Back in USSR?

Возрождение ДНД обсуждаем с Ириной Хакамадой, Никитой Петровым, Дмитрием Горовцовым, Иваном Бегтиным

Закон "Об участии граждан в охране общественного порядка": развитие гражданского общества или его подмена? Заменяет ли он усилия правоохранителей? Как трансформируются "добровольные народные дружины", известные с советских времен? Что думают об этом москвичи? Ирина Хакамада в роли vox populi.

Обсуждают историк Никита Петров (Общество "Мемориал"), депутат Государственной Думы России Дмитрий Горовцов (Комитет по безопасности), юристы Мария Шклярук (Европейский университет, Санкт-Петербург), Иван Бегтин (партнерство "Информационная культура"), Ирина Воробьева, доброволец поисково-спасательного отряда "Лиза Алерт", и жители Москвы в нашем опросе.

Елена Фанайлова: Мы будем обсуждать закон “Об участии граждан в охране общественного порядка”, который принят Государственной думой и действует с сегодняшнего дня. Как выясняется, история закона была многолетней, мучительной, долго работали депутаты над этим законом. В просторечии он известен как закон "о добровольных народных дружинах". На самом деле он состоит из двух частей, одна часть действительно касается народных дружин – это некоторая модификация этих самых дружин, которые известны по советскому времени. Вторая часть касается людей, которые работают в спасательных организациях – это отдельная история. Я попросила поговорить об этом законе Никиту Петрова, историка ХХ века, Общество "Мемориал", в скайпе с нами будет из Европейского университета Петербурга юрист и экономист Мария Шклярук, которая представляет Комитет гражданских инициатив. Нас интересовало народное мнение: как люди относятся к народным дружинам, какие у них воспоминания о советском времени, поэтому мы сделали видеоопрос. Удивительным образом коллегам Игорю Титову и Андрею Королеву, которые готовили видеорепортаж, на улице встретилась Ирина Хакамада.

Ирина Хакамада: В России пытается власть поселить войну в души человеческие, и занимается с утра до вечера тем, что всех стравливает друг с другом: курящих с некурящими, матерящихся с нематерящимися, дружины против народа. Все это плохо закончится. Потому что если будут какие-то экономические проблемы, то вся эта агрессия будет не друг на друга, как надеется власть, она польется против самой же власти. Нельзя растить агрессию. Во всех законах, которые вступили в силу, например, запрет мата… Фильм Звягинцева в результате не попал в прокат. Я видела, прекрасный фильм, очень актуальный, ничего в нем нет такого. Что есть такого в коррумпированном мэре, который матерится? Это жизнь. Еще много такого. Даже у Михалкова, по-моему, нервы сдали, даже он выступает в защиту того, чтобы выпустили киевского кинорежиссера (Олега Сенцова. – РС). Запрет курить на летних верандах. Я только что приехала из Европы. Если русские раньше ходили: мы, типа, из свободной страны, у нас все можно, а у вас ничего нельзя. Теперь они озираются и с удивлением говорят: а у вас что, можно покурить на веранде? Оказывается, можно. И все теперь ссылаются на здоровье нации. При чем здесь здоровье нации? Нация если курила, то будет курить. Если здравоохранение ужасное, то нация будет вымирать. Если ее упорно консолидировать против внутреннего врага, то порядки вначале будут красные, а потом коричневые. А кто пойдет добровольно в эти дружины, если это не обязаловка? Тот, кто ничего не умеет делать, но ему хочется унижать другого. Или, например, он мечтает попасть в правоохранительные органы, но у него для этого нет возможностей. Был же психологический эксперимент, по нему поставлен великолепный фильм о том, как людей поделили на заключенных и следователей. Пришли интеллигентные разные люди и в течение буквально нескольких дней одни превратились в жертв, не способных к сопротивлению, а другие просто в садистов. В человеке живет и добро, и дьявол. Если власть стимулирует дьявола, то укус будет серьезный.

Елена Фанайлова: Посмотрим, как народ на улицах Москвы ожидает возвращения народных добровольных дружин.

(Опрос)

Елена Фанайлова: Я хочу напомнить, что существует еще такая форма "объединения здоровых сил", которая применялась несколько лет назад федеральным агентством Росмолодежь и движением "Наши", прокремлевское движение, как мы помним, оно тоже организовывало нечто вроде народных дружин, они хотели следить за порядком. И мы даже можем показать маленький фрагмент рекламного ролика этого движения, как они себе это все представляли.

(Видеоролик)

Елена Фанайлова: Видимо, Роберт Шлегель приложил руку к обсуждаемому закону. Я чуть позже предложу послушать интервью с его коллегой, представителем "Справедливой России" Дмитрием Горовцовым, он работает в Комитете по безопасности Госдумы.

Вроде бы ничего нового, эти организации будут легитимированы. Более того, закон касается легитимации работы спасателей, работы людей, которые МЧС помогают. На мои попытки узнать, что будет хорошего от этого закона простому человеку, ответ был однотипным: хорошо будет милиции и тем гражданам, которые занимаются этим делом помощи.

Никита Петров: Я могу сказать, что эксплуатация таких ностальгических чувств по советскому периоду, по советской эпохе – это уже общее место. Протаскиваются идеи, протаскиваются информационные формы работы с населением. Но по сути своей не надо забывать: когда существовало в 1920-е годы Общество содействия милиции, или когда в 1959 году, что называется, возродилась та самая добровольная народная дружина, и было принято постановление от 2 марта 1959 года ЦК КПСС и Совета министров СССР об участии трудящихся в охране общественного порядка в стране. Здесь все понятно. Ведь тогда, в русле хрущевских реформ, поворота лицом к человеку, смягчения законодательств, делалась ставка на рост сознательности граждан, на высокую идейность. Разумеется, все это имело идейно коммунистическую подкладку. Тогда ведь сначала было много энтузиастов, романтиков, которые в это движение пошли. Потому что, мы понимаем, жестокости законодательства должны были быть, безусловно, исправлены. Те послабления хрущевские, когда брали на поруки, когда за маленький проступок или за мелкую кражу необязательно было сажать в тюрьму – это был своего рода социальный коммунистический романтизм и эксперимент. Другое дело, что он кончился ничем, профанировано было движение в исторической перспективе. На предприятиях выходили за отгул, комсомольцы – общественное поручение, нужно было участвовать, потому что ленинский зачет сдавать. Более того, я хорошо помню это время, комсомольские оперотряды – это был враг свободомыслящего человека. С кем боролись оперативные комсомольские отряды и народные дружинники начала 1960-х? Со стилягами, конец 1950-х, вылавливали тех, кто одет не так, хиппи. Я сегодня специально, кстати, тоже опрашивал своих знакомых: что ты можешь мне сказать о комсомольских оперативных отрядах? Мне говорили: конечно, это и есть наши враги – они ловили за длинные волосы. По сути, режим использовал эти формы самодеятельности трудящихся для того, чтобы бороться с инаковостью, для того, чтобы бороться с девиантным поведением, для того, чтобы бороться с теми, кто выпадает из славных рядов социалистического общества. Под этим была мощная база коммунистической идеологии. Сейчас что получается? Мы говорим о народных дружинах, а по сути получается, что народ окажется на охране частной капиталистической собственности.

Елена Фанайлова: Почему-то эта мысль не приходит людям в голову.

Никита Петров: Охрана дорогих дачных участков с помощью дружинников. Но на дорогие частные участки все-таки нанимают профессиональную охрану. Есть чудовищный диссонанс между старой формой организации и совершенно иной идейно-политической ситуацией в нашей стране. Никто этого не понимает, что сейчас в дружинники пойдут добровольно, но кто – те, кто склонен к организации преступных сообществ или националистических сообществ, либо гопники, либо национально озабоченные люди с такой крепкой, я бы сказал, фашистской подкладкой. Это для них будет легитимизация формы борьбы с теми, с кем они и так сейчас борются, но самодеятельно – с мигрантами, например. Во что выльется современная дружинническая линия? Ведь она не решит проблем в стране, проблемы в стране – это организованная преступность, это коррупция, которая пронизала все поры российского общества. А они будут бороться с мелочевкой, они будут ловить курящих в неположенном месте, распивающих в неположенном месте, опять же, как мы сегодня слышали, матерящихся и так далее.

Елена Фанайлова: Более того, я догадываюсь, что они будут бороться с какими-то женщинами с детьми, которые после 12 часов ночи вдруг оказались в кафе. Давайте Марию Шклярук послушаем. Может быть, не с юридического комментария начнем, а с эмоционального?

Мария Шклярук: Я бы, наверное, начала не с эмоционального комментария, поскольку закон принят давно, 90 дней прошло перед его вступлением, давно можно было привыкнуть к этой мысли. Я бы начала с другого – на что направлен этот закон. Если вы послушаете все комментарии, люди, которые высказывались в вашем опросе, неважно, оценивали они плохо или хорошо эту инициативу, они все говорили одно и то же: что общественного порядка нет, что полиции на улицах городов нет. У людей есть огромное ощущение отсутствия общественной безопасности, отсутствия порядка на улицах. Они не чувствуют присутствия полиции, которая бы занималась обеспечением безопасности. И во многом это связано с общими процессами, которые идут в полиции, в правоохранительных органах, и с последствиями реформы 2010 года, когда резко сократились низовые подразделения. Там если до этого еще какие-то полицейские и были, сейчас их стало еще меньше. Закон – это попытка, судя по всему, решить вот эту проблему. Нет денег в бюджете, чтобы еще расширить штат полиции на местах, то есть патрульно-постовую службу, участковых, кто непосредственно контактирует с гражданами, должен реагировать на обращения по административным правонарушениям, на преступления на улице, когда надо по горячим следам ловить и прочее, соответственно, надо искать другие резервы. А где другие резервы? Это либо структурная реформа, на которую никто не готов, или давайте привлекать готовых граждан, соответственно, можно на базе муниципалитетов дать преференции народным дружинам, они будут закрывать часть работы, которую не успевает делать полиция, потому что нет просто полицейских. По сути, мне кажется, закон направлен на это. Более того, я согласна с Никитой в том, что, конечно, в эти дружины в первую очередь пойдут люди, которые преследуют какие-то свои цели, которые не имеют никакого отношения к общественному порядку или обеспечения прав всех граждан одновременно. Это будут люди с какими-то уклонами, против кого они хотят бороться, их что-то не устраивает сильно – это могут быть мигранты, это могут быть какие-нибудь еще люди, слишком короткие юбки или слишком еще что-нибудь, курящие, они пойдут бороться с ними. В этом случае это только нарастание конфликтности в обществе.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем Ивана Бегтина, директора некоммерческого партнерства "Информационная культура", юриста, который тоже говорит о своих опасениях, они отчасти пересекаются с тем, что было сказано.

Иван Бегтин: Если честно, я довольно пессимистичен насчет этого закона. С одной стороны сам факт, что они поднимают тему участия граждан в охране общественного порядка – это актуальная тема. Потому что с общественным порядком у нас есть определенные проблемы в стране – это тоже актуальная проблема. Но то решение, которое предлагают, оно не в сторону здравого смысла, а вопреки ему. У нас есть несколько объективных проблем, проблема номер один – это то, что у нас в принципе людей, которые работают в полиции "в поле" становится все меньше, их квалификация снижается, потому что зарплаты там совершенно ужасные. Соответственно, люди, которые там работали ранее, многих поувольняли в ходе реформ, сокращение участковых, многие просто бегут от адской рутинной бумажной работы, которую необходимо делать параллельно с тем, что они должны заниматься 98-ю всяких других функциональных обязанностей. Поэтому качество работы полиции "в поле" снижается даже при том, что уровень преступности по многим направлениям тоже снижается. Вместо того, чтобы создать муниципальную полицию, что гораздо более серьезный и масштабный процесс, получаем то, что мы получаем. Это институт не гражданского общества, а институт подмены гражданского общества. Потому что все эти граждане, которые будут в этом участвовать, они будут коммуницировать чуть ли не напрямую с госорганами, там полностью отсутствие вовлечения каких-то активных некоммерческих организаций или общественных движений, с одной стороны, а с другой стороны все опасаются, что наоборот будет вовлечение организаций, участников, которые сейчас объективно воспринимаются как маргинальные. То есть это даст возможность какой-то институализации для националистических группировок или группировок "традиционалистических", если они получат полномочия, то мы ничего хорошего из этого не получим. Поэтому, на мой взгляд, в этом законе пытаются подменить реформу полиции вот такими точечными мерами, которые основную проблему никак не решают, МВД у нас очень низкоэффективно.

Елена Фанайлова: Юрий Владимирович из Волгоградской области, давайте послушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение будет неблагоприятное, особенно в свете того, что существует так называемое "болотное дело", вследствие того, что у нас начались преследования такого депутата Государственной думы как Паршин в Волгоградской области – это первый секретарь областного комитета КПРФ. В данном случае меня беспокоит, что вот эти дружинники будут использоваться для политического сыска. У меня есть существенные основания опасаться этого.

Никита Петров: Мы знаем исторические примеры. Опять же, если мы обратимся к истории, вспомним те самые комсомольские оперативные отряды, они на самом деле были не только в оперативном подчинении милиции, но и, разумеется, КГБ. С кем они боролись? С теми, кто занимается фарцовкой, либо ведет себя не по-социалистически. Достаточно вспомнить, кстати говоря, что для Коммунистической партии и так же правоохранительных органов, включая и КГБ, в кавычках "правоохранительных", они, конечно не стояли на страже права, это организация стоящая на страже монополии КПСС на власть, но тем не менее, это был кадровый резерв. Комиссаром комсомольского оперотряда истфака МГУ был Константин Затулин. Это люди, которые уже проверялись на конкретных поручениях. Так, кстати, в начале 1970-х был скандал с командиром комсомольского оперотряда всего МГУ. Он вдруг где-то там стал разглашать формы и методы работы органов КГБ. Потому что их проверяли на оперативных поручениях, многих из них брали в то, что называется, агенты, а потом многие делали карьеру, отучившись, скажем, на юрфаке, шли в органы КГБ или МВД. Одним словом, советский режим использовал эту форму самодеятельности, конечно, имитационной самодеятельности, но она была идеологически подкреплена, то, что называется, комсомольской организацией или партийными организациями на предприятиях, использовал для борьбы с инакомыслием. Сейчас будет то же самое. Я не сомневаюсь, что власть будет использовать такие формы организации трудящихся для борьбы с несогласными, для борьбы с любыми формами протеста. Это же очень удобно – и самим не нужно участвовать, и ОМОН не надо подгонять, когда можно подогнать этих, а эти будут полувоенизированными. Другой вопрос, от произвола милиции мы хотя бы защищены параграфом и наличием у милиционера жетона, мы можем понять, кто перед нами. А против самоуправства действий дружинников так называемых, кто нас защитит? Где знаки отличия, где номера, что это такое?

Елена Фанайлова: Я бы хотела послушать Ирину Воробьеву – это доброволец поисково-спасательного отряда "Лиза Алерт". Не будем забывать, что не только народные дружинники подпадают под действие этого закона, но и он создан для того, чтобы помогать людям, которые участвуют в поисково-спасательных операциях.

Ирина Воробьева: Закон об участии граждан в охране общественного порядка для нас абсолютно вредный. Мы говорили об этом депутатам на слушаниях в Государственной думе, когда они делали вид, что хотят слышать наше мнение. Но тем не менее, к нам не прислушались, поправки, которые мы внесли через депутата Бориса Резника, приняты не были. Я думаю, что на нас это никак на самом деле не отразится по одной простой причине: как искать пропавших людей, я не имею в виду розыскные мероприятия, которые прописаны в полномочиях полиции или Следственного комитета, а именно как искать людей, например, пропавших в лесу, в нашей стране, к сожалению, не знает никто, и никто, кроме тех, кто занимается этим постоянно, то есть добровольцев, не разбирается хорошо. Сам по себе текст состоит из того, что чиновники могут размещать и должны размещать информацию о пропавших людях на порталах своих городов и так далее, но не прописаны даты, когда они должны это делать, то есть сроки. Это очень важно, потому что если пропадает ребенок, эта информация должна появляться немедленно, а так они могут делать через неделю, например, и ничем совершенно не помочь. При этом у меня как у добровольца и у моих коллег по отряду внезапно появились обязанности, например, обязаны при выборе стратегии и тактики поисков, экипировке и так далее, с одной стороны основываться на своих собственных мыслях, дальше идет запятая: после консультации с представителем региональной власти или сотрудником полиции. Это смешно, это, правда, очень смешно. Потому что я не очень себе представляю, что будет мне будет говорить какой-то муниципальный сотрудник, руководитель или участковый, когда мы встанем с ним перед лесом, я ему показываю на карту и рассказываю, что здесь на этой карте есть или рассказываю, как сливаются треки поисковых групп в компьютер, чтобы мы знали, как это работает и так далее. То есть это вопросы, которые, к сожалению, не понимают депутаты. Мы приводили в пример так же совершенно чудовищный случай, когда в одном из российских городов пропал ребенок, он со своим другом катался с горки в карьере, друг вернулся, а он нет. Полиция, получив заявление от родителей о том, что у них пропал ребенок, до утра мурыжила родителей опросами, допросами, осмотрами квартиры и так далее. Только утром они пошли опрашивать друзей этого мальчика, нашли этого друга, он сказал: да, мы катались с горки. Мы скатились в карьер, я выбрался, а он нет. Пошли в карьер, нашли труп ребенка. Это свидетельствует о том, что люди не понимают, как искать пропавшего ребенка. Это плохо, это ведет к плохим последствиям. Мы это все говорили депутатам с самого начала на слушаниях в Государственной думе, но, к сожалению, нас не услышали. Я не очень представляю, как по этому закону будут пытаться помешать. Посмотрим, как будет выглядеть правоприменительная практика. Мне что-то не верится, чтобы нам запрещали, например, в лес ходить или еще что-то такое. Потому что все-таки на местах люди более-менее понимают и представляют, что речь идет все-таки о человеческой жизни.

Елена Фанайлова: Вопросы, возникающие у практика, человека, работающего в такой сложной зоне, как поиск пропавших людей, пропавших детей, в частности. Спасатели, оказывается, пытались внести какие-то изменения в закон, что-то предлагалось.

Никита Петров: Они потому и не услышали, что не для спасателей писался этот закон. Это уже применение. По сути нужно было изначально делать закон о содействии поисково-спасательным операциям. И в данном случае не обязывать спасателей добровольцев что-то делать, а наоборот возможность им помогать, возможность им предоставить какую-то технику и какие-то средства связи. А по сути изначальная идея закона была, конечно, в другом. Что им было долго придумывать этот закон, им пришлось только спасательную часть, видимо, дописывать, а взять и списать с постановления ЦК КПСС и Совета министров от 1959 года и немножко убрать советский социалистический пафос, заменить его более державнической правоохранительной риторикой. И будет у нас ДНД на службе у частников капиталистической собственности.

Елена Фанайлова: Мария, есть у вас юридические претензии к букве закона? Дух его мы уже обсудили и обсуждаем, а вот к букве есть какие-то вопросы?

Мария Шклярук: В данном случае по спасательной части абсолютно согласна. Они действительно практики, им гораздо все виднее. Что касается ДНД, здесь все несколько проще, потому что на самом деле типовые положения о ДНД есть и были, потому что инициативно все это создавалось, поэтому переделать из того, что есть, более-менее под этот закон те, кто захотят, сделают это очень быстро. Понятно, что остаются некоторые неясности про то, что ДНД несет обязанности по охране общественного порядка совместно с сотрудниками полиции – это будет урегулированная инструкция Министерства внутренних дел. В большинстве случаев это будет связано с тем, что сотрудник полиции, с которым вместе несут ДНД непосредственно службу по охране общественного порядка, будет так или иначе отвечать за их действия. Это, конечно, отдельно посмотрим, как будет исполняться. Так, как сейчас у нас пишутся законы, вообще нет необходимости обсуждать их с юридической точки зрения. Потому что если хочется написать такой закон, чтобы он на самом деле работал, чтобы он удовлетворял требованиям всех заинтересованных групп, для этого должно быть широкое общественное, экспертное обсуждение, учет всех поправок, попробовать на нескольких регионах, благо, что это можно будет сделать на региональном уровне, посмотреть, какие будут шероховатости. Но поскольку законы сейчас принимаются без таких процедур, я считаю, что смысла анализировать их юридически никакого нет.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем разговор с человеком, который является если не энтузиастом закона на стадии законопроекта, то, по крайней мере, горячо его одобряет – это депутат от "Справедливой России", человек, который работает в Комитете по безопасности Госдумы, Дмитрий Горовцов.

Дмитрий Горовцов: Огромный плюс, на мой взгляд, что этот закон наконец-то появился в нашей стране. История работы над этим законом началась в Государственной думе первого созыва, то есть еще в 1994-95 годы, эти история не прекращалась все созывы, включая нынешний шестой. Поэтому когда Государственная дума приняла этот закон – это само по себе величайшая заслуга, я считаю, комитета по безопасности и депутатского корпуса. Вне всякого сомнения, этот закон направлен на обеспечение общественного правопорядка на наших улицах. О плюсах я могу очень долго говорить, скажу самый главный минус, к сожалению, который остался и, видимо, еще предстоит его ликвидировать. Идет речь о том, что в законе недостаточны основания, имеется в виду социальная защита, медицинское обеспечение, для лиц, которые могут пострадать в случае несения службы по охране общественного правопорядка. Эта часть присутствовала в разных редакциях, которые готовились в предыдущих созывах, насколько я помню, в четвертом и пятом созывах нам удалось согласовать и с Минфином, и с МВД России главу о социальных гарантиях лицам, которые обеспечивают несение охраны общественного правопорядка. Но потом, к сожалению, эта глава исчезла в силу мотиваций Минфина об отсутствии соответствующих средств федерального бюджета. Вот это огромный минус, на мой взгляд, который еще предстоит устранить. Применение норм этого закона в самое ближайшее время покажет необходимость именно социальной защиты наших граждан. К слову сказать, такие народные дружины, граждане, которые принимают участие в ликвидации последствий чрезвычайных бедствий, существуют в системе МЧС.

Елена Фанайлова: А нет ли опасности, что вот этими гражданами, которые захотят участвовать в охране общественного порядка, станут какие-то протонационалистические группировки?

Дмитрий Горовцов: Я хочу успокоить и развеять сомнения на этот счет: в законе прописан и характер, и порядок отбора кандидатов для охраны общественного порядка. Не скрою, что когда готовился законопроект, мы учитывали советский опыт народных дружин, и наши уже современные дружинники будут нести службу вместе с сотрудниками полиции, но после прохождения специального отбора. Не всякий желающий, который захотел и тут же пошел, влился в ряды народных дружинников, нет, это будут люди, которые смогут пройти специальный отбор. Оружием и спецсредствами эти лица не наделяются, они совместно с сотрудниками полиции будут осуществлять эту службу. Это, кстати, тоже элемент советского опыта. Я лично входил в народные дружины, и мы вместе с сотрудниками милиции советской осуществляли патрулирование улиц в Москве, в частности.

Елена Фанайлова: Кто будет отбор осуществлять?

Дмитрий Горовцов: Организации, учреждения, которые будут делегировать своих представителей для несения этой службы.

Елена Фанайлова: Скажите честно, Дмитрий Сергеевич, есть у вас ностальгия по молодости советский?

Дмитрий Горовцов: Есть, безусловно. Я, будучи студентом исторического факультета МГУ, в конце 1980-х годов происходила эта история, я на самом деле с удовольствием входил в народную дружину, на самом деле мне это было интересно. Я приезжал, как сейчас помню, отделение милиции располагалось в районе Парка культуры, мы проходили инструктаж, мы проходили соответствующую подготовку. К слову сказать, в отношении отбора лиц, которые проходили эту службу, очень жесткий отбор на самом деле был. Сначала комсомольская, партийная организация рассматривает кандидатуры, дальше эти кандидатуры утверждались у нас, например, на истфаке в деканате исторического факультета и только после этого деканат выносил для несения подобной службы. Эта цепочка позволяла избежать хулиганских каких-то лиц, чтобы они принимали участие, естественно, лиц, которые имели криминальное прошлое и так далее. Как о хорошем не ностальгировать. И действительно уровень преступности был гораздо ниже, несение этой службы позволяло исключить, по крайней мере, хулиганские выходки на улицах наших городов.

Елена Фанайлова: Никита и Мария, успокоил ли вас этот комментарий, успокоила ли вас эта информация о том, что будет осуществляться жесткий отбор тех дружинников, которые захотят работать вместе с милицией, что не будет выдаваться оружие этим людям?

Никита Петров: Самих по себе к людям не выпустят без сотрудников милиции – это как раз внушает некоторое успокоение. Но у меня недоумение: если с точки зрения депутата закон имеет столь серьезные изъяны, что он не защищает самих дружинников в силу того, что они могут пострадать, в силу того, что им нужна какая-то компенсация, зачем они его принимали тогда? Ведь это же в их собственной компетенции, принять или не принять закон. Записали бы эти положения. Получается, что у нас депутаты ведомые, им подсунули что-то, и они принимают. Почему не придумали все эти нужные пункты, я этого не понимаю. Мне кажется, в данном случае депутат лукавит, им важнее было закон быстро принять, а про остальное думать потом. Да, он понимает изъяны, но почему не исправить на стадии принятия закона?

Елена Фанайлова: Он в первой части выступления рассказывал о своей долгой борьбе с Минфином.

Никита Петров: Он понял, что Минфин не перебороть. Но тогда где твоя власть, депутат? Меня умиляет, что все сходится на истфаке МГУ и комсомольской и партийной организациях. А кто сейчас добровольно пойдет во все эти дружины? Какие предприятия будут отряжать героев капиталистического труда? Людям, кстати говоря, работать хочется и деньги зарабатывать, а не проводить вечера бесцельно. Раньше за это хотя бы отгулы давали, и люди понимали, что по результатам месячных дежурств может не выйти на работу. Здесь что? Комсомольцы, тоже понятно, боролись за свою комсомольскую биографию. Данный депутат в данном случае тоже, наверное, рвался в этот отряд, потому что перед ним маячила карьера, а как сделать карьеру, не побывав в комсомоле, а потом в партии? А в партию интеллигенту вступить труднее, чем рабочему, потому что есть процентовка. Школа, что называется, молодого будущего чиновника – это понятно. А сейчас где стимулы? Может быть, надо было предусмотреть выплату денежных средств? А потом насчет проверки я скажу так, что в советское время эта проверка на самом деле ни к чему не приводила и была пустой формальностью. Да, подтвердил, да, сказал, что будет соблюдать, а потом делает, что хочет. Вспомните историю Чикатило: добровольным помощником милиции был, а оказался маньяком, серийным убийцей. На него в последнюю очередь подумали, он же свой, он же с нами. Где сейчас гарантия от подобного произвола?

Елена Фанайлова: Из Москвы Николай звонит.

Слушатель: Добрый вечер. Дружинники под предводительством милиции, вы что, не понимаете, что милиция – это бандиты натуральные. Эту контору давно нужно убрать. Нужны реформы в МВД. А вы обсуждаете какую-то надстройку или подстройку.

Елена Фанайлова: Николай, об этом же говорили люди в опросе на улице сегодня. Об этом говорил один из наших выступающих: прежде всего нужно разбираться с тем, как обстоят дела с милицией сейчас.

Никита Петров: Теоретически был поставлен правильно вопрос: народная дружина как таковая, она не помешает ли простому милиционеру или полицейскому, как теперь говорят, брать взятки? Или она тоже будет вовлечена в эту молодую школу прохождения будущей госслужбы? И второе – то, что все будет профанировано; и контроль, и надзор, и сама эта деятельность. То есть все это будет пустой формальностью. Нельзя решить проблемы, которые стоят перед страной в области охраны прав и свобод трудящихся, такими методами. Это вчерашний день. Хватаемся за какие-то советские рецепты, а они не работают в нынешних условиях, у нас совершенно другая социально-политическая ситуация.

Елена Фанайлова: А какие рецепты сработали бы сейчас? Профессиональная милиция, антикоррупционные меры внутри милиции?

Никита Петров: Рецепты самоорганизации трудящихся работают, кстати говоря, без всяких законов. Когда в каком-то месте, в каком-то поселке возникают проблемные ситуации, люди сами организуются, они понимают, что они должны защищать свой кров, свои дома, свои дворы. Они действительно очень быстро сами организуются. Когда опасность миновала, типичная крестьянская психология локальных войн: все, в нашем районе спокойно, в другой район наводить порядок я не пойду. В этом смысле надо понимать, что никакой с точки зрения уличной преступности чрезвычайной ситуации в стране нет. Это не конец 1980-х годов, когда, кстати говоря, распались все народные дружины, но на улицах в силу появления новых экономических условий, торговли, продажи, декриминализации частного бизнеса, действительно возникали проблемы, связанные с безопасностью на улицах. Но в 1950-е годы то же самое на волне общей большой преступности. Сейчас ситуация все-таки иная. Сейчас будировать вопрос с добровольными народными дружинами и прикрываться тем, что на улицах у нас неспокойно – это ерунда, будут стрелять из пушки по воробьям, будут ловить мелочевку всякую. Преступность организованная у нас.

Елена Фанайлова: А что делать с таким типом самоорганизации людей, как Бирюлево, как конфликты на межнациональной почве?

Никита Петров: Вот пример, кстати говоря: сразу самоорганизовались, но именно тогда, когда речь шла о конфликте, когда люди были возмущены. Чем возмущены? Бездействием милиции, невозможностью со стороны милиции навести порядок. Возникает вопрос: эта инициатива может быть пролонгирована? Граждане едино сошлись и говорят: теперь мы будем патрулировать свой район. Ничего подобного, они это делать не будут ни по приказу, ни по собственной инициативе, пока ситуация опять не станет для них тревожной. И вот в этом смысле, я считаю, вообще бессмысленно придумывать такие законы, которые будут просто профанацией.

Елена Фанайлова: Мария, может быть, убедил вас Дмитрий Горовцов, человек из "Справедливой России", из комитета безопасности Госдумы, который очень хотел принятия закона об участии граждан в охране общественного порядка? Можем мы доверять тому, что не пройдут националисты в эти структуры, охраняющие вместе с милицией общественный порядок?

Мария Шклярук: Я бы выделила в том, что он говорил, два момента. Первое, когда он говорит, как будет организован отбор и как все это будет происходить, он, во-первых, проецирует свои воспоминания о Советском Союзе. Всегда хочется спросить: а кто сейчас будет комсомольской организацией, если что, которая будет за этим смотреть? У него есть иллюзия управляемости, иллюзия того, что могут предсказать, как это будет на местах, которая, судя по всему, есть у всей власти, что мы сейчас примем закон, даже, предположим, он искренне в этом уверен. На самом деле то, как это будет происходить на местах, он совершенно предсказать не может. Это будет иметь большую региональную специфику, и там, где, например, есть сильные организации сложившиеся, они прекрасно договорятся с полицией, если им это будет надо, легализуют свой статус или продолжат функционирование, как раньше были добровольные народные дружины. Прописанные условия достаточно формальны, они отсекут людей с явными административными или уголовными нарушениями, но они бы и не пошли в эти добровольные народные дружины. Поэтому этот прописанный механизм действительно формален, он ничего не сделает лучше, но и не сделает хуже. Мне показалось интересным другое, история про то, как они пытались выбить деньги у Минфина и профинансировать все это. Это вопрос о том, что если мы чувствуем нехватку, как депутаты считают, что нам надо компенсировать проблему с тем, что творится на улицах и прочее, то это нужно делать структурными большими реформами. Которые приведут к тому, что та полиция, которая находится на низовом уровне, будет обращена к гражданам, будет удовлетворять потребности населения в том районе, в котором она работает, а не представлениям депутатов, правительства и прочего о том, как все должно быть организовано в России, которая очень многообразна, выходит за пределы Москвы и Санкт-Петербурга, там начинается сильно по-другому. И то, что если бы они, например, могли прописать там финансирование федеральное, то это встал бы вопрос: нельзя добавить финансирование на низовые должности полиции? Это тоже ничего не поменяло бы, потому что деньги размылись бы по дороге. В законе есть другое, в законе предусмотрено, что компенсация народным дружинам может платить местное самоуправление, региональные бюджеты. И это попытка, мне кажется, попытка обойти то, что сделали с полицией – все финансирование полиции ушло на федеральный уровень. И эта попытка будет использована через ДНД или как-нибудь попробовать получить финансирование на охрану общественного порядка от местных властей. Это попытка, условно говоря, переложить охрану общественного порядка на плечи регионов и на плечи муниципалитетов, но не дав им никаких полномочий, а подчинив, замкнув на полицию, которая на местном уровне не то, чтобы справляется. А что касается всяких рецептов, когда я говорю про структурные реформы, не секрет, что год назад тот же Комитет гражданских инициатив презентовал концепцию комплексных реформ всех правоохранительных органов, все эти проблемы в том числе с охраной общественного порядка были там рассмотрены. И причины, почему это происходит именно так, тоже были. Закон о ДНД ни одну из этих причин не устраняет. Ничего хорошего, мне кажется, из этого не выйдет. А что касается опасений, которые высказываются, это как – есть проблемы, и огонь пытаются залить бензином. Посмотрим, что из этого произойдет.

Елена Фанайлова: Что можно с этим сделать? Не скрою, я с некоторым недоумением сегодня слушала историю создания этого закона, сколько лет она тянулась, сколько лет обсуждался. Неужели мы ничего не можем сделать ни с поправками?

Никита Петров: У меня осталось недоумение: у нас в стране кто хозяин – депутаты или Минфин? Они же на самом деле должны действовать от имени и во имя народа, они и есть выразители того народовластия, которое записано в конституции. У нас источник власти народ. А тут получается, что сидит какой-то Минфин и говорит: денег не дам. И депутаты поднимают руки кверху, сдаются. Поэтому этот закон и получается рожденный долго, в муках и нежизнеспособный.

Елена Фанайлова: Мой любимый вопрос: что простому человеку будет от такого-то закона, от такого телодвижения власти?

Никита Петров: Дружинников на улице увидим, как они ловят людей, которые курят в опасной близости от автобусных остановок, или ловят за руку человека, пытающегося открыть банку пива в общественном месте на улице, а не на какой-нибудь терраске у себя в частном владении, и так далее. Мы увидим всю мелочевку, которая будет выдаваться за большую серьезную работу по искоренению преступности. А на самом деле это будет дымовая завеса отвлечения внимания. Опасность проникновения туда как гопников, так и националистов остается, никто ее не отменял. Даже если их проверят по оперативным учетам, скажут: этот не привлекался, не судился, вроде бы ничего, подходит нам. Но идейной основы всего этого нет. Есть формальная основа. В советское время была идейная основа подавлять инакомыслие и других, инаковых. А сегодня эта идейная основа может, конечно, появиться. Скажут, что дружинники нужны для того, чтобы бороться с несогласными, но тогда это будет другая история, как говорят в таких случаях.