открепительных бюллетеней выдано. Как вы думаете, кто занимается, многочисленных бюджетников, военных и так далее, за какую партию призывают голосовать? Я думаю, что за партию власти, и вы это прекрасно знаете, но вы про это молчите. Поэтому я спросил: вы одели памперсы отвечать на мои вопросы?

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» мучается сомнениями, как и все российское общество.

Александр Проханов: Общество до сих пор не знает и не понимает, что будет с президентом, какую он роль выберет себе в этот интервал от думских до президентских выборов, что будет, если он в самом деле решится покинуть свой пост, какое место он будет занимать в политической или духовной иерархии сегодняшней России. Поскольку на этот вопрос ответа нет и общество нервничает, плодятся слухи, увеличивается мнительность нашего общества, мне кажется, именно об этом прямо или косвенно будет говорить президент. Агитация всех остальных объединений и партий мне кажется смехотворной, потому что все они поставлены в абсолютно нелепые условия, у них нет возможности подтверждать свои пафосные и широковещательные объявления, и поэтому они мне кажутся ходульными, в них нет теплоты, в них есть какой-то надрыв.

Владимир Кара-Мурза: Производит ли на вас удручающее впечатление агитация ваших соперников?

Андрей Богданов: Есть некоторые ролики, в том числе, даже трогать СПС не хочется, потому что аж слюной досюда брызгается. Раз уж тронули. Вы были у власти в 90 годы, при вас пенсия каждый год уменьшалась на 15%, сейчас вы обещаете в два с половиной раза больше. В честь чего, почему? Почему должны старики вам верить? Я понимаю, что вы хотите расширить свое электоральное поле. Вы думаете, что демократы проголосуют за нас, а мы еще и бабушек возьмем и будет у нас процентов 10-15. Я думаю, что это ошибка, потому что 90 годы и ваше правление внесло отторжение у старшего поколения и никогда ни одна бабушка за вас не проголосует. Наверное, к сожалению, может быть и при слове Демократическая партия никто не разбирается из старшего поколения именно потому, что из-за вас и на нас легло это черное пятно. Мы бы хотели освободиться от этого, чтобы демократия, развитая демократия, европейская демократия ассоциировалась с другими, с просвещенной Россией, с экономически сильной и с которой разговаривают на равных. То есть вступление России в Европейский союз, как одни преподносят, что мы идем кому-то сдаваться, нет, ни в коем случае. Мы идем говорить на равных и сотрудничать.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то Михаил Касьянов хотел возглавить Демократическую партию России. На чем построили бы вы свою агитацию, если бы вы участвовали в этой парламентской гонке?

Иван Стариков: Если бы мы участвовали в этой парламентской гонке, мы бы, во-первых, построили свою предвыборную риторику главным образом на том, что президент Путин, огласив восемь посланий федеральному собранию, а мы их проанализировали и здесь Борис Макаренко сказал. Очень коротко хочу сказать, что было продекларировано создание благоприятного делового климата, борьба с коррупцией, включая воспрепятствование переделу собственности и упорядочения процедур банкротства, отказ от ориентации на сырьевую модель экономики, создание благоприятных условий для массированного привлечения инвестиций, в том числе иностранных, вступление в ВТО, формирование новой промышленной политики. Это было все в посланиях оглашено. Ни один из этих пунктов на сегодняшний день не выполнен. Поэтому мы считаем, что главное - это чтобы наша риторика совпадала с реальной политикой. К сожалению, мне очень жаль, что Андрей Богданов как лидер демократической партии, молчит про это, к сожалению, слова и дела федеральной российской власти катастрофически разошлись. И мы, к сожалению, стоим на пороге масштабного катастрофического кризиса. А то, что касается высоких пенсий, то я вас уверяю, давайте посмотрим ВВП. Когда мы были у власти, как вы говорите, цена средняя за баррель ельцинский не превышала 16 долларов. Во время правления Владимира Владимировича в среднем 67 долларов за баррель. Тогда мы 7,3% от ВВП тратили на пенсионные отчисления, исходя из поступлений, сверхдоходов, которые были, сегодня 4,5 от ВВП идет на пенсионное обеспечение. Так что, уважаемый господин Богданов, как бывший замминистра экономики я могу сказать, что, к сожалению, сегодня пенсионное обеспечение существенно ниже, чем было при нас.

Владимир Кара-Мурза: Николаю Сванидзе, члену Общественной палаты, телеведущему канала «Россия», возникшая пауза напомнила дни отставки Бориса Ельцина.

Николай Сванидзе: В том, что касается дня отставки Ельцина, там всю секретность сохранял сам Ельцин, он это придумал, он это заранее знал. И задача была действительно сохранить это в тайне даже от достаточно близких людей, кроме самых близких. Здесь, как мне представляется, во всяком случае не исключаю, президент Путин сам не знает, какая будет комбинация, что облегчает сохранение секретности. Потому что, собственно говоря, и нечего пока раскрывать. У меня такое впечатление, что он еще какого-то радикального принципиального решения не принял. И может быть с этим связан определенный повышенный эмоциональный фон в Кремле, который имеет место последнюю неделю. Тем не менее, как мне представляется, исходя из презумпции доверия к первому лицу в государстве, что он не пойдет на третий срок, поскольку он много раз об этом говорил.

Андрей Богданов: Вы знаете, мне трудно что-то добавить к комментарию Сванидзе. Можно сказать, на 99,9 я согласен с его мнением.

Владимир Кара-Мурза: С итогом ельцинской приватизации вы сказали, что готовы поспорить.

Андрей Богданов: Я хотел чуть-чуть возразить Ивану Старикову, что в 90 годы, когда вы были у власти, говорить, что баррель стоил меньше, у вас денег не было. Но только вы занимались приватизацией и раздавали налево и направо государственную собственность за копейки, хотя могли на этом, государство, я имею в виду, могло заработать достаточно много денег и за счет этих денег выплачивать пенсии старикам. Однако вы этого не сделали, вся собственность ушла с молотка за копейки. И до сих пор в любой стране удивляются, как за три года можно с нуля заработать 14 миллиардов долларов. Для меня это тоже большая загадка, может быть вы объясните.

Иван Стариков: Я хочу сказать, что при цене 10 за баррель и 7 долларов за баррель, когда случился дефолт, продать за дорого те активы не получалось. Они были убыточны и по полгода по году работники нефтедобывающих предприятий не получали зарплату. Это первое. Второе: а кто получил 14 миллиардов, господин Богданов? Вам назвать фамилию этого человека? Это господин Абрамович, который является губернатором Чукотки и входит в команду нынешнего президента. Хочу вам напомнить, что 13,1 миллиарда долларов он получил единовременным траншем из государственного бюджета. Чье это было решение, ответьте мне?

Андрей Богданов: А чего отвечать? Один приблизительно столько же, я имел в виду его, сидит в недалеких местах. Другой вопрос, года два назад, по-моему, вы его выдвигали кандидатом, думаю, соглашусь с мнением, что один за всех сидеть не может. Можно поискать, кто действовал такими же методами и сейчас еще не сидит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что главная проблема не в том, что скажет президент России, а в том, что среди политиков российских нет ни одного, который бы по своей масштабности соответствовал бы должности первого лица государства, а это должен быть масштаб, по крайней мере, Петра Первого. Конечно, западник, но при условии, что он может Запад поставить на место, если Запад себя будет очень нагло вести. Вот у меня такая точка зрения. Что вы скажете по этому поводу?

Андрей Богданов: В чем-то я с вами соглашусь. Но при этом скажу, что своих лидеров надо воспитывать с детства, они просто так на голову не падают и все равно рано или поздно президенты меняются, первые главы меняются в других странах. В других странах очень хорошо выстроен ступенчатый проход в лидеры. У нас же в стране за эти 15-20 лет, что существует демократия, мы так и не выстроили до сих пор ту лестницу, по которой человек должен идти и венцом его карьеры может стать, что он будет президентом. Но при этом он должен быть готов ко всему, к принятию глобальных решений за государство, во имя государства. Могу сказать, что в Демократической партии России преемственность существует. Я пришел в 90 году 20-летним, возглавил молодежный союз ДПР и, видите, за 17 лет стал лидером Демократической партии России. Если такое же хотя бы в одной партии будет, лучше во всех и эта лестничная, карьера по лестнице, шаг за шагом, ступенька за ступенькой был бы, то я уверен, найдутся и лидеры и преемственность и политики, я имею в виду политики государства и внешней, и внутренней, будет все нормально.

Владимир Кара-Мурза: Какие преимущества имеет фигура Михаила Касьянова в качестве возможного общенационального лидера?

Иван Стариков: Во-первых, Михаил Касьянов, если исходить из того, что сейчас сказал Андрей, прошел ступеньки своей карьерной лестницы. Окончил институт, отслужил в армии, в отличие от многих наших чиновников, действительную службу и прошел весь путь от младшего специалиста Госплана до премьер-министра. Кстати, был очень успешным премьер-министром, реализовал ряд серьезных реформ, в том числе плоскую шкалу подоходного налога, неплохо началась административная реформа. Который, кстати, имел свою позицию в том числе и по вопросам передела собственности. Поэтому он прошел все ступеньки, Андрей Владимирович, своей карьеры и поэтому, исходя из своей прошлой жизни и опыта государственного управления, он наиболее подходящий сегодня кандидат в президенты. Потому что страна одной ногой стоит в широкомасштабном экономическом и социальном кризисе.

Не хочу быть плохим пророком, но, к сожалению, это так. Хочу привести пример, который коснется каждого. Уже к весне цены на основные продукты питания повысятся на 70-80-100%. Это коснется огромной категории, порядка сорока миллионов наших граждан. Поэтому Владимир Владимирович уходит, оставляет преемнику волну поднимающегося экономического кризиса, я не буду говорить про кризис надвигающейся банковской ликвидности, про доедаемую инфраструктуру, оставшуюся от советского наследства, которую можно было благодаря огромным сверхдоходам нефтяным сейчас. Мы же видим улицы крупных городов, что на них происходит на сегодняшний день, в том числе на улицах Москвы. А теперь что будет происходить, когда коллапс транспортный наступит в Москве, с рынком недвижимости, покупать квартиры в городе, где нельзя двигаться на автомобиле. И масса других вещей, масса отложенных проблем, которые, к сожалению, не были решены. Поэтому президент и уходит, а отнюдь не оттого, что он глубоко проникнут.

И наконец, самое главное: все ступеньки лестницы властной ножовочкой подпилены, в стране отсутствует политическая конкуренция. Вы что одобряете, Андрей, как участник забега в Государственную думу, отказ партии власти «Единая Россия», высокомерный, такой участвовать в политических дебатах? С вами, с Союзом правых сил, с коммунистами. В любой другой стране, о которой вы говорите, куда вы свои программные устремления заявляете, в том числе и в Европе любая партия, независимо, партия власти ли оппозиционная, отказавшаяся участвовать в дебатах предвыборных, на следующий день оказалась бы на свалке истории.

Андрей Богданов: Это вопрос, наверное, к народу, который голосует.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, политолог, в прошлом один из лидеров Демократической партии России, подозревает наличие закулисных интриг.

Валерий Хомяков: Если говорить о последнем, о выдвижении Андрея Богданова на пост кандидата в президенты, я думаю, что это исключительно попытка перебить инициативу Бориса Немцова. Я не думаю, что ДПР соберет два миллиона подписей за Андрея Богданова. Что касается предстоящего заявления Владимира Путина, то я думаю, будет главная тема голосование за «Единую Россию» и, наверное, попытка примерно та, которая была обозначена в его выступлении в Лужниках. То есть попытка обозначить неких внутренних и внешних врагов, которые мешают реализации плана Путина. Вот, я думаю, это все будет так.

Владимир Кара-Мурза: Соберете два миллиона подписей?

Андрей Богданов: Валеру Хомякова я очень хорошо знаю. Когда он был председателем исполкома на съезде, я тоже на том съезде, первом съезде был. В хороших отношениях. Я хотел бы ему возразить, я думаю, он согласится, что Демократическая партия России во всех, подчеркиваю, во всех выборах, в которых она участвовала, она всегда участвовала по сбору подписей, ни разу ДПР не платила залог. На весенне-осенних региональных выборах в 9 из 11 регионов мы зарегистрировались по сбору подписей. На выборы в Государственную думу мы тоже первыми зарегистрировались по сборам подписей, никогда залоги не платили. Я вас уверяю, что у нас выстроены региональные организации и сети активистов так, что за любую кандидатуру, которую поддержит съезд Демократической партии России, партия соберет два миллиона подписей.

Владимир Кара-Мурза: А соберет ли Народно-демократический союз два миллиона в пользу Михаила Касьянова?

Иван Стариков: Мы не подвергаем это сомнению, потому что на сегодняшний день прошли 44 региональных конференции, на которых, по крайней мере, в 10 субъектах я принимал участие, не меньше 250 тысяч человек, то, что требует закон. Мы прекрасно знаем, приглашаем представителей местной Федеральной регистрационной службы, снимаем на видео все. Проводим это безупречно. Поэтому к 8 декабря у нас будет полноценных 52-53 региональных организации и документы для регистрации партии Народ за демократию и справедливость. Поэтому я не видел, проехал десять регионов, даже где-либо останков Демократической партии, про которую так хорошо говорит уважаемый Андрей Владимирович. Но я убежден, что то количество сторонников, которое сегодня у нас есть и те штабы, которые разворачиваются, справятся с той задачей, причем, подчеркиваю, все это нужно делать в течение месяца.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, зав отделом социологии фонда ИНДЕМ, не ждет немедленных сенсаций.

Владимир Римский: Я думаю, что вряд ли нам сейчас объявят преемника. Как раз интрига заключается в том, как будет согласовываться противоположные интересы, например, газовиков, нефтяников, химиков, лесников и так далее. И конечно, здесь еще спецслужбы наши участвуют в этом процессе. Конечно, в нашей стране все может быть, но я думаю, что вряд ли нам сейчас объявят преемника.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Что я хочу сказать? Во-первых, я с уважением отношусь к Ивану Старикову. Я слушаю, и действительно человек, который честно говорит. По поводу пенсионеров. Я сам инвалид первой группы, мои лучшие годы были с 94 по 2000 год, я и пенсию нормальную получал, и льготы были, и дешевле были продукты и все прочее.

Андрей Богданов: Может быть вы единственный, у меня и бабушка жива и много родных на пенсии. Я вам скажу, что после дефолта трудновато было жить, и мне приходилось помогать многим родным. Поэтому не знаю, что ответить.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас поведение Кудрина, который не вступился за Михаила Ходорковского, а так горячо защищает своего зама Сергея Сторчака. Выглядит перед выборами как дополнительный укор правым илам.

Иван Стариков: Безусловно, меня очень расстроила тогда позиция и Алексея Кудрина, и Германа Грефа, которых считали представителями либеральной демократической части в правительстве. Поэтому тогда было очень глубокое разочарование. Однако сегодня Кудрин, человек, безусловно, тонкий, умный, понял, что арест Сергея Сторчака - это та самая борьба кланов, бульдожья схватка под ковром, которую мы сегодня наблюдаем, в том числе и среди силовиков. Ставший притчей во языцех конфликт Госнаркоконтроля и ФСБ. И ровным счетом арест Сторчака, про которого мне Касьянов говорил, что это профессионал, человек с ученым складом ума, что он стал вдруг коррупционером – это большая новость. Кудрин почувствовал, что в данном случае направлен удар против него. Наверное, арест Ходорковского не так коснулся его. Хотя, как показывает практика, наступает момент, когда приходят и за тобой. Поэтому такой момент пришел и независимо от того, что он стал вице-премьером, остался в правительстве Зубкова и даже серьезно укрепил свои позиции, тем не менее, этот арест означает, что в данном случае внутриклановая борьба разгорается и это говорит, что от пресловутой стабильности останутся лоскуты уже к марту месяцу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня такое мнение возникло, что Путин преемника называть не будет. Потому что все мы помним последнее шоу в Лужниках «За Путина», когда люди стояли: мы за, знаменами махали. Сейчас будут 2 декабря не выборы депутатов, а референдум за Путина. И вот потом скажут: зачем нам проводить выборы президента, когда подавляющее большинство проголосовало за Путина, это лишняя трата денег. У меня вопрос к Андрею Богданову: как вы думаете, вы говорите европейская нация – русские, я с вами согласен. Но мне кажется, что вы антиамериканист. Во-вторых, что вы думаете о независимом суде в России, о правах человека и о таких ЖКХ, тарифы все время растут и растут.

Андрей Богданов: Во-первых, и права человека, и демократию всего лишь мы строим 15-20 лет. Все западные демократии выстраивали в течение ста, те же Соединенные Штаты 150-200 лет. И если мы посмотрим на путь их, как развивались свободы, когда давалось право голосовать женщинам, когда тот же Трумэн на третий срок шел в Соединенных Штатах, все они проходили и, наверное, мы должны этот путь пройти. Да, сейчас информационно все очень быстро, все сжато. Скорее всего мы тот путь, который они прошли за 100-200 лет, пройдем за 25-30 лет. Должны до конца доесть своей хлеб. Да, я согласен, не все в порядке с правами человека, не все в порядке с судами и так далее, но мы идем. Идем, чтобы все это было в порядке. Я надеюсь, что и Демократическая партия России вносит свой вклад, чтобы это все было в порядке. И то, что мы заявляем, что мы хотим, чтобы Россия вступила в Евросоюз, мы прекрасно понимаем, что это не произойдет завтра, послезавтра, но как минимум мы заставляем власть задуматься и о том, что глобально наш главный партнер, союзник - это все-таки Западная Европа, Евросоюз. И получится, чтобы власть об этом задумается и, самое главное, пошла на более тесный контакт, более тесное сотрудничество, я буду считать, что мы свою функцию, свои цели и задачи выполнили.

Владимир Кара-Мурза: Вы сотрудничали с «Комитетом 2008. Свободный выбор». Оправдываются ли опасения членов этого комитета, что в 2008 году не будет свободных выборов?

Иван Стариков: Отчасти эти опасения оправдываются. Вместе с тем я хочу напомнить, если в думской кампании ни одна из реальных оппозиционных партий не была допущена, СПС, в котором я состоял 12 лет и вышел в 2005 году…

Андрей Богданов: СПС пять лет.

Иван Стариков: Демократический выбор России, из которого потом родилась СПС. Поэтому я хочу сказать, что отчасти опасения существуют. Но все-таки, собрав два миллиона подписей, мы имеем возможность войти в политический процесс. Владимир Владимирович не идет на третий срок, я в этом абсолютно убежден, поэтому ситуация игровая. Если, допустим, господин Зубков будет объявлен потенциальным преемником, гипотетическим, я допускаю что Владимир Владимирович его назовет или кого-то другого, то с господином Богдановым как кандидатом в президенты он может отказаться от участия в дебатах. А вот с господином Касьяновым сделать гораздо сложнее хотя бы потому, что он был подчиненным господина Касьянова, будучи премьером, как и все остальные преемники и полупреемники. Поэтому это игровая ситуация. И если мы создадим коалицию, в том числе и коалиционное правительство, которое будет гораздо легитимнее, чем нелегитимная дума, избранная в условиях сегодняшнего избирательного законодательства или назначенная властью, то это позволяет говорить о том, что в президентских выборах у оппозиции появляется реальный шанс. Но этот шанс невозможен, если мы объединим свои усилия.

Владимир Кара-Мурза: Кандидат в президенты на выборах 2004 года Сергей Глазьев, также один из бывших лидеров «Демократической партии России», призывает к спокойствию.

Сергей Глазьев: Я думаю, что всеобщий ажиотаж связан с тем, что объявлены президентские выборы и все ждут кандидатуры преемника. Будет ли это выступление и когда, никто не знает. Просто Совет федерации назначил дату президентских выборов, отсюда пошли спекуляции, что президент должен наконец выступить с кандидатурой преемника. Но он может это сделать завтра, а может и через месяц. Потому что все определенная технология решения задач, которые не оставляют конкурентам никаких шансов.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы каких-либо сюрпризов от последних двух дней агитации?

Андрей Богданов: Нет, я думаю, сюрпризов никаких не будет. Сюрприз может быть только второго декабря от СПС, повторюсь. Потому что на каждый участок по пять агитаторов, которым завешено от 15 до 20 тысяч рублей в случае победы СПС, прохождения 7%, и если СПС этих 7 не получит, то возможно выводы этих людей на улицу, на Старую площадь, на Красную площадь. То есть люди мотивированы большими деньгами. Им говорят: власть у нас отобрала нашу победу, поэтому мы эти деньги не заплатим. Что людям делать? Конечно, выйти на улицу. Такой сюрприз я вполне допускаю. И более того, я весной это заявлял и в Центризбирком мы открытое письмо писали, предупреждали, чем чревата эта технология Бакова. Вполне такое допускаю, что такое возможно.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то НДС входил коллективно в «Другую Россию». Сейчас «Другая Россия» призывает к бойкоту выборов. Разделяете ли вы это убеждение?

Иван Стариков: Я в данном случае свою позицию скажу. Я считаю, что принимать участие в этих выборах не имеет никакого смысла, поскольку придя на выборы, расписавшись и взяв избирательный бюллетень, вы таким образом легитимируете, повышаете явку, независимо, что вы напишете в бюллетене или унесете его с собой. Но я обязательно, я не пойду голосовать, но на следующий день пойду на свой избирательный участок и попрошу посмотреть протокол, получал ли я бюллетень, встретили ли там поддельные подписи. Для меня это чрезвычайно важно. Второе, что касается Андрея Богданова, он хороший сценарий очень сказал. Но поскольку Демократическая партия за европейский выбор, я думаю, что она присоединится к СПС, потому что СПС декларирует европейский выбор, и они вместе будут проводить масштабные акции.

Владимир Кара-Мурза: Поскольку наша сегодняшняя тема – это официальный старт президентской кампании, как вы считаете, как повиляют итоги парламентских выборов на решение президента Путина?

Андрей Богданов: Конечно, если процент голосов за «Единую Россию» будет так же или выше, как президент получил на президентских выборах, моральное право у него есть претендовать, кто говорит на третий срок, кто говорит с помощью каких-то лазеек на первый срок. Есть, и никто с этим спорить не будет, когда за человека голосует такое количество. Другой вопрос, выполняем мы свою конституцию, выполняем те законы, которые приняты. Как известно, в любом законе всегда есть дырка. Сейчас юристов намного больше, чем в Советском Союзе было, мы сейчас, наверное, подбираемся к американцам, когда один юрист на четырех граждан. Поэтому если все по закону, ради бога, пусть идет на первый срок или как это будет называться. Самое главное, чтобы это было легитимно с точки зрения голосующих граждан. Если приходят и голосуют 70%, против лома нет приема.

Владимир Кара-Мурза: Изменит ли ситуацию в России какой-либо итог предстоящих парламентских выборов?

Иван Стариков: Ничего по сути дела не изменит. Еще раз подчеркиваю: нынешние выборы в общественном сознании не будут легитимными – это абсолютно очевидно. Многих людей принуждают. Но я согласен с Борисом Макаренко, мне очень жаль, что Андрей Богданов считает, что президент великой России может через какую-то лазейку или дырку пролезть к первому или какому-то сроку. Абсолютно очевидно, что он не будет легитимным, в том числе и перед мировым сообществом. Поэтому еще раз подчеркиваю, президент Путин уходит, и мы оказываемся на пороге серьезной политической кампании. Выборы президента Российской Федерации будут качественно отличаться от выборов в Государственную думу, потому что здесь ничего не предопределено. Здесь я согласен с президентом, он произнес эту фразу неделю назад в Лужниках.