Победа без памяти?

В Москве по случаю Дня Победы состоялся военный парад. Президент РФ Владимир Путин произнес речь и принял участие в церемонии у Вечного огня. По Тверской идет все более похожее на карнавал реконструкторов шествие "Бессмертного полка".

Почему граждане страны лет двадцать назад вспоминали трагедию войны, опираясь на свою память об утратах, а теперь государство постсоветской бюрократии организует официозный праздник, и население в массе принимает предложенную властью парадную телеверсию, уходя от осмысления войны как национальной трагедии России? Как нынешнюю Россию делают наследником военного триумфа Сталина, легитимируя режим личной власти Владимира Путина? Какие страницы истории пытается закрыть российская власть? Какую концепцию места России в современном мире предложил 9 мая Владимир Путин? Прав ли историк Глеб Морев, считающий, что "неизбежно потребуется фактическое переучреждение праздника Победы – в соответствии с искусственно прерванной ныне гуманистической традицией".

Что 9 мая теперь отмечает Россия? Обсуждают историки Андрей Зубов, Борис Соколов, Александр Гогун, военный аналитик Павел Фельгенгауэр, политик Леонид Гозман, политолог Борис Межуев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Москве по случаю Дня Победы на Красной площади прошел военный парад. Зрители обратили внимание на участие в марше не только армии, но и студентов ФСБ, кадетов Следственного комитета, бронетехники полиции и Росгвардии, предназначенной для усмирения беспорядков. Многократно отрепетированный пролет авиации по погодным условиям не состоялся. Президент России Владимир Путин произнес речь довольно интересную, в которой был ряд и спорных тезисов.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Выступление Путина на Параде Победы 1

Путин принял участие в церемонии у Вечного огня и в шествии "Бессмертного полка". Что 9 мая отмечает теперь Россия? Обсудят наши гости. Давайте начнем с Путина. Версия о вероломном нападении, такое впечатление, что она как-то осознанно выдвигается вперед, как в сталинские и брежневские годы, как будто бы и не было никакой архивной революции и вообще открытия историков.

Борис Соколов: Если честные историки пишут предвоенную историю 1939–40-х годов, там более-менее понятно, что Сталин не верил Гитлеру и не сомневался, что Гитлер на него нападет. Гитлер не верил Сталину и не сомневался, что Сталин на него нападет. Обе стороны готовили нападение. У Гитлера первоначальный план нападения на СССР зафиксирован был 15 мая. По ряду причин и погодных, и кампании против Югославии, все это отнеслось на 22 июня.

У Сталина тоже был свой план. Первая зафиксированная дата нападения планировалась на 12 июня 1941 года, потому что на плане стратегического развертывания Красной армии от 11 марта 1941 года была резолюция заместителя начальника Генштаба Ватутина именно в части по Юго-Западному направлению, наступление начать 12 июня. Просто механически от 11 марта отсчитали три месяца. Но поскольку подготовиться не успели, очевидно было нападение перенесено на какой-то более поздний срок. К 22 июня не было точной даты.

Гитлер не знал абсолютно приготовления Сталина, когда тот собирался напасть. У Сталина была идея в 1940 году, сосредотачивались войска, но быстрый крах Франции, он это дело отменил. Гитлер не исключал, что Советский Союз может на него напасть во второй половине 1941 года, он так говорил своим генералам. Сталин думал, что Гитлер нападет не раньше 1942-го, что у него есть время осуществить свое нападение. Вероломное, не очень оно вероломное, потому что ни Сталин не верил Гитлеру, ни Гитлер не верил Сталину.

Михаил Соколов: А как вам "главный освободитель Европы"? Это тоже тезис достаточно спорный. Если освободитель становится оккупантом.

Борис Соколов: Во-первых, режим оккупационный. Во-вторых, брать по территории Европы, такие страны, как Франция, Бельгия, Италия, освободили западные союзники, еще некоторые страны. Югославию освободили хоть и коммунистические партизаны, но без большой помощи со стороны СССР все-таки главным образом они. Польшу освобождали очень своеобразно, уничтожая при этом армию, которая поддерживала законное польское правительство, правительство в изгнании в Лондоне. Армию Крайову уничтожали, интернировали. Специально не пришли на помощь Варшаве, чтобы немцы успели ее разгромить. Конечно, очень своеобразное освобождение. В Восточной Европе все-таки больше сейчас помнят не это освобождение, сколько десятилетия последующих коммунистических режимов, которые в подавляющем большинстве стран были наносные, насажены сверху, а не рождались путем каких-то внутренних процессов.

Михаил Соколов: Александр, какие сигналы из этой речи для себя вынесли?

Александр Гогун: Для Сталина захват Европы тоже не был самоцелью. Потому что 9 мая 1945 для него не стал эпохальным каким-то рубежом. У него масштабы были не европейские, а глобальные. Сразу же после окончания войны в Германии он осуществил абсолютно вероломное нападение на Японию. Япония воздержалась в 1941–42 годах в соответствии с договоренностями от удара по Советскому Союзу, пакт был заключен в апреле 1941 года, к 1945 году он не истек еще. Вопреки этому договору Сталин напал и принес коммунизм, социализм в Китай, поддерживая местные силы.

В Советском Союзе начинается страшная милитаризация, точнее, даже не милитаризация, а переход производства отдельных видов вооружений на другие виды вооружений. Казалось бы, перестали воевать, можно расслабиться и немножко поднять жизненный уровень народа. Но из-за того, что основные средства уходят снова на ВПК, на производство оружия нового поколения, оружие массового уничтожения, возникает голод послевоенный 1946–47 года, который по масштабу не уступает голоду периода войны.

Совсем недавно в Британии вышла книжка "Секретное оружие Сталина", посвященная бактериологической программе. Ее автор говорит о том, что развертывание бактериологического оружия, создание вирусов, разных бактерий массово происходит после войны. Советская программа в 1920–30-е годы была сильнее, чем западная, а в конце 1940-х – начале 1950-х она еще больше расширилась, помимо термоядерного и химического оружия. То есть Вторая мировая война была для Сталина лишь ступенькой перед Третьей мировой, которую он начал сразу же после 9 мая готовить.

Михаил Соколов: Это интересная действительно тема, мы ее обязательно обсудим. Павел, какое содержание вы вынесли из состоявшихся торжеств и парада, как военный аналитик? Раньше всякие военные атташе стояли у Кремлевской стены и фиксировали, какой посылает генсек сигнал миру – курс на разрядку или на какой-то поворот к очередной войне. Вы что-то извлекли из зрелища, которое мы видели?

Павел Фельгенгауэр: Зрелище как зрелище. Особенно никакой новой техники не показали в этот раз, так что атташе особенно нечего было смотреть. Впрочем, в советское время 45 лет от 1945 года до 1991 года было всего четыре Парада победы, из них только три 9 мая. То есть это не было никогда особо праздничным днем важным, важнее было 7 ноября. Было очень важное, на мой взгляд, заявление Путина перед парадом про немцев-нацистов, что "этой обнаглевшей силе покорились многие государства, безнаказанность застилала нацистам глаза, они думали, что они могут также за считаные недели подмять под себя Советский Союз, тысячелетнюю историческую Россию, но не вышло". То есть ставится знак равенства между Советским Союзом и тысячелетней исторической Россией, что в какой-то мере выглядит как претензии на территорию всех 14 республик, которые входили в СССР, а сейчас независимые государства. Довольно серьезное заявление, я бы сказал, тем более на военном параде, и это сказал президент, а не какой-нибудь блогер.

Михаил Соколов: Я бы еще цитату одну дал того же Владимира Путина.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Выступление Путина на Параде Победы 2

Михаил Соколов: Вот эти уроки, "способствовать высокой боеготовности", все прочее – это извлекается действительно? В каком состоянии вооруженные силы, на ваш взгляд?

Павел Фельгенгауэр: Боеготовность, очевидно, стала лучше. Число официально объявленных постоянно готовых тактических батальонных групп этой весной дошло до 136, а это очень много. НАТО развернуло в Польше и Прибалтике 4 такие тактические батальонные группы. Технологический, правда, разрыв остается.

Посыл понятен, что таких глобальных амбиций нет, а тысячелетний наш Рейх – это наш. Тут надо как-то надо Западу принять это и договариваться. Довольно серьезное заявление, которое многих людей сейчас пугает. В прошлом месяце был опубликовано интервью академика Фортова, человек известный, занимался ядерной тематикой, он считает, что ситуация критическая, ядерная война практически неизбежна.

Михаил Соколов: Мне кажется, более вероятны какие-то локальные действия России, чем она занимается на постсоветском пространстве.

Павел Фельгенгауэр: Конечно, понятно, это не сразу – это эскалация. Был кубинский ракетный кризис, Хрущев и Кеннеди были оба ветераны войны, знали, что это такое. А сейчас в руководстве нигде никаких ветеранов не осталиось, поэтому люди, видимо, не соображают, куда они идут.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему отменили пролет запланированный?

Павел Фельгенгауэр: Я сегодня ходил на "Дождь" в прямом эфире комментировать. Главный вопрос, будут летать самолеты или нет. В небо посмотрел, понял, что могут запросто отменить. Через полчаса выяснилось, что отменили. Погода была действительно опасная слишком, чтобы летать. Вообще самолеты летать в такую погоду могут. Это было, наверное, правильное решение. Путин сказал, что жизнь летчиков важнее. Хороших летчиков у нас меньше, чем самолетов. Приняли решение, Путин его поддержал, что не стоит рисковать. Это правильное решение.

Борис Соколов: Когда я слышал речь Путина в прямом эфире, там было сказано: героически защищали наши древние столицы Киев, Минск и Великий Новгород. Простите меня, из расшифровки, опубликованной на сайте президента, Минск исчез, что интересно. Тут, может быть, расчет был на то, что Лукашенко приедет, а он не приехал.

Михаил Соколов: Назарбаев приехал. Все меньше и меньше едут, кстати.

Борис Соколов: Никакой героической обороны Минска не было в принципе, его без боя сдали на шестой день войны. Кроме того Минск, как ни называй, никогда древнерусской столицей просто не было.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы вынесли из этой парадной части, которая нам предъявлена была с утра 9 мая?

Андрей Зубов: Я эту парадную часть не видел никаким образом, я просто уехал на дачу. Я несколько дней назад попал на репетицию случайно, был вынужден долго идти пешком и смотреть всю эту технику. Я хочу сказать о том куске выступления Путина, который только что мы все услышали, меня в нем очень огорчило то, что, как мальчишка, Путин играет в силу. Когда человек по-настоящему сильный, он об этом никогда не говорит, он скрывает объем своих мышц – это считается неприличным. Он говорит о другом, о мире, о о необходимости устанавливать достойные отношения с другими странами. Потому что понятно, что сила, война, танки, самолеты – это крайняя мера защиты, если не удалось сохранить мир.

Но здесь как раз о сохранении мира ничего не было сказано. Было сказано о том, что у нас есть силы, чтобы всем вдарить, но вообще мы готовы и переговоры вести. А о том, что наша главная цель – это удержать мир от войны после страшной войны, которая закончилась в 1945 году, вот об этом сказано не было. Это очень печально. Это говорит о том, что это какое-то мальчишество пожилого человека. Это недопустимо для политического деятеля страны, тем более страны, обладающей ядерным оружием, неплохими вооруженными силами.

Конечно, вооруженные силы нужны, и чем лучше они, тем лучше. Но о них никогда нельзя говорить много, нельзя показывать. Так же как человек, который живет семейной жизнью, он не должен рассказывать своим друзьям, как он живет семейной жизнью – это тайна. Не случайно есть военная тайна. Не надо об этом много говорить. Когда об этом много говорят, то явно болезненный комплекс. Мне это просто резануло глаз, что Путин не понимает, что он ведет себя недостойно главы государства.

Михаил Соколов: Там есть такой момент, он сказал, что мы готовы к сотрудничеству в борьбе с терроризмом, а еще и экстремизмом. А экстремизм – это такое дело внутреннее.

Борис Соколов: Вариант, что нам на помощь для подавления какого-нибудь антипутинского восстания придут даже не американские, а какие-нибудь мощные казахские рати. Я с Андреем согласен. Израиль свой последний военный парад провел в 1973 году в честь победы в войне Судного дня. Когда тогдашнему премьер Голде Меир доложили, сколько это стоит, она сказала: это будет последний парад, потому что роскошь демонстрировать такие парады могу позволить себе африканские диктаторы. Израильская армия сама по себе настолько сильна, что ей нет нужды свою силу демонстрировать на парадах. Чем больше мы кричим о своих вооружениях, показываем на парадах.

Я каждый день "Яндекс" смотрю, топ новостей: Россия изобрела новую газету, американцы испугались чего-то, восхитились... Это я даже не знаю, для кого предназначено. На Западе это всерьез никто не принимает, потому что люди понимают, что каждый день такое, во-первых, не делается. А во-вторых, если ты изобрел что-то перспективное, не будешь ты на каждом углу об этом кричать.

А если брать реальное состояние армии, посмотрите, что сделали с "вагнеровцами" в Сирии, когда их американцы сделали без каких-либо потерь со своей стороны, а бригада практически перестала существовать. С американцами, с израильтянами, с британцами воевать мы в принципе не можем. Если в корейскую наши самолеты худо-бедно могли сражаться с американскими, хотя уже, например, в Египте в 1970-м не очень могли с израильскими, то сейчас с ударными американскими или израильскими частями мы просто не можем сражаться никак. Конечно, с Казахстаном справимся, с Белоруссией справимся один на один. С Украиной побольше времени, конечно, займет, больше потерь, но тоже, наверное, за месяц-два справимся.

Михаил Соколов: Лучше как-то без этого, вы уж извините.

Борис Соколов: Я, простите, отнюдь не сторонник, как вы понимаете, такого курса, я говорю, как примерно, наверное, думает Путин, который после разгрома "вагнеровцев" на две недели с публики исчез, можно по-разному это трактовать. Но, наверное, он до сих пор думает, что с Украиной, с Белоруссией можно легко справиться.

Я думаю, что такая война в принципе исключена один на один, потому что этим странам так или иначе НАТО поможет. А насчет договариваться, никто же не будет разговаривать с Россией с позиции слабости – это тоже понятно. Тем более что сила российская, она сила для Белоруссии, для Казахстана, но это не сила для Америки, для НАТО. Даже для Китая, наверное, это все-таки не такая сила, перед которой надо склоняться.

Михаил Соколов: Леонид в Берлине, как я понимаю, решил повторить, как призывают некоторые "патриоты". Вы, кажется, призывали вообще этот парад отменить в связи с катастрофой "Суперджета". Частично оказалось, что воздушную часть парада отменили. Наверное, вы довольны?

Леонид Гозман: Вы знаете, мне все равно все это очень противно, мне очень жалко праздника. Я помню, когда я ребенком был, как этот праздник отмечался, он отмечался по-человечески. К нам в гости приходили всегда, они обязательно выпивали в память погибших своих товарищей. На самом деле это и есть праздник. Когда закончилась совершенно ужасная война, кошмарная, конечно, это очень радостное событие. Но мне кажется, то, что сделали власти, как они это событие украли себе, они не дали людям его праздновать, а во-вторых, они его осквернили на самом деле.

Михаил Соколов: Миллион человек ходит по улицам, совершенно не считают, что они что-то осквернили. Они с портретами дедов, переодевшись в какие-то гимнастерки, ходят, вполне были довольны, пока их с улицы дождь не согнал.

Леонид Гозман: Это все отвратительно просто. В Берлине я, разумеется, по своим делам, здесь вообще очень забавно. Вчера или позавчера мы из аэропорта ехали, люди в открытой машине, какие-то идиоты в пилотках, в танкистских шлемах и что-то орали. Это единственный раз, когда мы в Берлине видели присутствие празднования.

Очень забавный отчет опубликован, есть при посольствах прикормленные такие организации соотечественников, которые живут в данной стране, здесь они сказали, что они провели "Бессмертный полк", три тысячи человек якобы было, но фотографии, фотоотчет, больше 10 человек ни на одной фотографии нет. То есть они просто, видимо, взяли деньги и сделали. Вообще удивительно совершенно, для кого это все делается. Это делается, разумеется, не для Запада, потому что Берлин, конечно, этого не замечает, просто невозможно это заметить, под микроскопом не видно. Это делается само для себя, мероприятие ради мероприятия. Спускаются деньги какие-то, эти деньги должны освоиться, дальше идет отчет. Все это по поводу действительно исторического события. Но они не дали людям отмечать этот день так, как они его отмечали.

На самом деле есть традиции отмечания разных дней. У нас на Троицу очень многие православные ездят на кладбище поминать родителей. Вот эта традиция реальная, людей не надо никуда загонять, никакие комитеты не создаются под это дело, никакие деньги не выделяются, люди это делают сами. День победы люди тоже сами отмечали когда-то.

Михаил Соколов: На "Бессмертном полку" люди разные шли, с одной стороны шли люди явно организованными группами, с хорошо отпечатанными фотографиями, под руководством каких-то лидеров, заметно, что от предприятий, организаций были посланники. С другой стороны шли люди совершенно, на мой взгляд, искренне. Их втянули в это дело, и он там участвуют. Причем если сначала была такая томская народная инициатива, потом начало развиваться, теперь начали бюрократизировать. И вот такой интересный ответ народной, он начинает жить странной жизнью. Я очень извиняюсь, но это какой-то Хеллоуин, вот эти все переодетые люди. Мумин Шакиров сегодня там побывал, буквально одна картинка с праздника.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Репортаж Мумина Шакирова

​

Михаил Соколов: Президент Украины Зеленский сходил на кладбище к деду. Тоже пиар, но более человеческий.

Борис Соколов: Меня вообще вся эта акция "Бессмертный полк" поражает. Я просто про себя думаю: мне никогда в голову не придет пройти с портретом своего предка, кем бы он ни был. Здесь люди ходят огромными толпами миллионными, кто-то искренне, кто-то по разнарядке. Но это же совершенно противоречит и христианским традициями, и нашим историко-культурным традициям. Я за то, чтобы день 9 мая перенести на 8 мая, как во всем американско-европейском мире, для азиатского более значимо 14 августа или 2 сентября – это связано с капитуляцией Японии, сделать единый день 8 мая прежде всего как день памяти. Это шествие, предков ты должен поминать на кладбище, дома, но выходить поминать такой демонстрацией в центр Москвы, мне это претит, я бы никогда не видел себя участником такой демонстрации, независимо от того, в связи с чем она происходит.

Борис Соколов: Я, наверное, не стал ходить к деду на кладбище или к отцу, чтобы меня телевизор показывал.

Михаил Соколов: Президенту не увернуться от этого.

Андрей Борисович, ваш коллега Андрей Десницкий написал, что это фактически сейчас точка сборки новой гражданской религии, культ предков и великих свершений, даже перенявшая какие-то формы православной традиции со своими таинствами, вот это шествие, как аналог крестного хода и так далее. Что вы об этом скажете, действительно такая религия появилась?

Андрей Зубов: Я не думаю, что это появилась религия. Это было начинание, которое имеет право на существование. Здесь не надо говорить строго. В этом нет ничего, на мой взгляд, предосудительного, если это делается свободно. Любое религиозное движение формируется свободно, люди сами или приходят, или не приходят к той или иной традиции. Эта традиция сформировалась, ничего в этом плохого нет. Я не пойду с портретом своего отца. Но кто-то пойдет, и хорошо. Но когда это начинают использовать в идеологических целях самым грубым образом – это становится плохо. От прикасания этих нечистых рук все эти вещи начинают приобретать совсем другой смысл. Поэтому, мне кажется, что те люди, которые первые годы выносили портрет своих предков, теперь, если это люди со вкусом, они поостерегутся это делать, сделают так, как это делалось раньше, действительно соберутся друзья, поднимут по рюмке водки или пойдут на кладбище.

Я сегодня ехал на дачу, видел, как в селе Воздвиженское по дороге на Сергиев Посад, там есть действующий храм, есть мемориал односельчанам, погибшим в войне, вот пришел туда батюшка, пришли туда полсотни людей, не меньше, и служилась панихида по всем односельчанам, погибшим в этой войне. Вот это совершенно человеческая форма, я ее понимаю, я ее приветствую, мне она близка. 22 июня и 8-9 мая должно быть таким днем поминовения, все остальное – это день кичения собой, как эта девушка, которая нацепила ордена деда. Мне кажется, что это неприлично.

Михаил Соколов: Александр, есть такое мнение, что прямо парадоксальная вещь, ведь празднуется победа Советского Союза в мировой войне, которую тот же Советский Союз готовил с конца 1920-х годов и, наконец, в 1939 году то ли дал, то ли помог Гитлеру ее успешно развязать, в результате получил контроль над всем, до чего дотянулся, захватил часть территорий, часть их контролировал. То есть здесь такой парадокс действительно есть: освободитель, который становится оккупантом. Для вас эта тема важна?

Александр Гогун: Не только оккупантом, но еще и поработителем. Потому что тот строй, который учинил Сталин к началу 1950-х годов в Восточной Европе, шаг за шагом он его создавал – это действительно было нечто поголовного рабства, как в азиатских деспотиях, когда каждый человек терял свободу передвижения, выражение мнения и становился винтиком послушным в машине. От рабочего до члена ЦК все были абсолютно лояльны этому деспоту, который сидел в Кремле.

В свое время готовить войну в Европе Сталин начал не в конце 1920-х годов, а в начале 1920-х годов. Он получил власть в 1923 году, контрольный пакет, скажем так. О том, что необходимо устроить мировую революцию, он говорил непрерывно открыто, начиная с 1917 года и до самой своей смерти.

1952 год, происходит XIX съезд партии, он заявляет о том, что скоро лидеры французской, итальянской компартии придут к власти. Работа по борьбе с капиталом пошла веселее из-за того, что сейчас мы не одни, а у нас создался социалистический лагерь, который успешно противостоит миру капитализма.

Что касается мировой войны, то скорее это путинская бутафория в церемониальных каких-то вещах, в мемориальных вещах. Он делает больший упор на празднование Дня победы, чем это было даже в советское время, в годы застоя.

Например, один парад военный в СССР проводился раз в пять лет к юбилею. Сейчас парад каждый год, причем не только в Москве, но еще по 30 городам России прошел, в непризнанной Донецкой республики, в Сирии проходит Парад победы. При этом суммы, которые на оборону власть дает, они последние два года снижаются, все зарубежные аналитики это видят. Потому что первые 15 лет правления, когда был небольшой жирок, запас от нефтедолларов, все эти нефтедоллары не только разворовали, но и ухнули на развитие военной техники. Сейчас уже приходится сокращать военный бюджет из-за того, что денег нет.

Даже такая небольшая война, которую технически может позволить себе Путин в отношении Казахстана, Белоруссии, она приведет к тому, что российская экономика будет просто уничтожена санкциями Запада, не потребуется военных мер, экономической мощи Запада достаточно для того, чтобы санкциями обрушить режим, если Запад этого захочет.

Михаил Соколов: Захочет он или нет – этого мы не знаем. Хорошая новость, что военные расходы снижаются, хотя на парад можно было и поменьше потратить, без него может быть обойтись. У нас на связи Борис Межуев, политолог, философ. Борис, я видел ваш текст сегодня, вы страшно недовольны некоей либеральной критикой "Бессмертного полка" и так далее. Вы действительно в восторге от того, как это все проходит теперь под омофором российской власти? Из самоорганизующейся инициативы получился карнавал с участием бюрократов.

Борис Межуев: Вы знаете, не знаю в восторге я или нет. Мне казалось, что даже если люди не в восторге от какого-то мероприятия, в котором они не хотят участвовать, не стоит это высказывать. Есть крестный ход, не все верующие и люди, которые не испытывают тех религиозных чувств, которые испытывают православные, христиане в целом, но люди же не постят постоянно, не делают передачи, не выступают со статьями о том, как это омерзительно, что это глупость и так далее.

Михаил Соколов: Есть тот же Александр Невзоров, который критически высказывается по этому поводу.

Борис Межуев: Александр Невзоров – это дежурный хам Российской Федерации.

Михаил Соколов: Вы ставите на одну доску демонстрацию своих патриотических чувств, фактически получается, что это для вас новая такая религия гражданская.

Борис Межуев: В некоторой степени может быть она и становится, если говорить "гражданская религия" в объективном смысле, а не с точки зрения ругательства. Как есть 4 июля в Соединенных Штатах, где салют проходит, или День благодарения, где действительно парады, они такие полувоенные, не совсем военные, конечно, во всех американских городах. Это определенная гражданская религия, кстати говоря, вполне законная вещь, она такова. Если она кому-то не нравится, я понимаю, что к этому празднику можно испытывать и к самому шествию "Бессмертный полк" не всегда однозначные чувства.

Тут есть одна определенная проблема, а именно соединение семейной истории с общенациональным делом. Это не всегда однозначно, потому что не у всех людей, которые принадлежат к Российской Федерации, являются гражданами Российской Федерации, обязательно должны быть героические предки и так далее, но это не означает, что их надо выбрасывать из нации. Обычно это всегда разделяется, семейная история и общенациональное единство. В данном случае они слились и слились действительно мощно, это действительно производит мощное энергетическое впечатление. Особенно это было в 2015 году, я помню, это первый раз было на таком общемосковском, почти что общенациональном уровне. Понятно, что у людей не всегда умудренных интеллектуальным опытом, людей, которые смотрят на эти вещи с точки зрения иных ценностей, к этому могут быть разные отношения. Мне кажется, эти разные отношения не следует выпячивать. Тем более подшептывать, говорить, как это плохо, как это нехорошо, как это омерзительно и так далее.

Михаил Соколов: Мне кажется, что вы драматизируете все-таки. Давайте мы дадим сейчас опрос, что люди хотят от этого праздника.

9 мая: праздник или день памяти?

Михаил Соколов: Мне показалось, что какое-то клиповое в каком-то смысле сознание у людей. Они говорят такими штампами то, что они слышали из телевизора, а переживание, которое было лет 15-20 назад, когда в этих отмечаниях участвовали ветераны, оно куда-то ушло. Была трагедия войны, память об утратах, реальные люди, при которых как-то так выражаться было неудобно, а сейчас более такая парадная версия и вот этот торжественный марш, плюс проход всех и вся по какой-нибудь площади, проспекту. Что-то такое огосударствленное все-таки родилось.

Борис Соколов: Я посмотрел опрос, мне показалось, что пожилые люди говорили более искренне, от души, для них это еще какой-то праздник. Молодежь действительно в значительной мере повторяла формулы. Я даже по себе сужу, действительно прав был Андрей Зубов, что раньше, во времена детства, юности, когда были живы ветераны – это действительно был праздник, собирались, выпивали, обменивались мнениями, смотрели тот же парад, какие-то военные фильмы. Уже последние лет может быть 15-20 это как-то ушло. Последний раз был может быть в 1985 году всплеск в связи с 40-летием Победы. Я даже не связывал бы это с распадом СССР, мне кажется, уже при Горбачеве утратило свое значение. Кстати, при Брежневе и прочих это отнюдь не был главный праздник, главный праздник был 7 ноября, тогда парад всегда почти проводили, майский парад только на юбилеи. Он не воспринимался как главный праздник, но он был очень почитаем теми, кто участвовал в войне. Сейчас осталось в живых по официальным данным меньше 76 тысяч ветеранов, очевидно, большинство из них уже в возрасте за 90 лет. Конечно, им тяжело праздновать и куда-то выходить. Наверное, это естественный процесс. Если бы это не имело такой мощной государственной поддержки, этот праздник сохранился бы, конечно.

Михаил Соколов: Он бы ушел в корневую основу, в семью.

Борис Соколов: Он бы стал примерно то же самое, что 8 мая для народов Европы. Там это как-то отмечают, но что это событийный, очень важный праздник, сравнимый, допустим, с Пасхой или с Рождеством, нет этого.

Михаил Соколов: Сегодня есть хорошая статья в "Ведомостях", где Глеб Морев пишет на эту тему тоже о трансформации праздника. Он, в частности, говорит о том, что скорее всего потребуется фактическое переучреждение этого праздника когда-то потом в связи с искусственно прерванной ныне гуманистической традицией, связанной в значительной степени с литературой послевоенного времени, тот же Астафьев, Василь Быков и так далее, которые ставили прежде всего впереди тему жертв, потерь, трагедии, власти, которая бросала наш народ, как солому в огонь, а врага завалили трупами, утопили в русской крови, как писал Виктор Астафьев. Наверное, к этому придется вернуться?

Андрей Зубов: Безусловно. От этого, собственно говоря, мы никуда и не уходили. Мы, я имею в виду, русское общество, люди, которые занимаются, знают историю, культуру своей страны. Мы именно так переживали все эти события, как огромную боль, как преступления режима, который своими авантюристическими действиями привел наш народ к самой страшной катастрофе ХХ века, ко Второй мировой войне. Это чистая вина Сталина, что он развязал эту войну вместе с Гитлером. Я думаю, что вина Сталина в этой войне не меньше, чем вина Гитлера, а может быть даже больше в конечном счете. Русский народ в широком смысле этого слова заплатил страшную цену, совершенно невиданную цену, полный масштаб которой мы не знаем. Цифры называют разные, количество искалеченных людей называют разное. В любом случае это страшная цена.

С другой стороны люди действительно ушли, сменились поколения. Когда-то очень важной датой было Бородинское сражение, Отечественная война с Наполеоном на территории России. Но когда уже отмечали столетие этой войны в 1912 году, уже было совершенно другое отношение, было ушедшее прошлое. Я думаю, что примерно то же самое будет и с победой 1945 года, это станет одной из дат русской истории, где историки подведут анализ этого события, покажут действительно все его аспекты, как сейчас мы видим все аспекты событий 1812 года. Живая дрожащая боль, которая наполняла Виктора Астафьева, она уйдет, она уже ушла, потому что ушли эти люди. Мы это уже воспринимаем в большей степени головным образом. Но я уверен, что гуманитарный, гуманистический подход, конечно же, возобладает.

При этом ужасно слышать, что говорит сейчас человек, считающийся президентом Российской Федерации, опять бряцание оружием, опять угрозы миру, опять "мы не потерпим, мы поставим предел". Кому это нужно? Перед лицом десятков миллионов замученных, погибших, искалеченных людей, конечно, надо было найти совершенно другие слова. Но, видимо, Кремль нынешний не в состоянии их найти. И это наша огромная трагедия.​

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Что вы хотели бы узнать о войне?

​Что вы хотели бы узнать о войне?​

Михаил Соколов: Александр, все-таки о белых пятнах, связанных с войной. Вы занимаетесь тем же партизанским движением, буквально пару слов, что нужно было бы в первую очередь узнать?

Александр Гогун: Тут прозвучала фраза о жертвах и прозвучало о героизме много слов, подвигах. Не менее важен третий аспект в исследовании войны – это мотив преступлений, в которых население России, в том числе и всего бывшего Советского Союза являлось соучастником, как преступления против международного права, агрессии, захваты, так и военные преступления, которые были совершены в ходе военных действий, сразу же по их итогам или после в отношении военнопленных, гражданского населения, преступления вовне. Это часто на территории России тема не очень любимая.

Парадоксальным образом даже на Западе сильно ее не расследуют. Все-таки роль Советского Союза во Второй мировой войне, если не священной коровой остается для историографии, то осторожно с этим пытаются обходиться в том числе из-за того, что административно идеологическое влияние Кремля даже на международном уровне очень солидное.

Михаил Соколов: Борис, что вы скажете о белых пятнах?

Борис Соколов: Я согласен. Преступления против военнопленных, да, требуется осудить их, конечно. Но с другой стороны после окончания войны некоторых немецких офицеров, генералов расстреляли за убийство военнопленных советских, союзных. Потом выяснилось, что и Красная армия расстрелы военнопленных очень широко практиковала. Западные армии поменьше, но тоже у них это было. Мне кажется, насчет этих преступлений – расстрел военнопленных, надо как-то обе стороны амнистировать. Потому что победителя никто естественно привлекать за это не будет, но привлекать за это только побежденных тоже несправедливо. Конечно, преступления Красной армии против гражданского населения Европы 1944-45 годов – эта тема практически в России табуирована. Да и источников очень мало по этой теме.

Архивы закрыты, наиболее интересные части военных архивов закрыты. Да, 95% может быть и рассекречено, но остаются нерассекреченными как раз самые важные – стратегическое планирование, непосредственные переговоры с фронтами, какие-то сводные вещи. Документы уровня полк, дивизия, они есть. Например, по моим прикидкам, в отношении потерь уже дивизионные документы с конца 1943 года малоинформативны, потому что идет большой приток неучтенного пополнения, конечно, там колоссально занижают потери.

Михаил Соколов: Я думаю, мы эти темы обязательно будем продолжать обсуждать.

Борис Соколов: Я все-таки поздравляю с праздником всех ветеранов. С другой стороны давайте вспомним всех, кто погиб.