Стоит ли бояться академиков

Виталий Портников: Сегодня о политической ситуации на Украине, об общественном климате, связанном с этой ситуацией, мы говорим в Киевском бюро Радио Свобода с главным редактором газеты «День» Ларисой Ившиной.

И кстати говоря, мы можем начать с неполитического события на самом деле. Потому что сейчас Украина победила на «Славянском базаре» в Витебске. Это третья победа Украины. И получила высшую награду молодая исполнительница Наталья Краснянская , и об этом пишет сегодня и ваша газета, и другие украинские издания. А между тем, проявилась такая информация, что из трансляции «Славянского базара» на Российском телевидении вырезали Андрея Данилко, то есть Верку Сердючку. Вот как-то так удивительно происходит: с одной стороны, все делается для того, чтобы как-то культуры русская, украинская, белорусская сосуществовали в каком-то единстве, придумываются специальные фестивали, их приветствуют президенты, а с другой стороны...

Лариса Ившина: А с другой стороны, конечно, я очень сочувствую. Если, скажем, у кого-то из редакторов есть такой синдром, что Верка Сердючка – это страшная угроза для российской культуры или для публики, или, может быть, для безопасности, то это большая проблема. Потому что в Украине, конечно, очень многие тоже неравнодушны к Данилко по той же причине, или по другой причине, но тоже... Мне кажется, все-таки у нас уже это проехали. И вырезать что-то – это смешно. А особенно для такой колоссальной страны Данилко (Верка Сердючка) – угроза... Ну, просто жаль.

Виталий Портников: А почему мы вообще все время сталкиваемся вот с такими комплексами, как вы думаете, Лариса Алексеевна, по отношению к Украине, не прекращающимися с разных точек зрения? Вот сейчас неудовольствие вызвало, допустим, приветствие президента Украины тому же «Славянскому базару» на украинском языке. Певцы украинские, так или иначе, попадают на российский рынок, когда начинают петь по-русски, а не по-украински. Мало кому удавалось, вот как, допустим, Софии Ротару, сохранять и русский, и украинский язык в песнях на большой московской сцене.

Лариса Ившина: Это большой и сложный разговор. К этим примерам можно...

Виталий Портников: Но у нас есть час.

Лариса Ившина: Тогда можем как раз немножко об этом поговорить. Можно добавить ко всем примерам, которые вы перечислили, еще один пример. Недавно наши знакомые историки Станислав Кульчицкий и Юрий Шаповал были в Москве. Их пригласили на «круглый стол» в одном историческом журнале. И когда они говорили о голодоморе и геноциде, приводили свои аргументы, в результате всем сказали, что «да, вас печатать мы будем, а вас – нет». Они очень удивились. Но им сказали: «А мы не знали, что вы такое будете говорить».

И с этой точки зрения, в своих дискуссиях гуманитарных Украина продвинулась, конечно, значительно дальше за все эти годы после Союза. Но, правда, это не означает, что в России не теплится гуманитарная мысль, она, действительно, есть. И я с большим интересом читаю те остатки очень качественной журналистики, которая в России есть. Но, правда, они перекочевали в основном в Интернет или в журналы. Но кто-то должен говорить. И наверное, не случайно вот этот год – это Год 100-летия Варлама Шаламова. И многие крупные российские деятели просто не знают, кто это. И празднуют юбилеи очень многих... ну, кого угодно празднуют, но Шаламова не празднуют. В Украине тоже как-то не очень пока много об этом написали. Но, тем не менее, это уникальная биография и противостояние конформизму. И я хотела бы высказать только одну его самую для меня важную мысль: люди делятся не на хороших и плохих, а на трусов и на храбрых. То есть для того, чтобы поднимать многие острые проблемы гуманитарной мысли, нужна в России, к сожалению, храбрость.

Виталий Портников: Тут ведь проблема, вероятно... когда вы говорите о различиях Украины и России, в России все время обращаются к проблеме учебников истории. Собственно, совсем недавно президент Путин об этом говорил. Была такая проблема когда-то на заседаниях правительства. И вот эта, казалось бы, не очень существенная вещь – школьный учебник, он же может стать в будущем той серьезной проблемой непонимания между россиянами и украинцами, которая сегодня еще не разделяет людей. Потому что мы, так или иначе, учились по одним учебникам, может быть, по-разному кто-то их осмысливал, но «по-разному» - это не от места проживания, а просто от точки зрения это происходило. А тут, очевидно, сейчас совершенно разное гуманитарное образование. Поэтому возникает вопрос: как смогут жители этих двух стран воспринимать друг друга в ближайшее десятилетие, когда они будут совсем по-другому трактовать появление даже друг друга?

Лариса Ившина: Я думаю, что все заметили, что в последние годы из российской политической лексики братская риторика исчезла.

Виталий Портников: А это хорошо или плохо?

Лариса Ившина: Ну, если бы это было отношение на новом уровне, но отношения дружественные, наверное, можно было бы сказать, что это шаг вперед. Но я так думаю, что в каких-то смыслах это шаг назад, и даже по отношению ко многим процессам времен Советского Союза. Это более глубокий откат во времена не просто части Российской империи или каких-то других отношений. Крупный спор на самом деле не за нефть, не за газ и не за транзит, и не за что-нибудь другое, а за место в истории. И я думаю, что многим в России кажется, что вместе с Украиной этого места им мало, и поэтому нужно кого-то одного вытолкнуть – и тогда нам всем будет очень свободно занять все историческое пространство, и тогда мы расскажем настоящую историю. Но мне кажется, что это глубокое заблуждение. И даже при той риторике было видно, сколько разного, как мы фатально не знаем друг друга. Иногда с этих берегов доносятся какие-то слабые культурные голоса, но этого все-таки очень мало.

В прошлом году у меня было большое общение с читателями сайта « ИноСМИ . Ru ». И конечно же, это было удивительно, потому что я чувствовала себя человеком, который вышел в открытый космос. И по звонкам, по письмам, а электронных писем пришло больше 200, я увидела пропасть незнания, с одной стороны. А с другой стороны, к сожалению, не такое уж большое желание знать. Но есть уже много как бы готовых ответов, и мне приходилось отвечать на вопросы, кто такие украинцы, откуда они взялись и что язык украинский – это как бы и не язык, ну и еще многое, что в современном мире, как мне казалось, уже давным-давно неприлично произносить вслух. И я бы сказала, что все-таки проблема здесь в Украине.

Виталий Портников: Почему?

Лариса Ившина: Ну, в том, что если бы Украина быстрее поднималась и демонстрировала качественную политику, то менялась бы Россия. Вернее, менялась бы глубже, быстрее. И мы уже немало друг на друга подействовали, мне так кажется, и даже жупел «оранжизма», он тоже как бы действует на Россию и общественное мнение. Но мы могли бы действовать качественнее и лучше.

Виталий Портников: Но, собственно, можно говорить ведь и о том, что украинская элита, так или иначе, сама причастна к этой определенной атмосфере отчуждения. Вот приведу последний политический пример. Отмена Министерством иностранных дел Украины так называемых «черных» списков российских граждан, которые не могли въезжать на украинскую территорию. Соответственно поступило затем и Министерство иностранных дел России. Я не буду сейчас обсуждать персоналии этих людей, потому что к ним разное отношение: у нас разное, у радиослушателей разное, – и люди эти разные, и разрешали и отменяли их въезд по разным причинам. Хороший пример – это Владимир Жириновский, которому запретили въезд, а потом разрешили, и еще до этих решений, сразу после того, как он поддержал Указ президента Виктора Ющенко о роспуске украинского парламента. Вот такое совпадение. Но сама идея того, что возникают такие списки... и на Украину не могут приехать по ним даже те люди, которые здесь родились, такие как политолог Глеб Павловский. Опять-таки не беру сейчас политические взгляды и деятельность господина Павловского. Но вот подобная ситуация, тем не менее, она была. И для простого зрителя или читателя газет тот факт, что россиянин не может приехать на Украину, потому что он что-то не так сказал, - это, наверное, дикость. Это так?

Лариса Ившина: Не знаю. Я думаю, что такие острые проявления – это последствия отсутствия системной работы, в том числе и в Украине. Потому что для того, чтобы многим гостям не приходило в голову что-нибудь такое говорить, нужно сделать очень многое. И куда проще кого-то не пустить – и показать этим свой радикальный патриотизм. Я против запретов на въезды, они не помогают. Тем более что все-таки потом очень быстро их по разным причинам отменяют, и этот эффект дерганья просто не к чему. Не говоря уже о том, что если в России поступили аналогичным способом, то как раз не по причине того, что наши сограждане там говорили какие-то неприятные вещи о России, а просто наступили на более чувствительные места. И в данном случае мне тоже было это очень неприятно, потому что когда не пустили Николая Жулинского, то в этом был намек именно на его позицию, которая содержится в спорных украино-российских вопросах, в том числе и исторических. А совсем не за то, что он когда-то, как человек образованный и культурный, что-то плохое говорил о России и россиянах. То есть это был совершенно даже не симметричный ответ, но много сообщивший о том, что является для России раздражителем. Что является для Украины раздражителем – понятно. Простая площадная ругань или какие-то неприличные вещи наше чуткое ухо не воспринимает. Ну, это все-таки политика слабая.

Виталий Портников: Но ведь, видите, в этом тоже есть удивительный какой-то аспект гуманитарных взаимоотношений между Россией и Украиной, который в чем-то состоит. Обычно страны, когда не пускают друг к другу каких-то людей, они не пускают, ну, шпионов, людей, которые попались на том, что они, будучи, допустим, дипломатами или журналистами, ездили в какие-нибудь воинские части, фотографировали какие-нибудь ракеты или военные заводы. Ну и тогда страна говорит: «Знаете, вы к нам приедете опять и чего-нибудь сфотографируете, поэтому лучше сидите дома». А в случае с Россией и Украиной, как вы правильно заметили, вот не пустили академика, директора Института литературы. Или в случае с украинской ситуацией – не пустили господина Дугина, который руководит евразийским движением, он высказывает экстравагантные, с точки зрения украинской политической реальности, и возможно, даже европейской политической реальности, взгляды, но это взгляды, изложенные в книгах, это некая система его собственных ценностей. И вот то, и другое служит поводом для реакции властных структур.

Лариса Ившина: Ну, видимо, в современном мире, когда говорят крупные политологи, изменился характер угроз. Если директор Института литературы представляет угрозу для России, как мы уже говорили, и Верка Сердючка, которую вырезали, тоже становится угрозой, то мы понимаем, насколько изменился мир. Раньше это были шпионы и секретные объекты, а сейчас это литература, культура, юмор. И наверное, нужно осмыслить, что в этом чудесном, замечательном мире на наших глазах происходит.

Виталий Портников: А может быть, Украина, действительно, представляет собой определенные угрозы для России?

Лариса Ившина: Конечно.

Виталий Портников: Потому что когда мы сейчас обсуждаем с коллегами российские выборы 2008 года, мы же не говорим о том, что «вот будет выбор между таким и таким кандидатом». А мы говорим: «Вот нужно все-таки вычислить, кого Кремль выберет в преемники господина Путина». А в украинском случае мы ведь все время обсуждаем кандидатуры. Вот у вас в газете сегодня: кто станет премьер-министром – Тимошенко, Янукович... Это постоянный пасьянс: кто победит на президентских выборах – Ющенко, Тимошенко, Янукович, может быть, кто-то не будет баллотироваться. Украинские избиратели находятся перед постоянным выбором фигуры и курса.

Лариса Ившина: Да. И слава Богу, что нашим избирателям, наконец-то, не отвертеться. Им все-таки нужно о чем-то думать и брать какую-то ответственность на себя. И при всем раздражении от внутренней политики, я думаю, что многие украинцы, действительно, не подозревают, как много позитивного в нашем хаосе.

Виталий Портников: И многие россияне тоже не подозревают.

Лариса Ившина: Да, это понятно. Но просто мы все-таки имеем шанс вырастить какие-то свои структуры гражданского общества и индивидуальную ответственность, в том числе и за плохой выбор некачественных политиков, почувствовать это, поучиться выбирать иначе, содействовать тому, чтобы было другое, качественное предложение. С этой точки зрения, безусловно, Россия может считать, что Украина – это плохой пример. И сюда приезжают люди, которые могут потом как-то перевоспитаться или получить какой-то опыт. Я поэтому считаю, что никому не нужно запрещать приезжать. Другое дело, что нужно здесь создавать такой контекст и создавать такую атмосферу, при которой каждый сможет на личном опыте убедиться, что тиранией пока, слава Богу, здесь не пахнет, а если и есть...

Виталий Портников: Это вы о фразе президента Путина вспомнили?

Лариса Ившина: Ну да. Я даже хотела как-то разгадать, кто же эти ребята ненадежные, которые не оправдали... Но это был, действительно, такой сарказм, который позволил очень хорошо подумать над углом зрения на наши события.

Виталий Портников: Нет, сарказм человека, уверенного в своем будущем. Ну, он сидит, и ему смешно. Да?

Лариса Ившина: Да. Ну, нам тоже смешно, но по-другому. И я думаю, что с этой точки зрения, когда мы говорим о внутренних украинских событиях, они представляют для нас определенную, можно сказать, надежду, но есть и угроза. Потому что на некоторое время шанс многоцентризма – это хорошо. Но нужен план, нужно дальше работать на более солидную политику. А в силу многих событий в Украине прошло резкое снижение качества политики. И не случайно общество, которое существенно выросло, и фактор «оранжевых» событий, кстати говоря, тоже очень мощно на это повлиял, оно чувствует, что на это крупное дело не налезает эта маленькая одежонка политики. И от этого есть чувство неуверенности, есть чувство какой-то растерянности, и выборы без выбора, собственно говоря, если говорить о качестве. И может быть, это хороший и продуктивный разговор, но для многих людей есть соблазн: вот в России цены ниже, зарплаты выше, стабильность – это вообще замечательно для тех, кто не хочет думать и как-то нервничает по поводу неопределенности. И Россия с этой точки зрения тоже создает нам некоторое, можно сказать, внутреннее шатание. Я уж не говорю о том, что если... не проблема в том, приедет ли Глеб Павловский в очередной раз или Константин Затулин и что-то скажут. При отсутствии внутренних событий это иногда даже неплохой летом...

Виталий Портников: ...крымский бриз.

Лариса Ившина: Да. Поэтому проблемы в другом. И гуманитарной политике между нашими странами сейчас явно недостает.

Мне было интересно услышать, что в российских университетах, как сказал министр образования, будут теперь кафедры украинского языка. Не знаю, насколько это серьезно. Но если это серьезно, то это первый дружественный жест за последние годы. И мне кажется, что можно было бы и дальше продолжать общение уже и на украинской территории с историками, но для этого Украина должна проявлять больше инициативы. Насколько мне известно, сейчас свою летнюю академию основывает президент Квасьневский. А в Украине даже среди вышедших в отставку политиков или общественных деятелей как-то мало воли для того, чтобы привлекать сюда людей (кроме Виктора Пинчука, который делает всемирную площадку для дискуссий), чтобы приезжало больше из России не только политологов, а чтобы приезжали историки, чтобы приезжали журналисты, чтобы они больше сами смотрели. Потому что я не думаю, что Российское телевидение покажет всю палитру украинских красок.

Виталий Портников: Лариса Алексеевна, вот вы говорили о том, что не налезает политическая одежонка на задачи развития украинского общества. И я могу предложить, может быть, формулу для обсуждения, что, допустим, эпоха Леонида Кучмы – это эпоха профессионалов, профессиональных хозяйственников или даже технологов в политике вокруг второго президента. Сейчас эпоха, наверное, трибунов в большей степени, телевизионных героев. А вероятно, для такой задачи нужны государственные деятели. Вот вопрос в том, когда они появятся.

Лариса Ившина: Ну, время Кучмы, безусловно, нуждается в серьезном обсуждении. Тем более что вышла его книга, которая, на мой взгляд, показывает очень много чувствительных мест второго президента. Ну, в Украине как-то не принято публично и очень откровенно обсуждать какие-то вещи. Несмотря на огромный простор для свободы слова, есть вещи, о которых предпочитают не говорить.

Но это время породило опять-таки спад качества политики. И трудно было представить, что из его времени, из его стиля правления, действительно, выйдет что-то очень мощное. Мне просто смешно, когда некоторые политики добровольно называют себя «детьми Кучмы». Это просто странно еще и по той причине, что мы застали время, можно сказать, позднего Советского Союза, застали яркие события времен и перестройки, и 1991 года, и представляем себе, как высоко была поднята планка ожиданий. А дальше все-таки шла определенная деградация. И в силу того, что было много добра после Советского Союза, и можно было делать вид политиков, и собственно говоря, ничего особенного не создавать. А теперь уже явно, что все заканчивается. И все сидят у разбитого корыта и говорят: «А где же те политики, которые вроде бы у нас были и много говорили по телевизору и везде?..». А оказывается, что они мало что умеют делать.

Виталий Портников: Тут ведь вопрос, вероятно, заключается еще и в том, что такая планка ожиданий, она и не могла быть преодолена в то время, и привела вот к такому желанию спокойно жить и не рыпаться в течение многих лет. Так?

Лариса Ившина: Ну, знаете, можно говорить, например, о том, что пример Казахстана – нам не пример. Но если еще в то время, когда в Казахстане во главе был все-таки тоже крупный деятель Коммунистической партии, но это ему не помешало понять, что нужно очень многих своих молодых соотечественников послать сразу же на учебу и получить среднее звено во многих министерствах, выученных на Западе. И я хотела бы сказать, что в Украине тоже такие шансы были, но никто не смог эту планку в то время взять. Ну а многим просто и не дали, безусловно, взять. И кстати говоря, если говорить о каких-то отношениях с Россией, то мы периодически вспоминаем какие-то старые обиды исторические, хотя уже вроде бы как новое время пришло и нужно говорить о новых обидах. Так вот, действительно, когда мы видим какую-то конкуренцию, то на самом деле эта конкуренция за шанс соответствовать новому времени. И не вопрос, что мы со своей мореразливанной демократией сможем легче взять эту планку, чем Россия со своим якобы суконным авторитаризмом.

Виталий Портников: Лариса Алексеевна, вот вы считаете, что может быть так, что Россия куда-то придет быстрее, чем Украина. А каким, собственно, образом эта скорость может быть достигнута? Вот мы вчера читали о том, что вроде бы уже в 2010 году могут быть уменьшены доходы от нефти. Кстати говоря, это может и Украину замедлить, а не только Россию. Но всегда, когда говорят о российском экономическом успехе, произносят слово «энергоносители». Все-таки то, что Украина добивается чего-то без них, это уже что-то отличное от российского подхода.

Лариса Ившина: Ну да. Но вот в этом смысле, конечно, колоссальный пример, и еще больше, чем Украина, - это Япония. Просто когда нет сырья, безусловно, люди должны хорошо работать головой. И это очень банальная, простая мысль, но, наверное, она и для политики, и для обывателя одинаково важна. Ты должен думать, ты должен приспосабливаться к вызовам нового времени, где не будут энергоносители... да, они, с одной стороны, будут острым оружием, но с другой стороны, люди начнут смотреть вокруг себя и более щадяще относиться и к экологии, и ко всем запасам, которые есть в мире, но просто исчезают.

В этом смысле потрясающий фильм Ала Гора – как пример нового мышления. Потому что глобальное потепление, оно нацелено против, может быть, сырьевых гегемоний. Этот фильм – вызов для стандартно мыслящих политиков. Поэтому, конечно же, за те годы, пока замечательная конъюнктура сложилась на нефть, на газ, Россия, если она это сделала, то это очень правильно. Я просто давно уже не была, не могу сказать на самом деле, что, кроме Москвы, еще в России сейчас очень бурно растет. Но, наверное, шансы и возможности есть. Другое дело, что всегда, где отсутствует нормальный контроль и в каком-либо виде демократия, чиновники ведут себя так, как они, собственно говоря, могут. И к сожалению, это и в Украине есть. И у России, я думаю, при таких колоссальных ресурсах соблазна еще больше.

Но Россия, действительно, за эти годы сколотила колоссальные запасы, и если ими распорядиться все-таки для каких-то высоких точек роста, то, может быть, этот пример будет подтягивать другие регионы. Тем более что я все-таки считаю, что Россия, действительно, сформировалась как страна, где уважают силу, где уважают авторитаризм, где считают, что один лидер – это хорошо. На Украине из-за врожденного индивидуализма, воспитанного историей... иногда его называют «хуторская ментальность», в чем ничего нет плохого, это отчасти совершенно иначе воспринимается. Кстати, для Украины... я все время говорю: «Давайте мы все-таки примем новую идею «хутор украинский с высокоскоростным Интернетом». Чем плохая идея? Не обязательно постиндустриальный путь развития...

Виталий Портников: С высокоскоростным Интернетом, со скоростной железной дорогой за окнами, с электронным колодцем...

Лариса Ившина: Да, именно это.

Виталий Портников: Скучный или не скучный хутор?

Лариса Ившина: Нет, наоборот, замечательный хутор. При этом – сохранение ценностей, сохранение ландшафта, чистоты озер и рек, и заповедных зон. Вот это очень важно. Потому что мы сейчас идем по пагубному, на мой взгляд, пути постиндустриального развития, который насыщает города небоскребами, уничтожает последние пятачки Андреевского спуска, где теневые деньги давят остатки разума. И в этом смысле это – угроза. И когда мы говорим о трениях между Россией и Украиной, то я скажу, что, на мой взгляд, нам угрожают не разные культуры, а бескультурье.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Эдуард из Петербурга. Вы знаете, сегодня ваша гостья Лариса очень большой объем известного или не известного нам подняла. Но есть же на многие вопросы ответы, которые есть и у нас в России, и есть совсем другие ответы у вас. Мы могли бы, наверное, ответить на такие вопросы: а кем вообще называли себя ваши предки, живущие, например, в Киеве в течение XIX века? Они называли себя русскими людьми. И знаете, если ваши предки называли себя русскими, то почему совсем другое название взяли люди, живущие сейчас там же? К примеру, если мои деды и по матери, и по отцу называли себя русскими... Это первое.

Второе. Как бы на самом деле история – это очень важная вещь, потому что... кто плюет на свое прошлое, тот не достоин будущего. Конечно, именно историческая миссия играет очень важную роль. И понимаете, кажется, что те вещи, которые мы обходим стороной в России, на самом деле они не обходятся. К примеру, о том же голодоморе 1933 года ведется очень серьезная и большая дискуссия в России. Просто есть вещи, которые чисто... вы знаете, нет какой-то необходимости оправдания тому движению Украины от России. И вот голодомор стал таким... А что, только русские уничтожали украинцев что ли? И что, от голода не умирали крестьяне в Курской области? Или что, в то время не было в Киеве... То есть это не было действием, которое было направлено со стороны Москвы по отношению к Украине. А это было действие тех же украинцев, которые находились в руководстве в Киеве. И так очень и очень много... Понимаете?

И по отношению к тому же языку, к примеру. На самом деле вплоть до начала ХХ века никакого разговора об отдельном украинском языке просто не было. К примеру, если разбирать Тараса Григорьевича Шевченко, то есть такое известное четверостишье, к примеру, которое опубликовано на 100-гривенной банкноте. Понимаете, если подходить к этому четверостишью с позиций сегодняшнего дня, то Тарас Григорьевич... Потому что эти слова не подходят под нынешний украинский язык.

Виталий Портников: Эдуард, я думаю, что вы так уже много вопросов задали, что мы сможем на них отвечать все время нашего последующего эфира.

Но суть, ведь на самом деле ее можно в двух словах выразить: украинцев нет.

Лариса Ившина: Ну, вроде бы как все-таки есть. И я с интересом начало разговора и вопроса услышала. Хотя мне все эти вопросы знакомы. Действительно, тогда мне пришло 200 вопросов от читателей российского сайта, созданного при поддержке федерального правительств. Кстати, сайт довольно интересный, и много всего там есть. Но те же вопросы, о которых мы сегодня говорим. Значит, нужна общенациональная дискуссия в России по тем вопросам, которые в Украине тоже широко дебатируются. Ну, широко – может быть, с узкой точки зрения меня, как журналиста, который... 10 лет все-таки об этом мы пишем.

И наша библиотека «Украина инкогнито», на мой взгляд, очень интересна и россиянам. Потому что на Московской книжной выставке к ней был проявлен большой интерес. И первым читателем нашей книги «Две Руси» стал Виктор Степанович Черномырдин, что мне было очень приятно. Потому что на самом деле это важно и нужно знать – две Руси. Мы говорим не о том, что украинцы когда-то называли себя русскими, а о том, что в той пра-Украине мы назывались «руськыми». «Русский» и «руськый» - между этим целое историческое разночтение. И была одна девочка в Ялте, которая как-то задала такой вопрос на встрече: «Как это так получилось, что Киев – мать городов русских – стал столицей Украины?». То есть и эта школьница, и огромная часть людей до сих пор не видят этой разницы. Значит, нужно больше издавать, нужно больше разъяснять. И в этом никакой особой крамолы нет, а просто, действительно, Россия и Русь – это разное развитие на разных этапах, может быть, да, от одного корня, потому что мы все знаем и Юрия Долгорукого, и все события, которые в то время происходили. Но смешивать это не стоит.

А что касается украинского языка, то понятно, когда в Украине говорят: «Хочешь выучить второй язык? – выучи украинский».

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, Санкт-Петербург. Виталий и Лариса, у меня к вам обоим вопрос. Потому что Лариса четко сформулировала: соответствовать новому времени. То есть украинский народ должен выбрать менеджера, который, действительно, будет соответствовать новому времени. И вот эти все переливы туда-сюда, русский язык... Сейчас речь не о том. Или народ Украины идет за Ющенко, за президентом, который патриот страны и желает только хорошего, и ночи не спит… Да, вперед – на Запад, да, заключение с НАТО и с другими союзами, да, действительно, на равных условиях заключение договоров, без всяких подставок. Или опять мы будем ходить к старому пивному ларьку, где бармен разбавляет пиво водой. Надо определиться...

И к вам, Виталий, очень большой вопрос, потому что надежда остается только на вас. Именно вы можете взять интервью и у Януковича, и у Юлии Тимошенко. Если они не могут прийти, как говорится, онлайн, тогда – заочно, и задать вопросы, чтобы дурь каждого, как говорил Петр I , была видна. До свидания.

Лариса Ившина: Спасибо. Замечательный, очень интересный вопрос. В Украине, конечно, есть много людей, которые хотели бы, чтобы у нас были политики, которые соответствуют вызовам нового времени. Я не могу сказать, что мы в полной мере довольны тем, какие они у нас есть, но много событий все-таки обнадеживающих. Потому что даже самые бурные события в Верховной Раде, которые происходили, они все-таки происходили вокруг принципиального вопроса. Может быть, кто-то использовал его и в спекулятивных целях. Но если объявили, что перешли к системе партийных выборов, ну, так действуйте по правилам. Нельзя путать по дороге правила. А соответствовать правилам – это уже огромный шаг в сторону демократии развитого типа. Ну, я не знаю, на новых выборах... я бы очень хотела, чтобы мы, конечно, не оскандалились вместе со всеми... ну, мы – как избиратели, в том смысле, что все-таки надо тоже отвечать за свои шаги. Очень ситуация неуверенная. Многие говорят: «А будут ли они?..». Ну, должны быть. Другого пути просто уже нет. А какими они будут – тут уже нужно хорошо рассуждать.

Виталий Портников: Я, к сожалению, не могу комментировать вопрос слушателя, потому что по моему твердому, так сказать, профессиональному мнению, программа на радио, она - для гостя, а не для ведущего. Но могу только сказать слушателю, который хотел бы, чтобы здесь в эфире появился Виктор Янукович и Юлия Тимошенко, что, конечно, мы будем делать для этого все возможное, чтобы их пригласить, чтобы они ознакомили вас со своими позициями.

Но еще важный момент – выбор менеджера и так далее, он ведь связан вообще с тем, почему в 50-е годы начало вещать Радио Свобода – чтобы слушатели в Советском Союзе имели вариантность информации и имели выбор. Вот по большому счету, наше радио всегда было тогда с позывными «Человек имеет право», но могло бы с таким же успехом выступать под позывными «Не сотвори себе кумира». Это тоже очень важный момент с точки зрения современного политического мышления, того политического мышления, которое было на Западе уже тогда и которое начисто отсутствовало в Советском Союзе, и сегодня пытаются фактически эту заповедь опять-таки сделать несуществующей на территории современной Российской Федерации. Вот об этом стоило бы, я думаю, задуматься тем, кто пытается ее нарушить, и среди тех, кто делает телевизионные «Новости» в чиновничьих администрациях, и в будках телеведущих, и среди тех, кто эти «Новости» потребляет.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Иванов Александр, Москва. Я вот что хотел бы сказать. На Украине очень долго говорят о собственной самости, самостийности и так далее. Вот пусть Украина и строит собственную самость и самостийность и не лезет в дела России. Занимайтесь собственным языком, собственной культурой, выводите роды украинцев, я не знаю, из Древнего Рима, перечеркивайте историю нашу совместную, но не лезьте в дела России. Хорошо? Закрывайте границы... Лучше, знаете, - умерла, так умерла, честно говоря. Вот отрезали – и отрезали. Если Россия говорит, что у нас сейчас с вами чисто коммерческие отношения, то давайте вести чисто коммерческие отношения. Забудем о наших 400 годах вместе, забудем о культуре – все, тема закрыта.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр.

Лариса Ившина: Вот я не согласна с Александром. Я не хочу его забыть. И на самом деле мне очень приятно помнить многое из того, что было в той нашей совместной истории. Потому что я застала уже ее, конечно, не кровавую часть. Но я в газете довольно много уже поместила статей о том, что в Украине сейчас был переименован музей, который начал называться Музеем советской оккупации. И вот в этом смысле очень много крайностей, которые опять-таки проистекают от отсутствия планомерной исторической работы, я бы сказала, и исторического санитарного образования. В предыдущих звонках звучали мотивы, конечно, правильно то, что в голодоморе и геноциде в Украине никто из нормальных людей не обвиняет Россию и российских граждан. Мы говорим о режимах, которые были созданы россиянами, украинцами, грузинами и многими другими людьми, которые поддались злокачественной идее, погубили огромное количество талантливых и потенциально талантливых людей, которые потом так серьезно, может быть, обезводили наше пространство.

И когда мы говорим о других уроках истории, то, конечно, не стоит эмоционально воспринимать то, что мы захотели после всего пережитого как-то укрепить основы своей самостоятельности. Ведь всех людей в мире радует разность и отличия. Мы все наслаждаемся оттенками и не сводим все это к одному цвету – белому или черному. Как бы кому ни казалось, что вот то, что Украина проявит себя, это нанесет России ущерб. Я думаю, что в интересах России, чтобы Украина была в хорошем тонусе и была хорошим соседом. Если бы они это раньше поняли, если бы это было возможно как линия поведения политического руководства, то они бы здесь никогда не искали марионеток. Они бы искали здесь настоящих, качественных лидеров и политиков и хотели бы, чтобы Украина поднималась. Это было бы залогом нормальных, дружеских отношений. Победила, к сожалению, в свое время другая линия. И то, чего хотела Россия для себя, она радикально не хотела видеть в Украине. И контролируемый хаос... я думаю, многие потирали руки, когда это все в Украине происходило. Но на это есть только один ответ: от несовершенной демократии есть лекарство – качественная демократия. Вперед нужно идти и учитывать все ошибки.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, Москва. Как говорится, на обиженных воду возят. Такие звонки были... Так вот, Виталий, я уже как-то говорил о том, что детство мое прошло на Украине, и мой отец был директором русской школы, но отправил меня учиться в украинскую школу из принципиальных соображений всяких. И поэтому, конечно, я люблю Украину. Так вот, живу в России, очень часто бываю в Америке и каждый год бываю на Украине. И мне очень интересно наблюдать за всеми этими процессами, которые там происходят. Так вот, я Ларисе хотел бы вот что сказать. Я в разных штатах был – и в Алабаме, и в Айдахо, и в Мичигане, Колорадо, Вашингтоне. И встречался и с русскими нашими эмигрантами, и с украинскими. Но меня совершенно потрясло желание украинцев, которые там живут, а в основном выезжали протестанты, так вот, не только желание, а как они воспитали своих детей в любви к Украине, к языку, к культуре и с огромным желанием, чтобы они вернулись на Украину. Вот такого я в нашей русской не видел. Это вот тот самый еще фонд, который, я думаю, понадобится Украине и будет ею использован. Это первое.

Второе. По первой части программы, Виталий, я хотел бы сказать о политиках, которые руками своими тянутся к телевидению и к кнопкам, которые тянутся и к искусству, и к истории... вообще говоря, таким политикам в нормальных, цивилизованных обществах дают по рукам. Если они этого не понимают, то им дают по другим частям – по зубам. И у нас в России пока нет этих сил, которые могли бы призвать к чувству этих политиков, решающих свои проблемы, на низменных чувствах народа играя и вызывая вот этот так называемый ложный патриотизм, который так и чувствуется в словах всех – и звонивших, и других людей. Это по первой части программы.

На Украине, слава Богу, это понимают. И я всегда говорил, что Украина прекрасно движется, замечательно развивается. И вот то, что там происходит, мне очень нравится. Я верю в будущее Украины и очень не верю в будущее положительное России. Спасибо.

Лариса Ившина: Ну, я думаю, что мы бы хотели, чтобы в России произошли положительные, в нашем понимании, перемены. Но это все-таки слишком большая зарегулированность и зажатость общества. Я с огромным интересом всегда смотрела в разные периоды газеты, журналы российские и телевидение. И телевидение смотреть, по-моему, утратило всякий смысл, за исключением канала «Культура» и такого типа программ.

Я не думаю, что очень плохо было бы для России, если бы она проявила огромное количество своих новых талантливых людей, которые могли бы свободно дискутировать по тем вопросам истории, которые мы сегодня затронули. Потому что на самом деле такое состояние общества российского в некотором смысле угрожает Украине. Во-первых, это пропасть нового незнания. У нас были старые советские сантименты. Мы ездили вместе в Самарканд, в Ригу, во Владивосток, мы путешествовали в студенческих отрядах. И для нас политический кризис Советского Союза не означал разрыв человеческих отношений. И мы этим капиталом долгое время скрепляли это пространство в разумных его каких-то рамках.

После нас приходят люди, которые никуда не ездят, ничего не слышат друг о друге, они, наверное, никогда не слышали хорошего украинского языка, как мне кажется. И вот вся эта страсть к Верке Сердючке тоже в свое время объяснялась тем комплексом, что очень хотелось перенести образ своего врага на карикатуру, которую создал талантливый артист Андрей Данилко. А потом на это же чучело, ну, на карикатуру взяли и обиделись. Это, действительно, большая проблема сознания. Но это все существует потому, что молодые россияне, думаю, очень мало видят Украину. И украинцы тоже в силу разных причин мало путешествуют теперь по России. Ответственные правительства должны создать новую площадку для нового диалога, где было бы больше понимания, больше уважения и больше интереса.

Виталий Портников: Уж коль Александр Николаевич затронул первую часть нашей программы, то я скажу, что был интересный момент, о котором вы можете не знать, Александр Николаевич, что люди, которым запрещали въезд на территорию Украины, они на Украинском телевидении, как раз на всех этих кнопках присутствовали в огромных количествах все это время. И возникает тогда вопрос: что вообще действеннее, действительно, - прививать обществу, я бы сказал, иммунитет от лживой пропаганды и не разрешать человеку посетить родной город или своих знакомых?

Лариса Ившина: Да. Вот так залетел случайный микроб – и подкосил весь организм. Надо воспитывать моральное здоровье у своего народа.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Злотников Сергей, город Шлиссельбург Ленинградской области. Лариса, вот вы говорили о том, что российским политикам не хватает смелости, на примере Сердючки. А вот на примере такого факта, скажите, хватит им смелости или нет. Был «Бронзовый солдат», а сейчас у нас готовится осквернение одной отечественной святыни, а именно, Шлиссельбургской крепости «Орешек». 4 августа здесь должна произойти рэйс-дискотека. Ну, это то направление, которое активизирует в человеке самые темные, подчас зловещие стороны. И конечно, проведение дискотеки в этом месте совершенно недопустимо. Я знаю, что, допустим, в цивилизованных странах, там есть специальные урочища какие-то для подобных сходок, шабашей – не важно.

И вот сейчас, смотрите, Владимир Владимирович Путин утвердил Валентину Ивановну Матвиенко вновь и только что - Валерия Павловича Сердюкова, губернатора Ленинградской области. Вот как, на ваш взгляд, хватит ли им воли и власти, данной им президентом? И вот смотрите, ведь рядом Невский пятачок, там воевал отец Владимира Путина, был ранен. Наша крепость тоже сражалась против фашистов. Ну, народ, конечно, против, но люди у нас вялые, пассивные.

Виталий Портников: Спасибо вам за звонок. Ну, вот это такой пример...

Лариса Ившина: Люди вялые и пассивные, конечно, есть проблема... ну, часть есть и в Украине. Но, с другой стороны, я думаю, что украинцы себя немного реабилитировали во всех их обвинениях, что они апатичны, потому что вышли не только один раз на майдан, но и дальше продолжают требовать от власти соответствовать.

Я думаю, что в России неизбежно тоже произойдут перемены, когда люди будут требовать и поставят политиков в определенную зависимость. Это очень трудный путь. Это значительно более сложно, чем один раз в пять лет выйти на какую-нибудь крупную революционную акцию. Ежедневно требовать, и в этом должны помогать и журналисты, потому что мы все в определенном смысле - жертвы каких-то неоварваров. Когда входили в свое время колониальные завоеватели, они рубили виноградники, парки, сады, уничтожали библиотеки – и этим лишали народы духовной ауры обитания. И если мы видим такие примеры, то это означает, что варваризм просто изменился и стал интернациональным. И нужно этому противостоять культурным людям в Украине и в России.

Виталий Портников: Благодарю, Лариса Алексеевна, за участие в нашей программе. Всего вам доброго! До новых встреч на волнах Радио Свобода.