Чем Путин пугает мир?

Кремль убежден, что вызванные войной проблемы заставят Запад пойти на сделку с Москвой, заставят предпочесть свое благополучие защите Украины от агрессии? Такое впечатление создают пророчества российских политиков о крахе доллара, гиперинфляции в Европе и США якобы из-за санкций против РФ. Что происходит на самом деле? Кому угрожают рост цен, дефицит и нищета?

В эфире политолог и экономист Мария Снеговая, финансист в прошлом сотрудник Центробанка Андрей Черепанов и военный эксперт Алексей Мельник.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире будут политолог и экономист Мария Снеговая, финансист Андрей Черепанов и военный эксперт Алексей Мельник. 56-й день агрессии России против Украины. Россия сконцентрировала силы на востоке Украины. Интенсивность боев в Донбассе увеличивается – такой вывод сделан в анализе Министерства обороны Великобритании. Войска России обстреливают украинские позиции, идут бои в районе Кременной, Торского, Изюма. Продолжаются попытки достичь полного контроля над Мариуполем. Почти пять миллионов человек покинули Украину с начала боевых действий – это данные Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Алексей, началось ли генеральное наступление российских сил в Донбассе или это только еще такая разведка боем?

Алексей Мельник: Тяжело сказать, если это начало. Хотя украинские официальные источники говорят о том, что это начало масштабной операции. Вместе с тем это не то, что мы видели 24 февраля. Тогда была классика, эффект внезапности, массированные удары по всей территории Украины, по военным объектам. Сейчас это идет как-то растянуто во времени. Но в любом случае уже не первый день интенсификация боевых действий, эскалация по всем направлениям. Можно говорить о том, что война вошла в очередную фазу эскалации. По данным нашей разведки, Россия за это время успела подтянуть какие-то силы с северного направления, собрать резервы в самой России. Есть скопление вертолетов, есть уже применение дальней авиации более интенсивное. То есть у нас впереди тяжелые дни и недели как минимум.

Михаил Соколов: Можно как-то определить, какие силы Россия сосредоточила в этом районе Донбасса после отвода российских войск от Киева и Сумской области или мы этого не знаем?

Алексей Мельник: В принципе такая информация есть. Я думаю, здесь даже не столько важна численность этих сил. Как показали уже прошедшие 8 недель войны, численное преимущество, даже преимущество по основным средствам, как военно-воздушные силы, еще не дает решающего эффекта на поле боя. Те силы, которые выводились с территории Черниговской, Киевской области, они были изрядно потрепаны. Есть очень много сообщений о моральном духе, который и до того был не очень высоким. То есть качество этой силы, которую Россия собрала, не самое лучшее. То, что подошла новая техника, наверняка за это время успели подвезти еще боеприпасы, наладить линии снабжения – это, конечно, большая угроза. В любом случае, если оценивать, за исключением некоторых очевидных преимуществ России в самолетах, в способностях наносить удары ракетами из зоны, которая вне поражения украинских средств, то по другим направлениям есть паритет, даже преимущество Украины именно в основном факторе – это моральный дух и готовность населения поддерживать любыми средствами действия наших военных, действия нашего правительства.

Михаил Соколов: Можно ли понять логику дальних ракетных ударов? Разбомбили шиномонтаж, с другой стороны какие-то цеха неработающие. Чего хотят добиться этими акциями?

Алексей Мельник: Вы, наверное, не слушаете Конашенкова. На самом деле это все стратегические военные объекты, пункты управления. Наверняка под шиномонтажем они рассчитывали найти склад натовского оружия или действительно засекреченный военный пункт. Это я немножко иронизирую. На самом деле дальние удары, я вижу основную их цель, кроме военной цели, это разрушить инфраструктуру Украины, нанести максимальный ущерб по экономике, где-то, возможно, они попадают действительно в военные объекты. Но основная цель – это терроризировать все население Украины, сломить дух политического руководства, заставить подписать требования капитуляции. Если говорить о логике, то, наверное, это все-таки вряд ли сможет достичь своей цели, потому что, скорее всего, обратный эффект. В принципе с самого начала эта война, ее цели, которые были поставлены Путиным, они тяжело объясняются с точки зрения здравого смысла или каких-то национальных интересов России, как это видит, может быть, сам Путин.

Михаил Соколов: Да, это выглядит, конечно, чудовищно все. Применяется ли боевая авиация сейчас или ее использование на поле боя ограничено из-за действий противовоздушной обороны?

Алексей Мельник: Как я уже сказал, по сообщениям Генерального штаба более интенсивно стали применять самолеты дальней авиации, то есть нанесение ударов вне зоны поражения украинской ПВО. Каждый день практически сообщения о сбитых воздушных целях, это в основном касается тактической авиации, ударных самолетов, беспилотников, крылатых ракет. В принципе Украина на сегодняшний день частично способна обеспечить воздушную оборону в зоне боевых действий, где можно сбивать переносными зенитно-ракетными комплексами, где-то 5–7 километров дальность. По-прежнему работают российские ПВО среднего, дальнего радиуса действия. В принципе уже пошли поставки более сильных средств противовоздушной обороны. В ближайшее время ожидаются не только советского образца, но уже современные натовского, западного производства. Небо Украины в любом случае Россия не смогла завоевать, полное превосходство в воздухе, за исключением тех приграничных районов на востоке, где перекрывается это все за счет недосягаемости украинских средств поражения.

Михаил Соколов: Что можно сказать о масштабе потерь сторон? Украинская сторона цифры какие-то оглашает, Россия не публикует данные о потерях уже очень длительное время.

Алексей Мельник: Есть разные оценки. Я не буду повторять официальные данные, но если попытаться обобщить с пониманием того, что точных цифр во время активных боевых действий, наверное, ни у кого нет, то российские потери по независимым источникам оцениваются самые скромные – это около 15 тысяч погибших. Также есть общепринятые подсчеты, что на каждого погибшего приходится три раненых. Можно говорить приблизительно о том, что общие потери, убитые и раненые с российской стороны, около 60 тысяч человек. То, что касается Украины, Украина не делает тайны из этого, у нас нет указания о засекречивании этих данных, президент Зеленский пару дней назад озвучил около 3 тысяч человек. Скорее всего, есть проблемы с тем, что в период активных боевых действий есть пропавшие без вести, есть пленные. Это сходится с оценками независимых экспертов. Есть данные по потери техники. Здесь достаточно позитивная картина для Украины, потому что украинские потери техники в 5 раз меньше, чем потери России, что тоже объясняется достаточно аргументированно в том числе независимыми экспертами.

Михаил Соколов: Сейчас продолжается оборона района "Азовстали" в Мариуполе, идут бомбежки. Может ли падение Мариуполя, прекращение боев там существенно поменять обстановку на фронте, привести к какому-то маневру на окружение украинской группировки или это невозможно?

Алексей Мельник: Мариуполь действительно стратегическая точка на сегодняшний день битвы в этой войне. То, насколько важен Мариуполь для Украины, понятно. Там сегодня заблокированы украинские защитники, под защитой которых находится население, они прячутся в тех же укрытиях, никак не удается организовать гуманитарные коридоры. Для России Мариуполь как символ. Потому что несколько раз уже объявляли о том, что вот-вот. Это, конечно, подрывает авторитет российского военного командования, руководства.

С точки зрения значения Мариуполя как финальной точки или завершения наземного коридора от России до Крыма, я не думаю, что это очень сильно изменит ситуацию. Потому что в любом случае этот коридор не будет безопасным при сегодняшней конфигурации того, как мы видим на карте. Перед Россией будет задача, как его удержать для того, чтобы по нему можно было транспортировать грузы.

То, что касается возможности окружения, я думаю, там опасность существует для обеих сторон. Потому что попытка взять в окружение 40-тысячную группировку наиболее подготовленных украинских сил, с укреплениями, которые заготовлены заранее были, несет в себе опасность, что те силы, которые Россия бросит на окружение, они в какой-то момент сами могут оказаться в ловушке. Как будут дальше развиваться события, покажет только время.

Михаил Соколов: Как влияет на ход военных действий гибель ракетного крейсера "Москва"? На ваш взгляд, это символическое событие или действительно оно подрывает возможности для каких-то операций российских сил?

Алексей Мельник: Я без преувеличения хочу сказать, что это был стратегический успех украинских военных. В Украине это была приятная очень новость, но это не было каким-то праздником, образно говоря, с салютами. В любом случае это было очень серьезное достижение Украины. Я думаю, что гораздо сильнее стратегический эффект может быть на дальнейшее развитие событий в негативном плане для самой России. Это не только существенный урон для боеспособности самого Черноморского флота. Та ситуация, которую я отслеживаю в том числе по российским СМИ, региональным СМИ, ситуация, которая сейчас развивается с враньем, вранье в российских официальных СМИ постоянное, но в данном случае это тот случае, когда это вранье настолько очевидно, оно касается тех, кто пострадал. История с крейсером "Москва" не закончена, потому что появляется все больше родителей, которых обманули один раз, которых обманули второй раз, которых игнорируют, я имею в виду прежде всего родителей срочников, которые там оказались. Это наверняка будет иметь последствия. Возвращаясь к оценке того, что может повлиять на дальнейший ход войны, я думаю, что если украинским силам удастся достичь эффекта "Москва-2", то это может в корне переломить ситуацию и повлиять на исход войны.

Михаил Соколов: Я хочу вам предложить посмотреть опрос в Москве, что люди знают об этом событии, о гибели "Москвы".

Embed share Embed share Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:24 0:00 Скачать медиафайл

Михаил Соколов: Мария, вы видели сейчас опрос, что можно сказать о людях России, которые живут в таком мраке искаженного мира, информационный пузырь, который создан российской пропагандой? Можно ли как-то до них достучаться?

Мария Снеговая: Уже понятно многим экспертам, что огромная проблема, которая выявлена в россиянах с началом этой войны – это так называемая проблема когнитивного диссонанса. То есть на самом деле информация есть. Люди на улице говорят: ой, не знаю, что там случилось, что-то, наверное, произошло. Опять эта проклятая неопределенность. В реальности у россиян есть интернет. 85% имеет доступ к интернету – это очень высокие цифры в мировом разрезе. При желании информация есть. Но даже попытки украинцев достучаться до своих российских родственников, причем близких, как отец, например, родной, не увенчиваются успехом.

Россияне активно, в некоторых случаях агрессивно отталкивают от себя информацию о правде, потому что правда чрезвычайно некомфортна. Одно дело – быть на стороне героя-освободителя, российского солдата, который снова, как когда-то в 1945-м денацифицирует какую-то соседнюю страну, а другое дело – принадлежать к стране, которая фактически погружается во мрак фашизма, совершает чудовищные преступления против человечности в Украине, причем не далекой, а близкой родственной стране. Поэтому это, к сожалению, очень трудная проблема.

Что мы видим по опросам, как достучаться? Во-первых, плохая новость в том, что пока, к сожалению, никак. То есть надо делать и пытаться, в том числе то, что предлагает Алексей Навальный – максимально распространять информацию, это все правильно. Но надо понимать, что с этой мощью российской пропаганды, которая зомбирует население с утра до вечера, даже развлекательный контент сейчас отменен на основных каналах, то есть все, что есть – это война и героические подвиги героических российских освободителей в Украине.

Мы также видим по всем опросам очень устойчивую корреляцию между оценкой собственных доходов и того, как они могут пострадать от войны, и поддержкой этой войны. Те люди, кто комфортнее себя чувствует, те более склонны поддерживать, а как раз бедные слои вопреки распространенному мнению, те, кто беднее, или те, кто считает, что они пострадают от войны, они как раз не поддерживают или в меньшей степени поддерживают.

Здесь очевидно, что когда санкции, когда их эффект будет более значим для россиян, когда они наконец на себе ощутят эту связку между экономикой и войной, смогут, хочется надеяться, логическую ассоциацию между этими двумя событиями провести, вот тогда действительно, скорее всего, поддержка начнет снижаться. Но опять же подчеркну, в силу указанных причин, наверное, она упадет не так сильно, как хотелось бы, потому что, еще раз подчеркну, присутствует когнитивный диссонанс. Даже матери убитых солдат не хотят признавать, что их сын умирал за на самом деле чудовищное дело, они хотят думать, что он герой.

Михаил Соколов: Я замечу, что по данным Фонда "Общественное мнение", который считается прокремлевским, рейтинг Владимира Путина неожиданно стал снижаться, на 5% пошел вниз. Тенденция наметилась, возможно. Мы поговорим теперь об экономике и о том, что делает с этой информацией российская пропаганда. Например, людей накачивают сообщениями, что на Западе чудовищный кризис из-за российских санкций, и врагам России придется отступить. Давайте мы посмотрим сюжет.

Михаил Соколов: Андрей, как вы оцениваете эту линию российской власти, мол, арест активов банка "Россия" подорвет доверие к доллару, цены на нефть и газ взлетят до заоблачных высот, и народ будет недоволен? Будет высокий рост на продовольствие цен, чревато чуть ли не мировой революцией. И расчет, видимо, на то, что такие политики, как Марин ле Пен, смогут прийти к власти и изменить курс Запада на поддержку Украины, снять санкции и так далее. Что можно об этих надеждах сказать с точки зрения финансово-экономической?

Андрей Черепанов: Стратегия государственной власти понятна. Владимир Владимирович Путин, судя по всему, желает показать, что санкции не особо влияют на положение в экономике, на положение граждан. Для чего он, в частности, я полагаю, и обязал Центральный банк согнать курс доллара, евро к периоду до 24 февраля, что было сделано, показывать относительно низкую инфляцию. Здесь, конечно, без манипуляций не обошлось. Разумеется, инфляция за март месяц составила значительно больше 17% в отношении, по крайней мере, низкооплачиваемых граждан. Потому что удар в первую очередь инфляционный был нанесен именно по ним. Я рад той информации, которую только что услышал от Марии, что именно бедные слои, которые почувствовали этот удар санкционный, стали быстрее прочих понимать, откуда ноги растут, то есть кто виноват и что виновато в том, что произошло. Это, по моему убеждению, прекрасно. Параллельно власть, судя по всему, пытается влиять на общественное мнение за рубежом, пытаясь доказать, что санкции бессмысленны, они ни к чему не приведут. Как мы видим, уже приводят, и это хорошо. В любом случае мы должны с вами понимать, что влияние санкций только-только начинает активно проявляться.

Если так называемый арест, замораживание, запрет на проведение операций с золотовалютными резервами банка "Россия" напрямую не мог сам по себе повлиять на ситуацию на внутреннем рынке, если иных санкций бы не было, то действительно у Центрального банка хватило бы поступления валюты в страну для того, чтобы поддерживать курс. Однако именно этот арест и привел к тому, что все зарубежные контрагенты России почувствовали, что пущена кровь, и на запах этой крови они стали проявлять собственную активность – уходить из страны. Уход из страны зарубежных контрагентов, отказ сотрудничать со страной, отказ поставлять оборудование, запчасти, комплектующие и так далее, приведет к тому, что будет активно увеличиваться безработица, будут закрываться предприятия, они и сейчас уже закрываются, будет происходить тот самый эффект, который скромно Набиуллина не так давно назвала структурной трансформацией экономики, а на самом деле это отвесное падение экономики. Вопрос только, будет ли это падение в каких-то сферах происходить в ускоренном режиме, либо с парашютом.

В любом случае падение это началось. В связи с тем, что резервы экономические, накопления заканчиваются, этот эффект будет проявляться все более и более активно. То есть страна падает экономически, политически она уже упала после того, что произошло 24-го числа. Я ничего доброго в смысле экономики в России не жду. В любом случае, особенно, если будет увеличиваться санкционное давление, я думаю, что оно будет увеличиваться, будет лишь только ухудшение. И как бы не пытался делать вид, что все прекрасно в нашей стране, несмотря на эту, по убеждению, фашистскую агрессию в соседнюю страну, доброго ничего с экономикой не будет. Будет при этом падать, разумеется, рейтинг нашего великого геостратега. В конце концов и средние слои населения все более и более активно будут чувствовать проблемы, надвигающиеся на них. Надеюсь, что это в том числе приведет к изменению ситуации и к прекращению военных действий.

Михаил Соколов: Мария, как вы видите эту ситуацию, надежды Кремля опереться на некоторые негативные эффекты в мировой экономике и добиться политических каких-то трансформаций, выгодных для себя?

Мария Снеговая: Понятно, что российские лидеры как обычно озабочены гораздо больше ситуацией на Западе, по словам Марии Захаровой. Надо помнить, что Путин при этом сам от экономического либерализма не отказывается до конца, он в том числе подчеркивает, что регулирования цен на продукты нет – это хорошо. Вообще вся его речь, недавно обращенная к населению, про инфляцию, мне кажется, она как раз отражает то, что вы заметили, это некое возможное падение рейтинга Путина, которое уже начинает наблюдаться.

При этом я не могу сказать, что я полностью не согласна с Путиным, к сожалению. Потому что действительно первый удар санкций, ожидалось, что он будет очень мощным и создаст банковскую панику в самом сильном сценарии, этого не случилось. Надо отдать должное стабилизаторам российской экономики и действиям Центрального банка, которые самого худшего, то есть панического бегства населения в банки, резкого обрушения рубля в результате роста спроса на доллар, этого удалось избежать. Действительно финансовая система пока удерживается, более-менее стабильная ситуация сохраняется в экономике. Даже первая нехватка продуктов, которая наблюдалась, сейчас нет этого панического бегства за различными товарами первой необходимости. Соответственно, к сожалению, можно сказать, что санкции не достигли прямо желаемого, но долгосрочный эффект никто не отменял, все, что говорил Андрей, я согласна. Самое непредсказуемое – это разрывы цепочек разнообразных, потому что Россия действительно очень встроена в экономику мировую, и очень много количества внутреннего производства опирается на внезапные абсолютно какие-то вещи, какая-то зависимость от самых маленьких деталей, поставок западного корма для животных в области сельскохозяйственного производства может привести к тяжелым ситуациям. Собственно это, видимо, Набиуллина и подразумевает, когда она говорит о структурной перестройке. Надо будет искать замещение, а замещение идет, соответственно, откуда – это Китай, Индия, Турция.

Мы видим, что Китай пока не особо жаждет помогать России обходить санкции, во всяком случае не публично. Сегодня только что новость, что UnionPay отказалась работать с Сбербанком и вообще всеми банками, которые под санкциями США. То есть на самом деле будет непросто. Однако приведет ли это к смене режима, как некоторые особо оптимистичные аналитики утверждают? Пока, конечно, этого, к сожалению, не следует из подобных выводов. В том числе потому, что огромная доля экономики, экономического сектора зависит от государства, 60–70% по некоторым оценкам. Точно так же население в существенной степени сегодня зависит от госсектора, трудоустроены в госсекторе. Даже средний класс, основной двигатель прогресса, там до 50% уже в 2018 году было трудоустроено в госсекторе. Современный средний класс – это не средний класс 2011–12 годов, это чиновники, сотрудники различных силовых ведомств. В этом смысле от них ожидать, конечно, огромных изменений не следует. Однако, санкции изначально не ставили цели свержения режима, даже уже раскол в элитах не столь важная цель, которую ставят санкции. Понятно на Западе, что скорее всего это маловероятно. Максимум, что будет – это бегство сислибов, типа Чубайса, единичное.

Но что можно добиться санкциями – это снизить размер ресурсов, которые находятся у Путина в руках, у Кремля, и позволяют все эти ужасы на мировой сцене производить. Для этого нужно прежде всего нефтегазовое эмбарго. В том числе, почему стабильность в экономике? Потому что огромный приток нефтегазовой выручки в экономику. Были жуткие цифры недавно, что с начала войны Запад заплатил России за энергоресурсы в 35 раз больше, имеется в виду прежде всего Евросоюз, чем дал Украине денег в то же самое время. Понятно, что сейчас российский бюджет купается в этих деньгах, пока это происходит, ничего не будет. Но во всяком случае на текущий период удается, благодаря усилиям украинской армии и санкциям совместным, снижать боеспособность российской армии. Уже Россия потеряла до четверти своих боевых ресурсов, в том числе оружия, ресурсов на то, чтобы срочно произвести новые, скорее всего у России не будет. Недавно Пентагон и Белый дом заявили, что именно производство оборонной продукции будет основной целью, именно задача там разрушить цепочки производства, чтобы хотя бы в краткосрочном периоде у России не было возможности продолжать уничтожать украинцев.

Михаил Соколов: Мы уже упоминали выступление госпожи Набиуллиной, главы Центрального банка. Я думаю, что можно коротко ее послушать и что-то понять.

Михаил Соколов: Андрей, как вы видите эту так называемую "трансформацию" – это слово заменяет нормальное слово "глубокий кризис"? Я вижу, что будет истощение товарных запасов очень многих, из-за этого остановки предприятий, где не будет комплектующих, всплеск безработицы. А если еще будут нефтяные санкции усилены, то и на государственных чиновников, я боюсь, денег может не хватить.

Андрей Черепанов: В течение этих дней войны постепенно действительно происходит снижение запасов, они в любом случае не могут нарастать, падают, закрываются производства, уже сейчас в том числе машиностроительные. Это, соответственно, ведет к увеличению безработицы, и это будет продолжаться однозначно. Если бы мы еще далее послушали Набиуллину, она сказала о том, что Центральный банк планирует вернуться к 4% инфляции, но только в 2024 году. Перед 2024 годом еще полтора, а то и два года. Соответственно, за этот период времени инфляция может быть какая угодно, Центральный банк просто отклоняется от попыток ее ограничивать, она может быть и 100, и 200, и 300%, какая угодно. После этого гигантского роста цен в 2024 году, когда все должно успокоиться, можно ставить цели по инфляции более низкие. Соответственно, Центральный банк прекрасно понимает и сам, что проблемы впереди ожидаются, и они однозначно будут. Вопрос, в какой величине. Я и ранее предполагал, и сейчас готов это подтверждать, что инфляция будет многократная в ближайшее время, если военные действия не закончатся, если Россия не покинет оккупированные территории. Я надеюсь, что все-таки это должно произойти. Возвращаясь к вопросу о влиянии санкций, да, есть средний и долгосрочный эффект, связанный с тем, что санкции бьют по способности России вновь восстанавливать свой милитаризм, увеличивать производство вооружения. Но санкции действуют и в средне и краткосрочной перспективе, заставляя людей задуматься, что происходит. Очень важно, как мне представляется, особенно если действительно люди все более и более понимают то, что война нам не нужна, что не будет успешной мобилизация, если ее объявит власть, не будет победобесия, которое ранее ожидалось, соответственно, я предполагаю, что это приведет к скорому завершению войны.

Михаил Соколов: Вот тут Тиньков высказался против войны, издалека, правда. Дерипаска, санкционированный олигарх, начал высказываться аж как реформатор о сокращении госаппарата, силовых, правоохранительных структур, жилищном строительстве, вообще о возвращении к рыночной экономике, пенсионной реформе, в общем от него стали слышать то, что слышали лет 10 или даже больше назад от либералов, хотевших изменения экономического курса. Под нажимом санкций и военной угрозы власть не может пойти на внутреннюю какую-то экономическую либерализацию, объявить новый НЭП?

Мария Снеговая: Интересный вопрос, кстати. Здесь в чем проблема, как я ее вижу, тренды в последние годы были абсолютно противоположные, то есть шло нарастание роли госсектора в экономике. Почему это делает власть? Очевидный момент – это просто снизить зависимость от западных рынков. Когда зависимость выше, соответственно, у Запада больше рычагов управления, влияния на экономику. Мы даже видим, что Китай сегодня, будучи чрезвычайно интегрированным в западные рынки, связан с США, 30-50% китайского бюджета за счет торговли формируется, такие страны гораздо более зависимы от геополитического рычага Запада. Например, Китай сейчас вынужден уступать на давление Запада, снижать свою помощь России, которую он бы мог оказывать. Путин это прекрасно понимает. Это одна из причин, я думаю, растущей доли государства в экономике. А второй фактор – это, конечно, обеспечение лояльности разных групп. Условно средний класс российский, больше 50% – это люди, получающие деньги от государства, работающие в госкомпаниях, в госсекторе, такие люди, конечно, гораздо менее протестно ориентированные. Даже если они, по мысли Андрея, будут не согласны с этой войной, они вряд ли будут готовы с вилами идти на Кремль, даже в протестах каких-то участвовать. В этом плане либерализация экономики маловероятна, потому что она подорвет эту систему власти.

Кроме всего прочего есть определенная очень высокая роль силовиков, которые не просто в этой цепочке перераспределения изначально более стабильную имеют ситуацию, более высокие зарплаты, но также получают контроль над экономикой, имеют возможность рейдерством заниматься у зависимых от них слоев бизнеса. Все это разрушит выстроенную Путиным систему лояльности иерархическую, где стабильность режима основана именно на принципе перераспределения ренты сверху вниз. Если либерализовать экономику, то есть каждый начинает заниматься собственным бизнесом, от государства больше не зависит, то сразу мысли всякие крамольные появляются: а может быть надо не воевать, может быть лучше обустраивать свой собственный быт, газ поставлять, например, в какие-то регионы, где его нет, канализацию хотя бы провести. Соответственно, все это подрывает основу лояльности таких режимов, Кремль прекрасно это понимает. И это одна из причин, почему об этих реформах, как вы правильно сказали, уже, наверное, 15 лет либерально мыслящие экономисты, бизнесмены говорят, но почему они так никогда и не явились миру, именно потому, что Кремлю это совершенно невыгодно с политической точки зрения.

Михаил Соколов: Кремлю это невыгодно с политической точки зрения, но с другой стороны альтернативой является углубляющийся экономический кризис, который неизбежен. То есть это такая, получается, ловушка?

Мария Снеговая: Да, безусловно. Это будет такая стагнация с ухудшением постепенным экономической ситуации скорее всего, с периодическими всплесками кризисными, когда разрыв идет каких-то цепочек глобальных. Потому что выясняется, что какой-то важный продукт, какая-то технология больше недоступны для российского бизнеса, пока идет поиск альтернатив, замещения или обхода санкций через Турцию, Иран, Китай, Индию или что-то еще, в этот момент будут локальные кризисы с обеднением, обнищанием экономики. Здесь в долгосрочной перспективе, конечно, не хорошо для стабильности режима. В долгосрочной перспективе, если сравнивать с африканскими режимами, я люблю как раз такое сравнение для российского режима, это приведет, наверное, к массовым протестам и какой-то наконец либерализации. Но, скорее всего, это уже случится после ухода Путина по естественным причинам. К сожалению, персоналистские режимы имеют тенденцию ограничиваться сроком жизни их лидера, их создателя. Поэтому пока, к сожалению, мало приятных новостей как для россиян, так и для мира. Поскольку с целью поддержания лояльности и в силу своих идеологических устремлений Путин, безусловно, эту реваншистскую политику, скорее всего, по мере сил будет продолжать. Украине, к сожалению, нельзя расслабиться, даже если текущая война будет заморожена в какой-то момент, это не означает, что в перспективе подобное не может повториться.

Михаил Соколов: Как много есть уязвимых мест экономических у нынешней путинской системы? Что действительно ахиллесова пята режима? Золотовалютные резервы заморозили, вроде ничего. Добыча нефти стала падать, но все равно все как-то выглядит благопристойно. Какие-то товары пропадают, но в общем пока насыщенность рынка достаточная, чтобы люди не дергались. Где здесь самые уязвимые места?

Андрей Черепанов: Мария правильно сказала о том, что наиболее крепким ударом было бы введение эмбарго на покупку российских энергоносителей. В этом году только лишь в бюджет поступало порядка в эквиваленте 400 миллионов долларов доходов, связанных с нефтью и газом, довольно большая сумма. Разумеется, если удастся ввести хотя бы постепенно это эмбарго, а оно постепенно вводится, это будет еще более усиливать проблемы для власти. Как мне кажется, важным было бы введение запрета на проведение операций по всем российским банкам. Если бы такая мера была бы принята, были бы в том числе проблемы с расчетами за нефть и газ – это тоже бы ударило очень серьезно по сравнению с тем, что делают сегодня, когда вводятся такого рода запреты на проведение операций с отдельными банками, тут же клиенты переходят в другие банки, которые еще под санкции не попали, ничего не меняется.

Власть, как мне представляется, попала еще в одну ловушку, связанную с импортозамещением. Власть постоянно твердила, что у нас идет активный процесс импортозамещения. Как оказалось, нет. Как оказалось, масса предприятий закрывается, потратив резервы ранее накопленные, в связи с тем, что их поставщики были импортозависимы. Сегодня власть не может сослаться на ухудшение жизни граждан из-за санкций. Причем здесь санкции, если у вас импортозамещение? Это будет вести ко все более большему падению престижа власти в глазах общества, а это, по моему убеждению, прекрасно. Это в том числе, я полагаю, может привести все-таки к быстрой смене власти. У меня такая надежда есть.

Михаил Соколов: Мария, я видел вашу статью последнюю, очень глубокое научное исследование. Вы действительно уверены в том, что огромную роль в создании такого диктаторского режима в России сыграло то, что не сменилась в значительной степени элита? То, что вы выявили, у власти была после 1991 года номенклатура второго-третьего слоев, а теперь значительная часть правящего класса, хотя непонятно, чем он правит, если диктатор распоряжается всем, в том числе и жизнями членов этого правящего класса, этот правящий класс состоит уже из потомков номенклатуры советской.

Мария Снеговая: Спасибо большое, Михаил. Здесь еще важно связать эту тему с нашим разговором про возможность смены режима, раскол элит. Дело в том, что советская номенклатура, то есть правящий слой советской бюрократии в советское время составлял от 1 до 3% населения, чтобы показать, насколько это узкий слой. Эти группы обладают в принципе определенными ценностями, определенными взглядами, как правило, меньшей поддержкой демократии, больше авторитарных структур, им понятна сильная рука, система подчинения, и они менее склонны к расколу. Мы с Кириллом Петровым из МГИМО посмотрели на то, какую долю среди топ-100 путинских политических элит сегодня составляют выходцы из номенклатуры, исходя из семей и их собственного карьерного бэкграунда на момент распада Советского Союза. У нас получается 60% сегодня. Прошло уже 30 лет с момента транзита, уже поколение сменилось. Это говорит о том, что фактически сменяемости власти в России нет. Можно сказать, что Путин правит сильной персоналистской системой, все зависит от него.

Но, во-первых, Путин сам в известной степени продукт советской системы, его КГБ-образования. Во-вторых, мнение элит вокруг Путина значимо. Эти группы, как мы показываем, в существенной степени обладают теми же самыми протосоветскими взглядами, они продукт социализации в той советской системе. Там, где смена элит происходит, все-таки 60%, а не 100%, остальные 40% – это как раз силовики, которых Путин привел во власть. То есть у нас возникает у власти такая номенклатурно-силовая вертикаль, прекрасная комбинация. Она многое объясняет про быструю реставрацию многих протосоветских институтов, символов, идеологических устремлений реваншистских. Потому что эти личные предпочтения Путина не встречают сопротивления непосредственно среди окружающих его групп.

Если мы посмотрим на 1990-е годы, о чем вы сказали, то как раз работы Ольги Крыштановской, тогда она еще была исследователем независимым, показали, что в 1990-е годы доля выходцев из номенклатуры во власти была 80–90%. Фактически в России низовой либерально-демократической революции не произошло, это была, как пишет Ольга, в том числе революция низших слоев номенклатуры против высшего политбюро, геронтократии, которые засиделись просто в своих креслах, снизу росло недовольство бюрократии, чтобы наконец им дали место в этой системе. Массового либерально-демократического движения в этом плане у нас не было, по сравнению, например, с балтийскими странами или других стран Восточной Европы.

Михаил Соколов: Этот слой силовой-номенклатурный, он един сейчас? Ведь силовики теряют "кормовую базу", как говорится, а олигархи теряют свою собственность.

Мария Снеговая: Здесь мы, конечно, только косвенные признаки имеем. Вообще идут небольшие разборки на тему того, кто неправильно проинформировал Путина по поводу ситуации в Украине, из-за чего пришлось менять планы, о чем первый наш участник говорил достаточно подробно, почему фактически первая фаза атаки против Украины потерпела мощное крушение, кто виноват, Суркова арестовали, по слухам, и так далее. В этом плане есть небольшая перетряска. Но в идейном плане, в плане поддержки Путина и консолидации вокруг него, к сожалению, пока раскола нет. Есть отдельные отщепенцы, типа Чубайса, которые убежали, есть отдельные бизнесмены с бизнесом на Западе, типа Дерипаски, которые говорят, что хорошо бы все-таки какие-то другие экономические реформы проводить. Но в целом, конечно, элиты консолидированы. На мой взгляд, наша статья помогает понять почему.

Михаил Соколов: Ну что ж, не очень утешительный финал.