Ленин как "ядерный гриб"

Участвуют Виктор Аксючиц, Станислав Кульчицкий, Никита Петров, Игорь Чубайс

Президент России Владимир Путин подверг критике деятельность и идеи Владимира Ленина, которые, по его мнению, привели к разрушению исторической России. По оценке Путина, мысли и действия Ленина привели к развалу Советского Союза.

По словам Путина, управлять течением мысли – это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. "А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была", – заявил Путин.

Слова Путина о Ленине, сказанные им в четверг на совете по науке, технологиям и образованию, не должны быть поводом для возмущения, это его личная точка зрения, заявил его пресс-секретарь Дмитрий Песков. "Каждый, в том числе президент, вправе иметь свое отношение к роли той или иной личности в истории", – добавил он.

Роль Владимира Ленина в истории России и оценку этой роли Владимиром Путиным обсуждают философы Виктор Аксючиц, Игорь Чубайс, историк Станислав Кульчицкий, правозащитник Никита Петров.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне президент Путин подверг критике деятельность и идеи Владимира Ленина. "Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом", – заявил Путин.

"Слова Путина о Ленине – это его личная точка зрения", – заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. "Каждый, в том числе и президент, вправе иметь свое отношение к роли той или иной личности в истории", – добавил он.

О роли Ленина в истории России мы сегодня поговорим с философами – Виктором Аксючицем и Игорем Чубайсом.

Игорь Борисович, часто ли за 15 лет президент подобным образом высказывался об основателе Российской Федерации?

Игорь Чубайс: Мне непонятная формулировка "это частное мнение президента". Я впервые сталкиваюсь с таким комментарием. Это президент страны, у него не бывает "частного мнения".

За все это время я знаю одно высказывание Владимира Владимировича Путина, которое охотно цитирую. Летом 2012 года, выступая в Совете Федерации, он заявил: "Поражение России в Первой мировой войне – это акт национальной измены". То есть Россия выиграла в войне, а большевики предали Россию и сдались. Высказывание, которое прозвучало вчера, еще более мощное. Потому что теперь президент признал, что Советский Союз уничтожили не происки, не Америка, не Евросоюз, не Запад, не НАТО, – само государство изначально было гнилым, оно было обречено. Об этом писал целый ряд наших исследователей намного раньше. И это все подтвердил президент. Я считаю, что это важнейшее высказывание. И я полностью согласен с Владимиром Путиным.

Виктор Аксючиц: А я считаю, что Владимир Владимирович высказал свое заветное, очевидно, наболевшее. Он давно к этому пришел, как и очень многие. Я ведь тоже по молодости был ленинцем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да вы что?!

Виктор Аксючиц: Октябрята, пионеры, комсомол. В партию вступил в Военно-морском флоте. И только когда поступил на философский факультет МГУ на научный коммунизм, очень быстро разобрался, потому что у меня появилась возможность читать то, чего раньше читать не было возможности. И я очень быстро пришел к тому, на чем стою сейчас.

Высказывание актуальное. Это высказывание ставит перед нами вопрос о необходимости осмыслить роль Ленина в истории и в России. Он не только взорвал, прежде всего он разрушил российскую государственность и создал государственность утопическую, которая была приговорена к этому взрыву. Потому что коммунистическая утопия была нацелена на завоевание всего мира. Именно мировая революция была целью коммунистов, большевиков прежде всего, и об этом Ленин говорил неоднократно. Россия рассматривалась как плацдарм мировой революции. Русский народ и все народы России были приговорены стать "пушечным мясом" мировой революции.

Естественно, утопию можно претворить в жизнь, но всякая утопия нежизнеспособна, ее можно поддерживать только ложью и насилием. И вот десятилетия коммунистический режим существовал ложью и насилием, паразитируя на российской цивилизации и на народе. Естественно, российский национальный государственный организм этому перманентно сопротивлялся. И только перманентным подавлением можно было сохранять идеократический режим, то есть режим утопической идеологии. И поскольку организм сопротивлялся, поскольку он не умер, а он был приговорен к уничтожению, к перемалыванию в жерновах мировой революции, он выжил. И в конце концов, российский национальный государственный организм переварил коммунистическую утопию. И сейчас настало время подводить итоги, понять, с чего все началось. Поэтому мы о Ленине сегодня и говорим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Станислав Кульчицкий из Киева.

Игорь Чубайс: А у меня вопрос к Киеву. Станислав, поделитесь с нами опытом "ленинопада". Потому что, очевидно, Владимир Владимирович скоро призовет к разрушению памятников Ленину. Украина уже прошла этим путем. Что у вас получилось?

Владимир Кара-Мурза-старший: И какими красками отмечен Ленин в истории Украины?

Станислав Кульчицкий: "Ленинопад" – это очень запоздалое явление. Сначала был "сталинопад", когда после XXII съезда КПСС имя Сталина одномоментно было стерто со всего, что носило это имя. Ну, Сталин был как бы "козлом отпущения", а Ленин на фоне Сталина был человеком, во всем правым. Господин Аксючиц сказал, что он был убежден, что Ленин прав, а только потом разобрался, что к чему. А мы до сих пор еще в этом разбираемся. Потому что все мы были когда-то советскими людьми. И за 20 лет мало что можно было сделать. В Украине – намного больше, в России – намного меньше. И постепенно мы приходим к тому, что называется "ленинопадом". Фактически это выход из коммунистической утопии, так сказать, выползание из нее. Это очень длительный процесс. И очевидно, надо 40 лет для того, чтобы ходить по пустыне коммунизма – и наконец выйти в Европу.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Москвы Никита Петров, активист "Мемориала".

При Горбачеве появлялись книжки, что Ленин был садистом, цитаты из него приводили. Владимир Солоухин даже брошюру издал. Никита, это стало для вас откровением? Или вы к тому времени были уже готовы к этой правде?

Никита Петров: Конечно, это стало очень важным подкрепляющим аргументом. В принципе, о злонамеренности Ленина догадывались и понимали это даже из его опубликованных замечаний, реплик, писем. Например, в сборнике "Ленин и ВЧК" очень четко видно, что он опирался на насилие. Действительно, это и утопия, это и опора на насилие.

Дело в том, что сегодня говорить о том, что Ленин заложил атомную бомбу, как выразился президент, – это немножко неисторично. Именно иллюзия национальной государственности сохранила на какое-то время советскую империю, реконструировала ее на некоторых иных принципах. Ведь уже в начале 90-х годов раздавались голоса: "Зачем нам национальное государственное устройство? Надо вернуться к губернскому устройству царской России – и будет все в порядке". Но без иллюзии для народов, которые тогда населяли Российскую империю, без иллюзии хоть какой-то государственности и какой-то самостоятельности тогда не состоялось бы государство, оно бы распалось. Поэтому о Ленине нужно говорить не только как об основателе советского государства, но и как об основателе тоталитарного государства нового типа, где видимость важнее сути. Ведь видимость национальных прав и национальных образований не подразумевала, что какая-либо нация может потом определять свою судьбу. И во всех советских Конституциях (по крайней мере, в Конституции 36-го года, наиболее известной, сталинской) четко писали, что каждая республика имеет право на выход из СССР. Без этого советское государство вообще бы не состоялось. Потому что в момент распада Российской империи, – который случился не по вине Ленина, распад Российской империи начался с Февральской революции, – большевики лишь использовали ситуацию в своих целях.

А то, что они опирались на насилие, давая некие иллюзорные права, которые даже не собирались реализовывать, – это тоже правда. Но если мы понимаем, что это действительно была мина замедленного действия, – иллюзия национальной самостоятельности, государственности и возможности реализации национальных прав, – то тогда нужно эту "атомную бомбу" из-под Кремля тоже убирать. То есть пора и с Мавзолеем разбираться, пора вынести исторический вердикт всему большевистскому периоду правления.

Игорь Чубайс: Это тот случай, когда у меня с Никитой Петровым какие-то несовпадения. Дело в том, что Россия стала распадаться только с приходом большевиков. Что происходило в феврале 1917 года? Россия легитимировалась как государство через Бога – император был помазанником Божьим, а люди теряли веру. Достоевский предупредил: если Бога нет – все дозволено. Поэтому Россия переходила от религиозной легитимации к гражданской. Главный лозунг февраля: "Даешь всеобщие, равные, прямые, тайные выборы в Учредительное собрание!" Эти выборы большевики провели и проиграли. А проиграв, они разогнали Учредительное собрание. И они создали не коммунистическую утопию, а советский тоталитаризм, который погубил за первые 35 лет 65 миллионов человек. То есть понятие "утопия" совсем не подходит. И когда большевики разогнали Учредительное собрание, когда они начали действовать, Россия распалась. А после этого они ее кровью, огнем и мечом соединяли. Часть территории была потеряна окончательно – Финляндия, Польша, а другую часть территории они втянули в единую систему.

Характерно, когда в 1922 году создавался Союз Советских Социалистических Республик, на самом деле он не был союзом, потому что союзный договор ни одна из республик не ратифицировала. Ленин рассуждал: "А чего его ратифицировать, там Красная Армия стоит". То есть это было липовое квазигосударство, которое держалось на насилии. Его развалили и отчасти восстановили большевики. До октября 17-го года финны требовали признания финского языка и автономии, но не отделения. Украинцы предлагали автономию, но им было очень удобно в составе Российской империи – они имели огромные преимущества. Поэтому катастрофа распада ложится только на большевиков.

Виктор Аксючиц: Давайте проанализируем феномен Ленина. Это уникальная фигура в мировой истории. Он уникален набором своих инфернальных качеств, то есть бесноватостью разрушения и отстраивания механизма для достижения своей цели. А цель – это мировая революция. То есть насаждение коммунистической утопии во всем мире.

Он был первым партийным вождем, который строил и содержал свою партию на грабеже финансовых ресурсов. Они их называли "эксами", то есть экспроприация. При этом он на эти же деньги очень солидно жил в Швейцарии и в других странах. Он довел до совершенства концепцию захвата власти революционной партией, конечно, используя все предыдущие опыты, начиная с Французской революции, Парижской коммуны. На основе этого руководства к действию он впервые в истории создал спаянную железной дисциплиной партию, при этом выгоняя всех, кто не соглашался с ним хотя бы в деталях.

Разработал тактику революционного переворота и осуществил этот переворот. Никто до Ленина так цинично и так жестоко не захватывал власть, сметая при этом всех противников и союзников. Он взнуздал страну, довел до гражданской кровавой революции, в которой погибли 12-15 миллионов человек. Он разработал и внедрил тактику и практику системы тотального государственного террора. Все предшествующие и последующие терроры были менее тотальными во времени или в пространстве и в массовости жертв. Он внедряет концлагеря, хотя исторически они существовали и раньше, скажем, в Бурской войне и в Австро-Венгрии. Но нигде в мире до него не было концлагерей, которые были нацелены на подавление и уничтожение собственных граждан. Он впервые это делает.

Впервые в истории он инициировал массовый голод для расправы над своим населением, которое не подчинялось насаждению утопии. Голод был в 21-м и в 22-м годах, затем Сталин повторил голод при коллективизации в начале 30-х годов.

Игорь Чубайс: А затем в 46-м и в 47-м годах. Было три искусственных Голодомора.

Виктор Аксючиц: И автором этого был Ленин. Он использовал для внутреннего террора интернациональный люмпен из военнопленных австро-венгерской, немецкой, чешской, турецкой армий, из латышских стрелков, китайских волонтеров, революционеров и интернационалистов из различных стран. Его характерная фраза: "Формирование немецко-венгерской дивизии из стойких и дисциплинированных элементов крайне целесообразно".

Он впервые в истории инициировал и дал добро на применение химического оружия для подавления и уничтожения собственных граждан. Этого никто до него не делал. При нем и при его попустительстве был расстреляна вся императорская семья, а потом уже и все родственники были физически истреблены. Такого тоже до него не было.

Надо сказать, что Сталин по массовости террора, конечно, превзошел Ленина. Но только потому, что Ленин умер. А автором этой концепции, которую Сталин унаследовал, был, конечно же, Ленин. И в этом смысле Сталин – наиболее последовательный ленинец из всего его окружения, поэтому он и победил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, в каком контексте президент сказал эту историческую фразу.

Владимир Путин: По поводу того, что главное – управлять течением мысли. Это правильно, конечно. Михаил Валентинович, управлять течением мысли – это правильно. Важно только, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А сама по себе идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. Вот такая мысль там – надо подумать еще, какая мысль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, как вы считаете, президент с сожалением говорит о развале Союза? А Украине, наверное, на руку была бомба, которую Ленин заложил?

Станислав Кульчицкий: То, что Путин сказал о бомбе, – он только повторил, наверное, не зная этого, фразу академика и секретаря ЦК КПСС Ивана Фролова, одного из ближайших помощников Горбачева. Когда Горбачев осуществил конституционную реформу 88-го года, то есть отрезал партию от Советов, – после этого все и развалилось. Фролов сказал, что не нужно было этого делать, потому что весь Советский Союз был завязан на партии, а когда партия лишилась диктатуры, то власть переместилась к Советам, то есть к парламентам. А парламенты избирались народом. В результате конституционной реформы большевики забрали в 17-м году у народа его суверенное право на власть. Это право перешло к партии. И когда Горбачев реформой это отменил, не зная, к чему это приведет, то все оказалось очень зыбким. А в результате государство не смогло более существовать.

Ведь в чем был замысел Ленина, его государствообразующая роль, так сказать? Еще в революции 1905 года он к этому дошел. Можно почитать его работы того периода. Он хотел одну и ту же политическую силу оформить в виде партии и в виде Советов. Партия должна была существовать на правах демократического централизма, то есть полностью быть подчиненной своим вождям и контролироваться ими. А Советы должны были избираться. Но это была одна политическая сила. Хотя в Советах была какая-то часть беспартийных депутатов, сила была одна. В Конституции 36-го года была знаменитая фраза: "Блок коммунистов и беспартийных". Народ избирал, но выборы были липовыми. После того, как на Западе увидели, какие это выборы, там возник термин "свободные выборы". До этого такого термина на Западе не было. То есть выборы, которые организовывались соответствующими партийными ячейками. И вот этот дуализм власти – вроде бы и партия, вроде бы и Советы – привел Ленина к мысли о том, что можно создавать государство на таких правах: вроде бы мы даем всю власть на местах местным Советам, в масштабе республик – и это уже будут самостоятельные, независимые республики. На самом деле все с самого начала железно держалось на партии. А то, что республики могли выполнять какие-то культурные функции или еще что-то, – это другое дело. Это многих в партии не удовлетворяло, может быть, даже большинство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита, а то, что Ленин в конце своей жизни все-таки пришел к НЭПу, это как-то его оправдывает за военный коммунизм, за продразверстку? Или это была вынужденная мера, это не было его личным убеждением?

Никита Петров: Конечно, это была вынужденная мера. Когда мы говорим о национальном конструировании советской России, то понятно, что это есть некоторые националистические концепции, пусть утопические, но, по крайней мере, интернациональные концепции, которые дают в ленинской схеме иллюзорное право народам обустроиться на той территории, на которой они уже исторически проживали. А НЭП – это тактическое отступление, когда он увидел, что иначе советская власть просто не выживет. Потому что те трудности и проблемы, которые самая же советская власть и большевистское руководство породили, могли ее похоронить.

Это вообще очень сложная и запутанная тема, связанная с национальными отношениями. И они действительно сыграли свою роковую роль в крушении Советского Союза. В начале 90-х Ельцин говорил о суверенитете для республик, которые состояли в России: "Берите суверенитета столько, сколько можете взять". И это тоже была вынужденная мера, потому что иначе угроза распада витала и над Россией. И вот эти тактические отступления, свойственные как ленинизму, так и Сталину, который мог заниматься политической комбинаторикой – наступлением и отступлением, "закручиванием гаек" и послаблениями, и это то, что держало какое-то время Советский Союз. Но сегодня мы можем говорить о том, что дело ведь не в том, заложена была бомба или не заложена, – сегодня множатся критические оценки деятельности Ленина.

И со стороны президента это не первый выпад. На одном из совещаний говорилось о пораженческой позиции большевиков в ходе Первой мировой войны, которая с точки зрения сегодняшней политической ментальности является, конечно же, предательством. И вот на этом фоне я все-таки жду организационных выводов. Пора разобраться и с Мавзолеем, и с многочисленными памятниками Ленину в городах. И это будет началом демонтажа всей коммунистической исторической схемы.

Игорь Чубайс: Я бы сказал, что Ленин метался. После покушения на Ленина и убийства Урицкого в 18-м году большевики решили действовать жестко. Был объявлен "красный террор", и за трое суток были расстреляны 10 тысяч человек без суда и следствия. Но это не дало результата.

Кстати, Солоухин как раз и писал, что Ленин пришел к выводу, что большевизм не укореняется, его не принимают. И Ленин собирался удирать из страны. К нему пришли Троцкий и Свердлов и сказали: "Нет, не надо уходить". А что делать? "Объявим "красный террор", массовый террор". Это сегодня звучит для нас привычно, но если перевести на любой европейский язык: правительство объявляет массовый террор. Но он не дал результата. И после Кронштадтского мятежа большевики решили, что нужна новая экономическая политика, нужно отступить.

Гораздо важнее сегодня говорить не о том, каким был Ленин, что он делал, а о последствиях заявления Путина. Я не понимаю, как после такого заявления Путина может существовать Коммунистическая партия Российской Федерации, символом и идеалом которой является убийца и уничтожитель моей страны. То есть ее нужно немедленно запретить, изгнать из Думы, закрыть Мавзолей, вернуть исторические названия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас не было "Нюрнберга".

Игорь Чубайс: Как Собянин сохранил станцию "Войковскую" в Москве. Войков докалывал дочерей царских, ленинский садист.

Из этого заявления Путина – огромное количество следствий. Либо они будут сделаны и мы будем двигаться, либо это все превращается в пустую демагогию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А открыл ли президент "ящик Пандоры", и сейчас начнут Ленина чистить по всем фронтам?

Виктор Аксючиц: Он открыл "сундук исторической справедливости", она рано или поздно будет реализована.

Ведь Ленин впервые в истории создал механизм не только утверждения коммунистической власти идеологии, то есть идеократии, но и сохранения его. А именно маятник – НЭП и военный коммунизм, или "оттепель" и усиление режима. Именно тогда, когда коммунистический режим ощущал, что он потеряет власть, если будут дальше тотально наступать, он временно и вынужденно отступал. Но именно во время этих отступлений, то есть НЭПов, взнуздывалась партия, перестраивались ее ряды, принимались новые члены партии из более молодых поколений. То есть готовилась армия для следующего тотального наступления. И тотальное наступление неизменно происходило. Так было все годы 70-летия коммунистического режима.

Ленин отличался совершенно безмерной, циничной лживостью. Он мог произносить любые лозунги и отменять их, когда это было нужно, когда он достигал своих целей.

Игорь Чубайс: "Правда – это буржуазный предрассудок", – это сказал Ленин.

Виктор Аксючиц: Основной лозунг революции: "Вся власть Советам рабочих, крестьянских депутатов, избранных всем трудящимся населением!" А что случилось? Неограниченная власть и диктатура Коммунистической партии. Лозунг, благодаря которому большевики пришли к власти: "Вся земля крестьянам!" Осуществили национализацию земли, то есть земля перешла в собственность государства. А в 17-м году он выдвинул лозунг: "Армия с выборными командирами и с правом солдат проверять каждый шаг офицера и генерала!" А что реализовали? Строжайшая кровавая дисциплина в Красной Армии с правом командиров применять оружие против неподчиняющихся солдат.

Игорь Чубайс: Принцип децимации: каждого десятого расстреливали, если батальон проигрывал битву.

Виктор Аксючиц: Лозунг: "Всеобщий демократический мир!" Намерение организовать революционные войны для завоевания Европы.

Он в полную силу обманом и насилием запустил "репрессивный маятник", он отличался бесчеловечной жестокостью, с которой он насаждал "красный террор". Я процитирую: "Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Надо поощрять энергию, массовидность террора". В Нижний Новгород телеграмма Ленина: "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров. Ни минуты промедления!" В Саратов телеграмма: "Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты. Вешать под видом зеленых – мы потом на них и свалим – чиновников, богачей, кулаков, попов, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей. Я предлагаю назначить следствие, расстрелять виновных в ротозействе. Позором было колебаться и не расстреливать за неявку на работу". Уполномоченному Наркомпрода пишет: "Назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты". Указание в Пензу: "Повесить, непременно повесить, дабы народ видел, не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена, отнять у них хлеб, назначить заложников. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков". И в резолюции на письмо Дзержинского о тысячах пленных казаков: "Расстрелять всех до единого!" Еще во времена войны он сказал: "Пусть вымрет 90 процентов русского населения, лишь бы осталось 10 процентов к моменту всемирной революции". Это его слова. Он это реально и осуществлял.

Игорь Чубайс: Ведь главное не то, что Ленин это говорил, но это и сегодня продолжается. У нас Конституция запрещает цензуру. Цензура запрещена, официальная идеология запрещена. И у нас же по указанию администрации президента в Коми сжигают десятки книг. Это же абсолютно несовместимо! Фашисты сжигали книги – и у нас сжигают.

Виктор Аксючиц: Есть мнение, что это фейк, вообще-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сайт "Грани.ру" заблокирован по решению Роскомнадзора. Это же цензура.

Станислав, я бы хотел понять украинскую специфику. Может быть, вы проводите какие-то отдельные исследования по зловещей роли Ленина в истории Украины? У нас же этого пока нет ничего. Вот в Прибалтике расправились с памятью о ленинизме раз и навсегда.

Станислав Кульчицкий: У нас сейчас Институт национальной памяти разработал ряд антикоммунистических законов. Процесс декоммунизации идет, но с большим трудом. Потому что люди привыкли к Днепропетровску, не хотят, чтобы он назывался Днепром. Но я думаю, что это можно преодолеть, потому что привычка – это дело такое... Главное – избавиться нам от "совковости". Потому что мы до сих пор еще в какой-то степени являемся советскими людьми, которые во всем полагаются на государство: оно и прокормит, и даст образование, и доведет от рождения до смерти. Так было в Советском Союзе, и многие привыкли к этому. А на деле надо работать самим, платить налоги и содержать государство. То есть надо привыкнуть к тому, что народ – это суверен. Нужно, чтобы было гражданское общество, которого не было в Советском Союзе. Те небольшие островки, которые были до 17-го года, полностью стерты. И вот уже 25 лет у нас формируется гражданское общество, причем формируется различными способами – и эволюционно, и революционно. Растет поколение, которое можно назвать "поколением Майданов".

Владимир Кара-Мурза-старший: А если будет дан такой сигнал – у нас же кампанейщина всюду, – будет дана отмашка по пересмотру роли Ленина. Готовы ли отечественные ученые или учителя к этой новой "генеральной линии"?

Никита Петров: Вспомним, что как только появился единый учебник истории, то тут же выискалась масса желающих эту единую концепцию, этот историко-культурный стандарт воплощать в жизнь. И как только будет дано задание подготовить некий критический очерк об обосновании деленинизации, он тут же будет сделан. Но я боюсь, что все ограничится исключительно персоной Ленина, а не теми принципами, которые были заложены в основу советского государства: насилие, подавление и принудительный труд. То есть здесь нужно отказываться не только от Ленина, но и от всего того, что является его наследием, то есть от ленинизма, сталинизма и прочих "-измов" – советских во всех их проявлениях. То есть здесь должна быть просто декоммунизация.

Игорь Чубайс: Если будет разворачиваться эта ситуация (но я в этом не уверен), это может быть хорошей лакмусовой бумажкой. Потому что те "ученые", которые Ленина и Сталина прославляли, а сейчас могут начать его критиковать, – это не ученые, это конформисты. А дорогу надо дать той науке, тем внесистемным исследователям, которые постоянно бы показывали, какова роль большевизма в трагической истории нашей страны. Те, кто помнил слова Солженицына о том, что XX век Россия проиграла, а у нас таких исследователей немало, – вот они сегодня и должны говорить о том, к каким результатам они пришли, что они получили и что они могут рассказать.

Виктор Аксючиц: Очень часто можно услышать, что Ленин – один из самых высоких интеллектуалов среди лидеров мировой эпохи, что правительство было таким же интеллигентным. Вместе с тем он вел правительство так, что было видно, что это циничный, грубый человек. Бердяев называл его "гением бранной речи". Слова Ленина: "Всегда успеем взять говно в эксперты, шваль и сволочь, не желающих представлять отчеты. Приучите их говнюков серьезно отвечать". "Идиотка, дура", – это он о Розе Люксембург. И при этом он непрерывно матерился на заседаниях "самого образованного" правительства.

Но для меня, как православного христианина, – а я в 78-м году, придя к православию, вышел из КПСС, за что КГБ меня исключил из аспирантуры, запретил работать по профессии, – очень важна тема его отношения к православию. Ведь он уникален еще тем, что он создал самый мощный и самый радикальный в мировой истории богоборческий режим, то есть режим, направленный на истребление и искоренение религии. И он непревзойден как практик и теоретик богоборчества. Религиозная сфера была особой сферой его опеки. Вот к чему он призывал в письме к Дзержинскому: "Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно, и как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады". В знаменитом письме Молотову для всех членов Политбюро 22-го года Ленин категорически требует: "Расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев города Шуи..." – имеются в виду верующие, архиереи и священники, – "...а по возможности не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров. Чем большее число представителей реакционной буржуазии, реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо теперь проучить эту публику так, чтобы она несколько десятков лет ни о каком сопротивлении не смела думать". В итоге он инициировал самые массовые и кровавые в истории религиозные гонения, которые превзошли все, в том числе и раннехристианские, религиозные гонения. Это был одержимый богоборчеством человек. Есть уникальный сборник "Классики марксизма-ленинизма о религии". И там собраны цитаты Ленина, Маркса и Энгельса об отношении к религии. Они абсолютно кровавые.

Игорь Чубайс: Ведь во всех советских энциклопедиях Ленин назывался "создателем советского государства", что автоматически означало "разрушитель российского". Ведь он же советское государство не на Луне создавал, а на территории России. А основой России, главной составляющей русской идеи было православие. Поэтому он бил по самой основе русского государства – он уничтожал церковь. Поэтому один из первых декретов – это январь 18-го года об отделении церкви от государства. Формально звучит неплохо, а по сути, там есть 13-й пункт, который позволял грабить церковное имущество, разворовывать, что и было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим результаты видеоопроса, проведенного нашими коллегами на улицах Москвы.

– Виноват ли Ленин в развале Советского Союза?

– Я вам точно могу сказать, что если и есть развал Советского Союза, то в этом развале виноваты все. А это значит, что все мы – Ленины. Есть один "большой" Ленин – он лежит на Красной площади. А есть много "маленьких Лениных". Вот в вас тоже Ленин, во мне тоже Ленин.

– Ленин никак не может быть виноват в развале СССР, потому что к моменту развала СССР господин Ленин уже глубоко почивал.

– Нет, конечно. Сам народ виноват.

– Во всяком случае, он его нисколько не поднял, а развалил. Всякий колхозник, который на земле работал, он же их гнобил.

– Он же революцию сделал. Зачем ему было разваливать Советский Союз?! Скорее, Путин его развалил.

– После Ленина была целая плеяда политиков. И в конце концов, последние его разваливали.

– Я считаю, что нет. А почему он должен быть виноват в развале Советского Союза? Я не считаю, что хорошо обвинять Владимира Ильича в таких грехах смертных, как развал Советского Союза или любой экономической проблемы в России. Я считаю, что Владимир Ильич был достаточно хорошим человеком. В конце концов, он провернул две революции в стране. Вот вы сможете две революции сделать?

– Ленин вообще виноват в развале всей империи российской. Это цепная реакция.

– В развале Советского Союза, мне кажется, виноват Горбачев. Ленин тут ни при чем. Ленин – это же тоже ставленник, человек Запада, который на деньги Запада сделал революцию и разрушил Российскую империю.

– Невиновен!

– Не особо он вкладывался в развитие России, так скажем. Больше на развал России работал.

– Умер сколько лет назад, а Союз развалился в 91-м году усилиями Михаила Сергеевича Горбачева и всякой продажной швали, которая заняла все верхние посты в партии и в правительстве. В данном случае у него алиби – он не присутствовал в связи со смертью преждевременной.

– Виноват Горбачев – для начала. А дальше – вся остальная компания.

– А Ленин хоть чуть-чуть засеял семена распада?

– Конечно. Ну, то, что царскую Россию развалили, – это точно было этими руками сделано. И не во имя русского народа – это точно.

– В развале Советского Союза я бы не стал его винить ни за что!

Игорь Чубайс: У меня такое впечатление, что почти все интервьюируемые не слушают Радио Свобода. Они не понимают причины. А вот Владимир Путин слушает Радио Свобода. Мы здесь не раз говорили о том, кто уничтожил Союз. Он слушал – и он понял.

Владимир Кара-Мурза-старший: Станислав, киевляне тоже так думают, что "дело давнее, не надо его ворошить, а во всем виноват Горбачев"?

Станислав Кульчицкий: Горбачев ни в чем не виноват, мне кажется, потому что он все время метался между реформаторами и консерваторами, слушал то Лигачева, то Яковлева. А идея отделить партию от Советов – это идея Яковлева. И как только это было сделано, как только конституционная реформа была проведена, то Советский Союз был обречен. Но автором соединения Советов и партии, изобретателем, так сказать, этого политического строя был Ленин.

Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли 6-я статья скрепляла весь строй? Потому что как только ее отменили – на будущий год СССР распался.

Никита Петров: И совершенно справедливо требовали отмены. Потому что это, по сути, неравенство перед законом, издевательство над Конституцией.

Послушав опрос, я понял, что люди слабо себе представляют, на каких принципах Ленин создал советское государство. В тех принципах, которые были положены в основу, как раз содержалась иллюзорная и лукавая фраза относительно национальной самостоятельности, а по сути, сыгравшая в истории определенную роль.

Я согласен относительно того, что Ленин и советское правительство были такими гонителями церкви, что римские императоры, гонители на ранних христиан, по сравнению с ними, конечно, дети. И Ленин в этом смысле – чудовище. И я недоумеваю, почему Русская православная церковь до сих пор официально не выразила своего отношения к советским вождям, которые разрушали храмы и сделали то, что мы забыть не должны никогда.

Игорь Чубайс: Я хочу поспорить с украинским коллегой. Станислав сказал, что в распаде Советского Союза виноват Яковлев, который отделил Советы от партии. В Югославии не было Яковлева, но Югославия распалась на республики. В Чехословакии не было Яковлева, но она распалась на республики. И развалил именно Ленин, хотя он не был ни там, ни там. Он сплачивал государство через лживую коммунистическую идеологию. Как только становится ясно, что это ложь – такое государство распадается. Распались Югославия, Чехословакия, Советский Союз. Кстати, потом еще и Грузия распалась на Аджарию, Абхазию, Южную Осетию – это тот же самый процесс. Когда ложь ставится в основу интеграции, а у лжи короткие ноги, – это всегда заканчивается катастрофой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы говорили, что он уничтожал священников. Но философов он на пароходе выслал...

Виктор Аксючиц: Да, в 22-м году он собрал всех философов, ученых, литераторов... Причем это был не один пароход, их было несколько. И взамен смертной казни выслал их из России. Слава Богу, состоялась целая плеяда гениальных русских философов.

Приведу слова о Ленине великого русского писателя Бунина, современника тех событий, очевидно, со знанием дела: "Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил миру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее – он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек. И все-таки мир настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет?" И спорят до сегодняшнего дня.

И я хотел бы выразить свое отношение к так называемому "ленинопаду" на Украине. Я не думаю, что это адекватное явление. Разрушение памятников в основном направлено на борьбу с Россией, с русским народом. Потому что именно Россия, русский народ обвиняется в том, что эти истуканы-Ленины там стоят. Хотя русский народ претерпел гораздо больше всех других народов в смысле понесения жертв от ленинской диктатуры. И мы видим, что те люди, которые разрушают эти памятники, может быть, еще больше ленинцы, потому что они одержимы ленинскими ложью, радикализмом, насилием. То есть эти люди во многом подвержены этой идеологии. Я за то, чтобы убрать и в России памятники Ленину, поскольку это памятники величайшему в мире злодею. Но это нужно решать не революционным путем, а путем референдума, например.

И конечно, встает вопрос о том, что делать с мумией Ленина. Я считаю, что постановка вопроса о захоронении Ленина неадекватна. Понятно, что мумию, как и все остальные гробы, с Красной площади, главной площади страны, нужно убирать, поскольку здесь же и танцы, и песни, и парады. Это вообще кощунство! Нужен какой-то мемориал. А почему нужно хоронить Ленина? Это христианский обряд. Но я бы предложил отдать его коммунистам, и пусть они за свои средства, а не за государственный счет либо содержат эту мумию, например в Музее Ленина, либо захоронят ее, если посчитают необходимым. Но содержать и дальше на государственные средства мумию человека, принесшего России больше, чем кто-либо другой, зла и крови, я думаю, неадекватно.

Игорь Чубайс: Ленин стрелял в императора, а метил-то в Россию. Солженицын еще сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым.

Украинцы к нашей российской истории относятся более бережно, чем у нас. Осенью проходили выборы в Раду, и во многих городах, которые имеют коммунистические названия, проходили референдумы: как бы вы хотели, чтобы ваш город назывался? Например, в Кировограде был проведен такой опрос. 70 процентов кировоградцев ответили – Елисаветград. Они знают историю не ленинскую, а русскую, и они ее ценят, потому что они – часть той страны, но не СССР. Между Советским Союзом и исторической Россией разрыв, это разные государства.

Ленин – это не Россия. Ленин – это анти-Россия, убийца России. Конечно, памятники нужны, история нужна. Но как же относиться в истории к тем, кто историю уничтожал? Ленин уничтожал историю, поэтому ему не место в такой истории. Ленин – это вечный позор. Мы все советское должны знать, и за все советское они ответят.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли элемент лицемерия в заявлении президента? Потому что на практике он ленинскую тактику, например "маленькие победоносные войны", по-моему, с удовольствием применяет.

Никита Петров: Ну, такая практика – это привычный инструментарий для власти, которая не чужда насилию и практикам принуждения. Так что здесь нет никакого противоречия. И я даже считаю, что здесь нет лукавства. Президент вполне искренен. Это не первый выпад против Ленина. И эти выпады, если мы их проанализируем по своему смыслу, по источнику недовольства, то мы увидим, что это то, что противоречит некой государственнической ментальности. И я не удивлюсь, если будет признано, что Октябрьская революция все-таки была "цветной", сделанной на деньги известно кого. И отсюда тоже будут сделаны какие-то политические, идеологические и организационные выводы. Мне кажется, что президент в данном случае просто осторожничает. Он, как в свое время патриарх Алексий, придерживается мысли, что, может быть, не стоит так уж резко гнать вперед, но время от времени вырывается, проскальзывает настоящее отношение.

Игорь Чубайс: Из высказывания президента Путина может быть огромное количество следствий. Это не просто слова, которые пролетели. Если только это говорит президент – ответственно и для всей страны. Нужно менять систему образования, менять топонимику, российские названия. Нужно провести "русский Нюрнберг" и осудить советский режим и советскую квазигосударственность. Нужно отказаться от коммунистической идеологии и вернуться к русской идее. Здесь огромное количество следствий. Путин затронул важнейшую тему, важнейший вопрос. И я считаю, что это нельзя оставлять без внимания. Я полностью согласен со словами президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это предвыборный ход? В этом году состоятся выборы Думы. Может быть, партия власти будет играть на антиленинской ноте?

Виктор Аксючиц: Не думаю. Это искреннее его заявление. Дело в том, что в стране миллионы людей, которые заидеологизированы, которые верят в некие коммунистические утопии. Это никак не похоже на предвыборный ход. Как предвыборный ход это, скорее, было бы контрпродуктивно.

Игорь Чубайс: Это настолько важное и значимое заявление, и допустить, что оно прозвучало случайно, невозможно. В чем цель? Тоже до конца непонятно.

Виктор Аксючиц: Деидеологизация страны, декоммунизация сознания граждан – я думаю, в этом цель.