Мифы и репутации. 1941 год

Мифы и репутации.

1941 год

Иван Толстой: Каково значение 1941 года для войны с Гитлером? Почему, терпя такие страшные поражения, неся непоправимые потери, Красная Армия смогла переломить ход истории? Кто из союзников внес решающий вклад в победу над Германией? Мой собеседник – историк Олег Будницкий. Олег Витальевич, начнем с мифа о внезапности гитлеровского нападения на Советский Союз.

Олег Будницкий: Давайте начнем с этого, хотя это, в общем, не миф. Нападение действительно оказалось внезапным, и в первые дни войны события развивались просто катастрофически для Красной Армии. Так что с этой точки зрения это не миф. Внезапность действительно была. Вопрос в том, почему это стало возможным и как высшее политическое и военное руководство страны, в общем, проспало это или, во всяком случае, крайне неадекватно оценило? Вот на эту тему существует великое множество различных текстов, предположений, и большинство нашего общества как бы осуждает руководство за то, что оно не смогло предотвратить внезапность удара, не поверило, не вняло, и так далее. Причем, обычно речь идет о разведке, об агентурных донесениях, о донесениях Рихарда Зорге и других разведчиках и дипломатах, которые называли различные даты в мае и июне 41-го года, в том числе, достаточно точные.

Были перебежчики. И это правильно. Но я вам хочу сказать, что на основании одной агентурной информации, наверное, тяжело принять те или иные решения, скажем о превентивном ударе, так, чтобы задним числом никто не осудил Советский Союз, между прочим. Или о приведении войск в боевую готовность даже с риском того, что это послужит нацистам основанием для того, чтобы заявить, что они нанесли на самом деле превентивный удар. Они в любом случае это заявили и заявили бы.

Речь идет о другом. Ведь то количество войск и боевой техники, которое было сосредоточено около советских границ, нельзя было не заметить. И для этого не нужна такая высокопоставленная и глубоко законспирированная агентурная разведка. Для этого достаточно наблюдения за движением по железнодорожным станциям и всякие прочие вещи, которые более или менее доступны. Больше того, о том, что сосредоточено очень значительное количество германских войск на советской границе, писали в европейских газетах. И не только в европейских. Я процитирую статью из британской газеты «Манчестер гардиан» от 18 июня 1941 года в связи с заключением Германо-турецкого Договора о дружбе. Германия стремилась втянуть Турцию в войну. Понятно, с какой целью. Вообще Германия старалась втянуть в войну против Советского Союза максимальное количество приграничных государств. И вот «Манчестер гардиан» пишет: «Может быть, что подписание договора в этот момент связано с потоком слухов и контрслухов, утверждений и опровержений, которые изо дня в день бушуют над русско-немецкими границами. Каковы планы Гитлера, каков будет ответ Сталина? Среди этой неразберихи только одно бесспорно: от Финляндии до Черного моря Гитлер сконцентрировал силы значительнее тех, которые необходимы для любых оборонительных нужд».

Это пишет газета. Естественно, трудно представить, что этого не знали в советском военном и политическом руководстве. Если уж и не было данных разведки, то, во всяком случае, были какие-то референты, которые вылавливали информацию из газет. Так что о колоссальном сосредоточении германских войск на советско-германской границе было известно, и понятно было, что такая концентрация не случайна. Во всяком случае, меры предосторожности, какие-то сигналы войскам о том, что нужно быть начеку, о том, что надо быть готовым ко всяким неожиданностям, должны были быть даны. Как известно, этого не произошло. Результат - тяжелейшие потери.

И еще один момент: у нас очень часто опускают дипломатическую предысторию войны, я имею в виду 41-й год. Ведь там был целый рад очень тревожных звонков для Советского Союза. Самое тревожное - это были события на Балканах, особенно история с Югославией. Югославия примкнула было к этому нацистскому блоку, но там произошел переворот, к власти пришло правительство, которое не собиралось следовать в фарватере Германии. СССР немедленно это правительство признал и, более того, подписал с ним 5 апреля 1941 года договор о дружбе, проинформировав об этом Германию. На следующий день после подписания договора, 6 апреля, Германия нападает на Югославию. Это был совершенно отчетливый недружественный жест. Кстати, с точки зрения Уинстона Черчилля, СССР упустил в тот момент шанс создать второй фронт в Европе - фронт на Балканах. А там, вероятно, англичане могли бы поучаствовать. Но этого не произошло. Нацисты установили контроль над Балканами, и возникла чрезвычайно опасная ситуация. Последний возможный плацдарм, для борьбы на суше с Германией, был ликвидирован и оставался только Советский Союз. Это был очень тревожный звонок. То есть, тех признаков, что Германия собирается решить проблему Советского Союза, было более, чем достаточно. И с этой точки зрения внезапность - это чистой воды ошибка политического и военного руководства. Чем она объясняется?

Во-первых, я думаю, какой-то упертостью Сталина. Он никак не мог поверить, что его политика, проводившаяся с 39-го года, ошибочна. Сталин воспользовался европейским кризисом и, в общем-то ликвидировал последствия Первой мировой войны для России. Следует, может быть, совершить экскурс в эту историю. У нас очень часто воспринимают события предвоенные и начального этапа войны исключительно через идеологическую призму. Вот был нацизм, нацисты ненавидели большевиков и, в общем-то, неизбежна была война нацистской Германии против коммунистического Советского Союза. Это и так, и не так. Потому что если убрать идеологию и оставить суть, суть была в том, что главной проблемой Германии после Первой мировой войны было установление ее границ. Германию ведь здорово обкорнали по Версальскому договору. Часть Германии досталась Франции (прежде это были французские территории - Эльзас и Лотарингия), часть попала к Чехословакии, часть к Польше, очень здорово обкорнали Венгрию. Австро-венгерская империя вообще исчезла. Но более всего из всего этого состава пострадала Венгрия, территорию которой существенно уменьшили. Часть венгерского населения оказалась в составе Румынии. И, как ни парадоксально, еще одним сильно пострадавшим государством оказалась Россия. Россия потеряла Прибалтику, часть восточной Польши или Западной Украины и Белоруссии, Россия потеряла Бессарабию, которая отошла к Румынии, и в начале 30-х годов Россию и Германию называли двумя париями Европы. Для России это было особенно обидно, потому что она начинала войну на другой стороне, она была вроде бы среди победительниц, и в то же время она оказалась проигравшей. Большевики заключили Брестский мир, и ни в коей мере Россия не смогла воспользоваться плодами победы в Первой мировой войне. Я уж и не говорю о том, что прежней России просто не стало.

И если посмотреть на сугубо территориальные, геополитические интересы, то получалось, что у Германии и у России, которая теперь называлась Советским Союзом, стояла задача восстановления территориальной целостности. И что происходит в 39-м году, когда подписан был договор между СССР и Германией - Пакт о ненападении? На самом деле Пакт о ненападении был приложением к Протоколам, а не наоборот, потому что главная суть была в разделе сфер влияния в Европе. В результате получается, что Советский Союз, практически без активных боевых действий, восстанавливает территорию прежней, царской России. Западная Украина, Западная Белоруссия, плюс часть польских земель, Прибалтика, якобы добровольно присоединившаяся, Бессарабия, которую Румынии просто сказали вернуть и Румыния вернула. Воевать пришлось с Финляндией. Воевали нелегко, как известно. Причем, поразительно, что эту войну, за которую Советский Союз исключили из Лиги Наций, русская эмиграция приветствовала. Ведь СССР стал парией, даже США ввели такой моральный эмбарго на торговлю с Советским Союзом. Так вот, русская эмиграция эту войну приветствовала и, во всяком случае, не выступала против Советского Союза. Павел Николаевич Милюков говорил: «Конечно, мне жалко Финляндию, но не могу представить себе Россию без Выборгской губернии».

Казалось бы, что это блестящая политика, которая удалась, которую можно сравнить с политикой Горчакова, который ликвидировал без особенных военных действий последствия Парижского мира, когда Россия потерпела поражение в Крымской войне. Но это были кажущиеся успехи. Самая главная ошибка была в том, что уже с конца 19-го века, если отбросить идеологию, а говорить о геополитических интересах, противником России была Германия. Германия в перспективе была и противником Советского Союза. Это многие люди понимали. Неизбежным союзником России была Франция, потому что у них был общий враг – Германия. Несмотря на все идеологические разногласия. И Сталин допустил, что Франция была разгромлена. Сталин гарантировал Германии то, что второго фронта - Восточного фронта – не будет. И немцы расправились с Францией. Немцы захватили ряд европейских держав. Немцы естественно усилили свою экономическую базу, и вся та политика, которую проводил Сталин, по существу, пошла прахом. Вот, пожалуйста, и территории вернули кое-какие (где вернули, где завоевали), но самая главная опасность оказалась совсем рядом – теперь была общая граница. Польшу поделили, и получилось, что германские войска стояли на границе рядом. Причем, когда советско-германские отношения стали существенно охлаждаться весной 41-го года, один германский деятель в МИДе дал команду германскому послу Шуленбургу в Москве, который был, кстати, принципиальным противником войны СССР и Германии, даже пытался предупредить советских дипломатов, а именно посла в Берлине Деканозова, о том, что готовится война. Они сказал Шуленбургу: «Вы сообщайте на всех углах, что в Румынии у нас стоит 680 тысяч солдат и офицеров, и что от всяких поползновений Советского Союза вмешаться в события на Балканах мы защищены этими войсками».

И трудно признать, что политика была ошибочной, что угроза не отдалилась, а приблизилась и, может быть, этим объясняется какой-то паралич мыслей и воли, который был у Сталина, да и в целом у советского политического руководства накануне войны. Больше всего они боялись войны. Боялись еще и потому, что хорошо понимали, в каком состоянии находится Красная Армия. Мы оставляем в стороне все эти пропагандистские фильмы, листки и песни. В общем, военному и политическому руководству было понятно, что Красная Армия находится не в блестящем состоянии, что боевая подготовка находится не на уровне, что техническое перевооружение не завершено, что офицерский корпус не то, что плохо подготовлен, а в значительной степени отсутствует. Армия росла колоссальными темпами. В 39-м году был принят Закон о всеобщей воинской обязанности, и только за полгода, с 41-го года до войны, армия выросла на 1 миллион 150 тысяч человек. Представьте себе, что сейчас в современной России, которая страна не то, чтобы богатая, но и не бедная, взять и за полгода увеличить армию более, чем на миллион человек. Это катастрофа. А довоенный Советский Союз - это была не просто бедная, это была нищая страна с очень низким уровнем жизни, с экономикой далеко не столь развитой, как об этом трубили с трибун партийных съездов. И подготовить быстро офицерский корпус для более чем пятимиллионной армии было технически невозможно. В итоге, чуть больше половины офицерского корпуса имело среднее специальное или высшее военное образование. Если быть точным, то 7 процентов – высшее военное образование, 36 процентов – среднее военное образование. Если учесть, что Красная Армия понесла чудовищные потери именно в 41-м году, по официальным данным министерства обороны безвозвратные потери превышали 3 миллиона 300 тысяч человек. Я не беру здесь раненных. Понятно, что колоссальные потери понес и офицерский корпус. В общем, все эти обстоятельства заставляли советское руководство войны бояться и всячески пытаться ее предотвратить. К сожалению, в этой линии предотвращения войны, линии правильной, надо было стремиться всеми силами войны избежать, во всяком случае в той ситуации, они закрывали глаза на то, что это уже не в их воле, что надо думать не о том, как добиться мира, а о том, как встретить противника.

Иван Толстой: Олег Витальевич, почему же, терпя такие страшные поражения и неся непоправимые потери, Красная Армия смогла переломить ход истории? Что лежало в основе успеха: то время, которое удалось выиграть перед войной от мирного договора с Германией? Другими словами, Сталин должен был благодарить Гитлера за отсрочку?

Олег Будницкий: Да, не совсем точно. Я не думаю, что Сталин строил иллюзии в отношении Гитлера, но союз с Германией дал Советскому Союзу очень много, и СССР очень много приобрел, в общем, ценой малой крови, не считая войны с Финляндией, с 17 сентября 39-го года и до весны 41-го. Но Гитлер тоже от этого кое-что приобрел, это не был подарок, это был обмен. Гитлер получил гарантированную безопасность на востоке, но в политике, как еще Столыпин говорил, есть последствия. Вот этими последствиями стало то, что, решив свои проблемы на западе, Гитлер повернулся на восток.

Другой момент. Колоссальные деньги вкладывались в развитие военной промышленности и, в принципе, военная промышленность развивалась очень высокими темпами. Созданы были очень высококачественные образцы вооружения, но, во-первых, их еще не успели создать в достаточном количестве, а во-вторых, были очень большие пробои, о которых люди не всегда думают - средства транспорта и связи, прежде всего. Без транспорта и связи современная война была невозможна. Я думаю, не нужно рассказывать нашим людям, что такое советский автопром. Этот советский автопром, естественно, был далеко не блестящий накануне войны. И как мы знаем, забегая вперед, надежные средства транспорта появились в СССР тогда, когда начались массированные поставки американских автомобилей Дождей, уже в более позднее время.

И связь, без которой современная война невозможна, была в катастрофическом состоянии, как технически, так и в плане подготовки и умения командно-начальствующего состава пользоваться средствами связи. Вот в мемуарах маршала связи Пересыпкина я встречал такие вещи. Ему говорят на уровне командиров корпусов и дивизий, ты вот тут связь обеспечь, только без этих штучек, чтобы провода были. То есть, людям радиосвязь представлялась такой эфемеридой. Они просто не умели и не хотели ей пользоваться. И этих средств связи, элементарного телефонного кабеля, было просто недостаточно.

Но самое существенное это то, что подготовка армии требует времени, особенно подготовка командно-начальствующего состава. Соответственно - обучение солдат. Я только что сказал, в каком состоянии был офицерский корпус и, конечно, повлияли репрессии. Не только потому, что было уничтожено, уволено из армии или отправлено в лагеря значительное количество офицеров, генералов и маршалов. Проблема в психологическом воздействии всего этого на армию. Вот смотрите, люди были совершенно не самостоятельные, люди страшно боялись делать что-то без приказа начальства. Ведь многие командиры видели, что происходит по ту сторону границы, и слышали, в буквальном смысле слова слышали звук танковых моторов. Но не могли и боялись предпринять те или иные меры, потому что боялись начальства. Что было с теми, кто начальство ослушивался, стало видно и понятно в 37-м 38-м годах. Кстати, когда клюнул жареный петух, я имею в виду войну с Финляндией, достаточно понятно стало, что в армии что-то происходит не то, и в ходе войны с Японией, начали выпускать из лагерей. Наиболее известные фигуры - это будущий маршал Рокоссовский, это генерал армии Горбатов, который брал потом Берлин. Его вдруг отправили на Большую землю. И некоторые другие.

Кстати, вот здесь такая ремарка в сторону. Сейчас очень старинная такая тенденция, я замечаю, не то, чтобы в общественном сознании, но в некоторых кругах - трактовать большой террор в армии так, что, дескать, избавились от этих реликтов Гражданской войны, что бы там ни было с точки зрения справедливости и правды. Вот это позволило выдвинуться такому блестящему поколению советских военачальников эпохи Великой Отечественной. Конечно, это полная чушь. Например, возьмите Рокоссовского и Горбатова, выпущенных из лагерей. Это только наиболее известные фигуры. Или сравните этих людей, которые встретили войну в роли командующих округами, с репрессированными военачальниками. Возможно сравнивать Павлова, конечно, жертву трагических событий и, скажем, Уборевича? И это психологическое воздействие на командиров было колоссальным. Их самостоятельность и инициативность здорово снизилась, как следствие репрессий. Кстати, не могу не процитировать дневник Гальдера - начальника Генерального штаба германских сухопутных сил, главного разработчика плана «Барбаросса». Запись от 5 мая 1941 года. Исполнявший некоторое время роль военного атташе в Москве, полковник Крепс сообщает: «Русский офицерский корпус исключительно плох (производит жалкое впечатление), гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня».

И это, между прочим, мнение, которое было ошибочным в том плане, что корпус был не блестящий, но для того, чтобы достичь определенного уровня, потребовалось гораздо меньше времени. Война научила. Так вот, это был один из мотивов, почему нацисты решили напасть на Советский Союз тогда. Потому что с их точки зрения Красная Армия была в таком состоянии, что ее можно было разбить за 4-6 недель.

Иван Толстой: Олег Витальевич, так как же обезглавленная, обескровленная и лишенная технического обеспечения Красная Армия смогла победить?

Олег Будницкий: Во-первых, Красная Армия проявила невиданное упорство по сравнению со всеми другими армиями, с которыми приходилось сражаться армии нацистской Германии. Ценой колоссальных потерь и жертв, Красная Армия, тем не менее, наносила такие потери германским вооруженным силам, которые они никогда ранее не несли. И Красная Армия, и отдельные группы, и бойцы сражались в таких условиях, в каких, наверное, солдаты любой другой армии уже бы не вели боевых действий, и это признавали сами нацисты. Причем, вот, что любопытно. Тут есть две стороны медали. Одна - это просто то, что называется традиционным героизмом и упертостью русского солдата. Другая – это, не хочу ни в коем случае хвалить тоталитарный режим, но это то, что командование умело посылать людей на смерть, и этой чудовищной ценой наносить ущерб противнику.

Вот опять-таки процитирую того же Гальдера. Характеристика Красной Армии и способов ведения войны. Запись 5 июля 41 года: «А) грубое насилие со стороны руководства, невзирая на жертвы. Б) значительные достижения, непритязательность войск. В) гибкость и бесплановость - друг неожиданности». Вот типичная немецкая запись. Когда войска и военачальники ведут себя не так, как положено себя вести. Это один момент. И здесь, когда мы говорим о подвиге народа, вот это был подвиг народа. Плохо руководимые войска, которые постоянно попадали в окружение, которые не имели прикрытия с воздуха, которые нередко не имели никакого прикрытия танкового, потому что было много танков, но мало современных и часто в плохом состоянии. Не было горючего и материально-технического обеспечения вплоть до нехватки патронов для стрелкового оружия. Они местами сражались до последнего. Очень большое количество, конечно, сдавалось в плен, когда деваться было некуда. Была и паника. Количество пленных было просто чудовищным. По официальным данным - 2 миллиона 350 тысяч человек, по немецким данным - 3 миллиона 600 тысяч человек, причем немецкие данные, видимо, точнее, потому что несколько сотен тысяч призванных, но еще не зачисленных официально в войска, просто нигде не учтены. Видимо, это и составило эту разницу. Это одна сторона медали. Вторая сторона медали. У нас стесняются говорить о природных факторах. Россия – большая страна. Там, где какая-нибудь Бельгия или Франция кончились бы уже, Россия все не кончалась. Понимаете, на что рассчитывали нацисты? Что они в приграничных сражениях разгромят Красную Армию и уже в октябре все будет кончено. Почему я так уверенно говорю? Например, они планируют потери. Это вещь, которая планируется в Генеральных штабах. Немцы планировали такие потери: в приграничных сражениях - 275 тысяч человек в сентябре - 200 тысяч человек, когда будет битва за Москву или решающие сражения. На деле потери в приграничных сражениях, то есть конец июня, июль, август, оказались больше – 400 тысяч человек. В сентябре оказалось, правда, не 200 тысяч, а около 100 тысяч человек. Но на этом война не кончилась, она продолжалась. Были растянуты столкновения фронта, были большие зазоры между войсковыми соединениями, и это все оказалось гораздо сложнее, чем нацисты думали. Уже в конце июля 41-го года фон Браухич - командующий сухопутными войсками - признает, что «это самый сильный противник, с которым мы до этого сталкивались». Это поразительное признание, поскольку вскоре после начала войны, именно третьего июля, Гальдер записывает в дневнике: «Можно сказать, что военная компания в России выиграна за 14 дней». То есть, по их представлениям Красной Армией были понесены такие потери, после которых ни одна армия не встает, не поднимается. А ничего похожего. Продолжают упорно сражаться, несут огромные потери и откуда-то берутся новые и новые дивизии. И на каком-то этапе Гальдер записывает: «Мы недооценили возможностей Советского Союза – ни людских ресурсов, ни чисто военно-хозяйственной части». То, что появляются новые дивизии и они, в общем, вооружены, хотя было отсутствие стрелкового оружия и даже отсутствие танков в танковых дивизиях.

Кстати, совершенно неожиданно позитивную роль сыграло одно из бедствий российских, второе по значению – дороги. В дневнике Гальдера появляются записи такого рода: «Пыль портит танковые моторы, автотранспорт. Дороги непролазны. Продвигаться невозможно».

В германской армии было где-то 500 тысяч автомашин. К ноябрю месяцу, когда они уже были в районе Москвы, из этого количества более или менее способна передвигаться была половина, а то и меньше. Так что эти обстоятельства играли в нашу пользу. Всех нас трогает эта история. И вы знаете, все-таки, как историк, я дистанцируюсь от объекта исследования, но не могу не сказать, что когда я читал эти записи в дневнике Гальдера о дорогах и о пыли, то я испытывал чувство злорадства, и мне хотелось покойному уже начальнику Генштаба генерал полковнику Гальдеру сказать: «Мужик, ты бы хоть Гоголя почитал, прежде чем на Россию нападать, и его бессмертную фразу о дураках и дорогах». Плюс в России, к тому же, кто бы мог подумать, оказалась зима, причем, она ударила, как и положено, в ноябре - декабре.

Там есть замечательные записи. 27 ноября под Москвой: «Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоим перед угрозой суровой зимы».

Далее: «Вещевое довольствие с обмундированием плохое. Улучшить невозможно».

Потом, кстати, последовали драконовские приказы об изъятии одежды у российского гражданского населения. И 30 ноября: «Недокомплект на Восточном фронте составляет 40 тысяч человек, то есть половина боевого состава пехоты. Сейчас рота в среднем имеет по 50-60 человек. В Германии же готовы в отправке на фронт всего 33 тысячи человек. Основанная масса пополнения личного состава еще не привыкла к условиям, отсюда - снижение боевых качеств войск. Автопарк имеет не более 50 процентов исправных автомашин».

Вот к чему привела быстрая кампания в России. Она казалась быстрой. Красная Армия, несмотря на чудовищные потери, за которые, прежде всего, ответственность несет высшее политическое и военное руководство, не рассыпалась, российские людские ресурсы оказались совершенно неисчислимыми, по сравнению с представлениями немецких генштабистов и по сравнению с тем, что могла выставить Германия. В России оказались колоссальные просторы. В России оказалась суровая зима. В совокупности все это вело к тому, что война принимала совсем другой оборот.

И еще один важный момент. Это то, что кошмар, который постоянно владел умами германских стратегов, союз СССР с Англией, он осуществился. Ведь, между прочим, главным мотивом нападения Германии на СССР была вовсе не борьба с коммунизмом, как у нас все думают, или с самым передовым государством, которое самым передовым не было. Все это в мире понимали кроме людей, которые имели один источник информации - тарелку с одной программой, которая висела на колхозной площади. Мотивом было желание лишить Англию последней надежды, показать Англии, что у нее нет никого в Европе, на кого можно опереться. То есть, Советского Союза. И тут, как мы знаем, Черчилль 22 июня выступает с речью, которая говорит, что мы русским оказываем любую помощь, где бы то ни было. Перед этим на всякий случай уточнив, что не было у коммунизма более последовательного врага за все это время, чем он, что он не возьмет обратно ни одно слово, сказанное против коммунизма, но, тем не менее, что русским Англия будет помогать. И Англия начала помогать русским. Это были не только поставки, которые пришлись очень кстати в период битвы под Москвой. Все потери во время московской битвы были восполнены за счет поставок союзников, тогда еще только первых и начинавшихся, но в 41-м году имевших колоссальное значение. Самое главное, что СССР и Англия совместно оккупировали Иран, на что имели виды, конечно, нацисты, которые планировали Иран и Турцию как свои плацдармы в Закавказье и на Среднем востоке. И вот 23 августа в дневнике Гальдера одна запись: «Иран!» Это была реализация кошмара. Появилась совместная оккупация советскими и британскими войсками, появление такого сухопутного моста между СССР и Великобританией. Это все, в конечном счете, и вело к тому, что Германия постепенно начала идти к своему краху. Я не опережаю события, как вам может показаться. Мы говорим о 41-м годе, еще все впереди, казалось бы. Но, с моей точки зрения, и не только с моей, я тут имею такого союзника как маршал Жуков, который, если я не ошибаюсь, также писал в мемуарах, что 41-й год был решающим в войне. Именно 41-й год, с моей точки зрения, предопределил поражение нацистской Германии и ее союзников во Второй мировой войне.

Иван Толстой: Олег Витальевич, а что - западная историография? В России принято считать, что иностранные историки недооценивают решающий вклад Советского Союза в дело победы, умаляют роль Красной Армии, выпячивают одних себя. Что тут правда, а что – миф?

Олег Будницкий: Нет единой западной историографии. У них же не было Политбюро ЦК, не было постановлений и указаний. Западная оценка того, что происходило, ее достаточно по разному люди описывают. Во-первых, что естественно и что вызывает раздражение у некоторых наших историков и политических аналитиков, это то, что они, прежде всего, пишут о событиях, которые происходили у них и с их войсками. Что естественно. Мы пишем о том, что происходило у нас, они пишут о том, как они сражались. И это просто перевес исследований о своей собственной войне. Это кажется кому-то неправильным. Хотя это естественно. Второе то, что на Западе есть, были и будут очень хорошие и честные работы о роли СССР в войне и в событиях на Восточном фронте. Классические работы британского историка Эриксона, очень доброжелательные по отношению к Советскому Союзу: «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин». Работы Энтони Бивора, хотя они грешат немного популяризацией: «Сталинград» и «Падение Берлина». Замечательная книга, вышедшая года три назад, Кэтрин Мэридейл «Война Ивана». Как ни странно, эту попытку написать такую историю народной войны сделала англичанка, а не наши историки, во всяком случае, я не припомню такого труда по охвату и по качеству. Мне эта книжка очень понравилась. Она существует пока что только на английском языке. Так что я тут не вижу проблем для драматизации. Конечно, как это свойственно любой национальной историографии, люди несколько преувеличивают значение того, что происходило на их фронтах по сравнению с тем, что происходило на Восточном фронте. Но никто никогда по большому счету из серьезных политиков и историков не недооценивал роли Советского Союза. И я сошлюсь, прежде всего, на Уинстона Черчилля, который в своей « Второй Мировой войне », которая, наверное, самая известная и читаемая книжка по истории Второй мировой войны, пишет, что именно русские перемололи нацистскую военную машину. И тут, безусловно, полное признание. Далее, что касается вклада. Понимаете, это разделять невозможно. Нам известны цифры. Три четверти, около 85 процентов живой силы и военной техники противника было перемолото на Восточном фронте. Это арифметика. И в этом плане, физическом, конечно, Советский Союз внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии. Тут об этом речи нет. -Соответственно 25 процентов была разгромлена на других фронтах. Это второй фронт в Европе: C еверная Африка, Италия и так далее. Но разделить победу, с моей точки зрения, нельзя. По простой причине. Представьте себе, что если бы эти 25 процентов оказались все на Восточном фронте. При всем желании сказать, ну и что, мы бы с ними тоже справились, я думаю, нельзя. Это было бы, пожалуй, чересчур, потому что, если бы танки Роммеля оказались не в Северной Африке, а под Москвой в ноябре 41-го года, я думаю, что сил для того, чтобы сдержать их уже бы не было. Я не говорю уже о колоссальных поставках, которые союзники осуществили в СССР, и здесь не вполне у нас любили раньше подсчитывать проценты. Но, во-первых, поставляли то, что СССР просто не производил : некоторые средства связи, высокочастотные передатчики, автотранспорт, высококачественный авиационный бензин и так далее. Приведу пример. Самолеты. Один из самых знаменитых асов времен Второй мировой войны Александр Иосифович Покрышкин сбил 59 немецких самолетов. Из низ 49 - на американской «Аэрокобре». И вся его знаменитая эскадрилья летала на американских «Аэрокобрах». В мемуарах Покрышкина есть очень забавные моменты. Во-первых, он о «Аэрокобре» пишет очень мало, что невероятно для летчика, для которого этот самолет, наверное, ближе жены. Во-вторых, есть такая глава, где его вызывают в Москву и там он описывает свои разговоры с Яковлевым и с Лавочкиным. Ему говорят, какие замечательные самолеты созданы, они лучше, чем американские, на которых вы летаете… И он пишет, какие замечательные самолеты, и все супер. Вы думаете, что он пересел на самолет Яковлева или Лавочкина? Ничего подобного! Он продолжает воевать на «Аэрокобре». Я думаю, потому что она была более качественной. Я говорю о реальной готовности. То есть колоссально у нас развилась военная промышленность, но когда речь шла о сложной боевой технике, авиации, то там были большие проблемы. Приведу такие цифры, что боевых потерь было более 43 тысяч самолетов у советской авиации, а не боевых (аварии или списания) – 45 тысяч. Это достаточно грустная история.

Иван Толстой: Так все-таки, как распределилось долевое участие в победе союзников?

Олег Будницкий: Это делить, я считаю, бессмысленным. Я сошлюсь на фельдмаршала фон Бока, который лично руководил сражением под Москвой. «Фон Бок (это 22 ноября) сравнивал сложившуюся обстановку со сражением на Марне (14-й год под Парижем), указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон мог решить исход сражения. Вот этот последний батальон был где-то Африке. Поэтому нельзя разделить победу. И несколько дивизий держали нацисты во Франции, потому что боялись британской высадки. Теперь о вкладе. Победу делить трудно. Но, с моей точки зрения, колоссальный вклад внесла Великобритания, причем в конкретный период с июня 40-го по июнь 41-го года, когда она одна сражалась против нацистской Германии. Это определило дальнейшую историю войны. Нацисты рассчитывали на мир с Англией, а они не соглашались. И вот когда говорят о роли личности в истории это, конечно, Черчилль. Черчилль, который, когда выяснился крах стратегии и политики Чемберлена, был приглашен королем в Букингемский дворец. И состоялся такой, в английском стиле, диалог. Король ему говорит: «Сэр, вы, наверное, не знает, зачем я вас сюда пригласил?». Все рушится, а тут такие английские остроты. «Понятия не имею», - отвечает ему Черчилль. Понятно, что он пригласил его, чтобы предложить ему пост премьер министра. И они отказались пойти на какое-либо соглашение с Германией. Причем был поразительный момент, Гитлер, выступая в Рейхстаге (речь транслировалась по радио), публично предложил мир. И интересно, что «Би-би-си» передало, хотя Гитлер еще не закончил свою речь, что это предложение не будет принято. Не советуясь ни с кем, включая Черчилля. То есть люди ни секунды не сомневались, что никакого мира с нацистами не будет. И вот была знаменитая битва за Англию, когда Геринг самонадеянно пообещал, что он поставит Англию на колени и что люфтваффе разбомбят Англию до такого состояния, когда она будет сама просить мира. И все лето шла битва за Англию, пик был в июле-августе, и в итоге кончилось тем, что англичане сбили больше тысячи немецких самолетов, хотя сами тоже очень сильно пострадали. Сказалось превосходство и английской промышленности, которая выпускала самолеты быстрее, чем успевали готовить летчиков, и английской науки. Я имею в виду радары, которые тогда были применены, что стало новинкой и полной новинкой для немцев, которые не могли понять, как обнаруживают их самолеты. Конечно, если говорить о массированном производстве, поставке вооружений и о массированной высадке солдат в Европе в 44-м году, конечно, это американцы - мощнейшая держава. Британцы уже перестали справляться с производством военной техники и вооружений в 40-м году, но, как мы знаем, США, еще не вступив войну, поставляли в колоссальных масштабах вооружения британцам и другим своим союзникам, в том числе и СССР. И не только вооружения, но и сырье различное, целые заводы готовые со станками. Так что США и Великобритания. Остальных, при всем моем почтении, всерьез воспринимать нельзя. Приведу цитату мрачную Кейтеля в 45-м году, когда он подписывал капитуляцию, он заметил: «А что мы еще и Франции проиграли?». Жуков и Эйзенхауэр не смогли сдержать улыбки. Это все не вошло в стенограмму. Конечно, Франция тоже внесла какой-то вклад, но американский и британский вклад был решающим. До того момента, когда США создали атомную бомбу Германия уже капитулировала, но война с Японией, которая могла длиться и привести к большому количеству жертв при штурме островов, закончилась очень быстро. И вообще, хотя история не терпит сослагательного наклонения, даже если допустить, что Германия как-то сопротивлялась бы, это сопротивление было бы сломлено. Ключевой момент в истории войны это год с июня 40-го по июнь 41-го года, когда, между капитуляций Франции и вступлением в войну СССР, Великобритания сражалась один на один с Германией. И это было таким звонком для Германии, ибо длительной войны с Британской империей и ее мощью, и плюс со стоящими за ее спиной США, в длительной войне Германия вряд ли удержалась бы. А когда Германия в безумии своем напала на Советский Союз, это уже был не просто звонок, а похоронный звон. Причем, возвращаясь к той идее, которую я высказал, я думаю, что ее разделяют многие люди, 41-й год был решающим в ходе войны, потому что Германия была втянута в затяжную войну. И при всем при том, что еще в 42-м году были затяжные бои и тяжелейшие поражения Красной Армии - и под Харьковом, и под Ростовым, и многие другие мелкие, но не менее тягостные поражения - исход войны, по большому счету, был решен. Германия не могла эту войну потянуть ни по своим людским, ни по своим материальным ресурсам.

Иван Толстой: Олег Витальевич, давайте подведем итоги сегодняшнему разговору.

Олег Будницкий: 41-й год был решающим не только в ходе Великой Отечественной войны, но и в ходе Второй мировой войны. Самое главное то, что СССР устоял, то, что Германия была вынуждена вести затяжную войну, которую вынести она была не способна ни по своим людским, ни по своим материальным ресурсам. И можно сравнить события сражения под Москвой, венчающие 41-й год, и мы помним, что 5-6 декабря Красная Армия перешла в контрнаступление, что было совершенно неожиданно для противника. Еще 19 ноября Гальбер записывает, что, конечно, противник к наступлению не способен, когда осталось совсем немного до совершенно неожиданного контрудара Красной Армии. И это какой-то эффект дежа вю. Это напоминает 14-й год. Если есть какая-то магия чисел – 14-й и 41-й. Вот тогда же немцы стояли под Парижем, на Марне, казалось, что вот он, Париж. И мы знаем, что офицеры ездили на фронт из отпуска на такси. Казалось, плод созрел и вот это рухнет. Но так не получилось. Вот затяжная война, крах и жесточайшее поражение. И вот 41-й год. Стоят под Москвой. Вот она, Москва, совсем рядом. Вот, казалось бы, прошли всю Россию. Но нет, не получилось. И этот проход через Россию дался такой ценой, которую германская армия никогда нигде не платила. И когда Гальберг пишет. Что в роте было 50-60 человек и что некомплектность – 40 тысяч человек, это серьезно и это произошло потому, что Красная армия, несмотря на чудовищные потери и поражения, упорно отбивалась и нанесла германской армии те потери, от которых, по большому счету, она не смогла оправиться. Ибо такой по качеству армии уже у Германии никогда не было.