Оригинал материала
Новое продление срока содержания под стражей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева: в гостях у Виктора Резункова - адвокат Юрий Шмидт
16 августа Хамовнический суд Москвы удовлетворил ходатайство обвинения о продлении еще на 3 месяца срока ареста бывшему главе нефтяной компании ЮКОС Михаилу Ходорковскому и его партнеру, экс-руководителю группы "Менатеп" Платону Лебедеву. В следственном изоляторе они будут содержаться до 17 ноября 2010 года как минимум. Из 7 лет заключения Михаил Ходорковский и Платон Лебедев провели только 1 год и 2 месяца в условиях колонии общего режима, все остальное время - почти 6 лет - они находились в следственных изоляторах, где соблюдается тюремный режим. Тот, кто сидел в тюрьме, а таких в России чуть ли не треть мужского населения, знают, чем отличаются этим режимы. Но решение Хамовнического суда, кроме юридического, имеет еще и политическое значение. Причем оно имеет отношение не только к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, но и к каждому россиянину. Об этом мы сегодня и будем говорить.
Юрий Маркович, давайте вначале обсудим это решение Хамовнического суда Москвы ("Хамсуда" - как его прозвали уже в интернете) с точки зрения юридической. Вот защита какие имеет претензии к обвинению?
Юрий Шмидт: Это решение юридически абсолютно незаконно, и его незаконность даже не требует специальных доказательств. Дело в том, что, вообще-то, мера пресечения в виде заключения под стражу избирается при наличии оснований полагать, что человек может скрыться от следствия и суда, может продолжать свою преступную деятельность, что лицо представляет общественную опасность. Ну, нельзя человека оставлять на свободе никак. И это все должно быть очень четко изложено, мотивировано в ходатайстве следственных органов в соответствующий суд и в постановлении суда. 7 апреля этого года был принят закон, вносящий поправки в статью 108-ю, часть 1-ю Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, коим было запрещено применять меру пресечения в виде заключения под стражу к лицам, обвиняемым в преступлениях, в частности, в тех, в которых обвиняют Ходорковского и Лебедева, в случае если эти преступления совершены в сфере предпринимательской деятельности. За четырьмя исключениями: если личность обвиняемого не установлена; если он не имеет постоянного места жительства на территории России; если он ранее нарушил избранную другую меру пресечения; и четвертое основание... немного подзабыл, но это основание не имеет никакого отношения абсолютно к нашим подзащитным. Поэтому, если следствие, в данном случае уже не следствие, а государственное обвинение считает, что, находясь на свободе, Ходорковский и Лебедев каким-то образом могут скрыться, могут препятствовать проведению суда, могут помешать установлению истины, которую, кстати говоря, обвинители отнюдь не стремятся установить, то им было бы вполне достаточно того факта, что в отношении Ходорковского до 25 октября 2011 года действует мера наказания по приговору Мещанского районного суда. То есть он в любом случае остается под стражей, и поэтому все опасения насчет его возможного зловредного поведения, попыток улизнуть за границу, ну, прокуратура много написала глупостей в своем ходатайстве, - они вообще все бьют мимо цели. Потому что вопрос не стоит о том, либо люди будут на свободе, либо они будут находиться под стражей. Они в любом случае останутся под стражей. Но когда я сказал о законе, принятом в апреле текущего года, я имел в виду, что ни одно из обстоятельств, которые служат основанием для избрания вот такой меры пресечения в виде заключения под стражу, вообще в принципе не имеет никакого правообразующего значения, если речь идет о преступлениях, предусмотренных соответствующими статьями, совершенных в сфере предпринимательской деятельности. То есть все вообще основания, по которым может быть избрана эта мера пресечения, за исключением этих четырех, которые я назвал, они юридически ничтожны, безразличны. Поэтому вообще само по себе ходатайство о продлении меры пресечения уже незаконно. И уж тем более незаконно постановление суда о продлении срока меры пресечения. Это то, что касается правовой стороны.
Незаконно постановление суда еще и по другим причинам. Уголовно-процессуальный кодекс императивно требует от суда, выносящего то или иное процессуальное решение, обязательно его мотивировать. То есть перед резолютивной частью, в которой содержится решение как таковое, по существу вопроса, должна быть обязательно мотивировочная часть, в которой суд должен изложить мотивы, по которым он принимает именно это, а не какое-то другое решение.
Виктор Резунков: И какие были изложены?
Юрий Шмидт: Никаких. Значит, прокурор написал ходатайство на 12 листах, в котором, я так... Даже не буду обращаться практически ни к одному из доводов, которые содержатся в этом ходатайстве, назову одним словом: бред и абсурд полный. Суд более-менее подробно изложил позицию прокурора там, где в решении, в соответствии с требованиями УПК, как раз и излагается позиция стороны, заявляющей ходатайство. Свое же мнение привел буквально следующим образом: "Основания, которые были учтены при избрании меры пресечения Ходорковскому и Лебедеву Ингодинским районным судом Читы и дальнейшим продлением срока содержания их под стражей, в настоящее время не отпали и не изменились". Все! Это все основания, которые он привел. Но за это время, как я сказал, изменился закон. Более того, поскольку после того, как в закон был внесены упомянутые мною изменения, возникли, по крайней мере, между юристами некоторые споры и толкования, как его следует понимать, Ходорковский как-то, знаете, объявил голодовку с требованием довести его позицию о том, что суд еще в прошлый раз, три месяца назад, вынес совершенно незаконное решение, довести до президента, что, кстати говоря, было сделано с необыкновенной быстротой, - специально был созван Пленум Верховного суда Российской Федерации. И это Пленум дал точные и ясные разъяснения, что следует понимать под предпринимательской деятельности. Именно такие разъяснения, с которыми мы и выходили в суд, когда возражали против продления меры пресечения. Суд полностью проигнорировал и новый закон, и руководящие указания Пленума Верховного суда, ограничившись одной единственной фразой: основания, которые были в начале, при избрании меры пресечения и ее продлении, не изменились.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести слова первого зам. главы думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному праву Владимира Груздева. В беседе с "Газетой.ру" он отметил, что суд все-таки вправе помещать в СИЗО уже отбывающих судебное наказание на срок рассмотрения нового дела в отношении них. Вот что он говорит: "В Уголовно-исполнительном кодексе и так прописано, каким образом должны привлекаться осужденные к лишению свободы к участию в судебном разбирательстве. В статье 77/1 говорится, что осужденные могут по определению суда быть оставлены в СИЗО".
Юрий Шмидт: Абсолютно верно. И это, кстати говоря, опровергает досужие, я бы сказал, идиотские рассуждения некоторых квазиюристов о том, что как же так, если не избрать меру пресечения, выходит, Лебедева нужно вернуть в Ямало-Ненецкий округ, а Ходорковского - в Краснокаменск, а это невозможно. Что же делать тогда суда? Совершенно верно сказал Груздев, в законе, в Уголовно-исполнительном кодексе этот вопрос решен достаточно четко и в полном соответствии с требованиями целесообразности. Если лицо, отбывающее наказание, проходит по новому делу в качестве обвиняемого, подсудимого, свидетеля или потерпевшего и так далее, на время производства следственных действий или судебного заседания оно может быть переведено в следственный изолятор, в котором оно и будет содержаться, то есть в ту же самую матросскую тишину. Единственное, что в этом случае, может быть, изменилось бы, это слегка облегчили бы режим содержания Ходоковскому и Лебедеву. То есть сделать этот режим действительно более облегченным, таким как в колонии, невозможно, потому что все равно идут судебные заседания регулярные, но, может быть, им бы стали предоставлять изредка личные свидания, чего они лишены в течение многих лет, может быть, несколько общий объем переписки и, собственно говоря, все, а остальное осталось бы таким же, как они вынуждены отбывать сегодня. Но вот тут-то как раз очень любопытный момент. Представьте себе, что прокуратура, по сути, устроила некий стриптиз, потому что вместе с квазиаргументами о том, что вот этих зловредных людей ни в коем случае нельзя выпускать, потому как они тут же начнут всячески торпедировать следствие и скроются из России, ну, масса всего написано на 12 листах, чего они только ни будут делать, - в ходатайстве прокуратуры имеется такой еще пассаж: отмена избранной меры пресечения повлекла бы направление Ходорковского и Лебедева в исправительные колонии (что безграмотно с юридической точки зрения, но сейчас я не на этом фиксирую внимание), где существует более лояльный режим содержания осужденных, чем содержащихся под стражей в следственных изоляторах. Это позволило бы Ходорковскому и Лебедеву пользоваться правом на более значительное количество свиданий и так далее. То есть, вы понимаете, они беспокоятся о том, что режим содержания будет более лояльным!
Виктор Резунков: И даже этого не скрывают.
Юрий Шмидт: Они не скрывают, почему я и назвал это стриптизом, таким откровенным, наглым стриптизом. Потому что, в конце концов, по второму делу Ходорковский и Лебедев не осуждены, у них есть приговор. Мы не согласны с этим приговором Мещанского районного суда Москвы, но, тем не менее, они осуждены к отбыванию наказания в колонии общего режима. И вот прокуратура, среди прочих квазидоводов, приводит вот такое циничное, я бы сказал, совершенно бесстыжее суждение.
Виктор Резунков: Давайте теперь обсудим политическую сторону вопроса. Какие можно сделать выводы? Эксперты обратили внимание на связь этого решения Хамовнического суда Москвы с темой, как говорится, гуманизации Медведева, которая якобы ожидалась обществом. А теперь получается, что нет. Все-таки Дмитрий Медведев, как президент, позиционирует себя прежде всего как юрист. Вот какая здесь связь, что вы можете сказать, Юрий Маркович?
Юрий Шмидт: Знаете, за то время, что Лебедев и Ходорковский находятся под стражей, и за то время, как я работаю в этом процессе, это уже 6,5 лет, я внимательно слежу не только за текущим законодательством, но и за внесенными законопроектами, за всем законотворческим процессом, происходящим в Государственной Думе, и за судебной практикой всех судов, я обратил внимание, что как только появляется какой-то законопроект, направленный в принципе на гуманизацию и на облегчение судьбы большого количества лиц, находящихся под стражей, если только этот законопроект позитивным образом может сказаться и на судьбе Ходорковского, ему сразу же перекрывают вообще дорогу, зажигают красный свет. Например, известный законопроект, согласно которому предлагали один день пребывания в следственном изоляторе засчитывать за полтора-два дня отбывания наказания в колонии, учитывая как раз то, что в следственном изоляторе условия содержания более тяжелые. Вы думаете, его приняли? Нет, о нем только поговорили.
Поэтому мы были крайне удивлены, когда вдруг в апреле месяце сначала были внесены изменения... то есть не сначала, а одновременно (я просто как бы с материального права начинаю) были внесены изменения в статью 174-ю Уголовного кодекса России, по ней наказание, которое было от 10 до 15 лет, вдруг снижено - от 7 до 10 лет лишения свободы. Это прямо сказывается на участи Ходорковского и Лебедева. И вот введена эта норма, запрещающая применение заключения под стражу для лиц, чьи преступления совершены в сфере предпринимательской деятельности. Мы были крайне удивлены. Причем самое интересное, что на эти законопроекты даже правительство дало положительные отзывы. Но в России очень часто так бывает: законотворческий процесс - это одно, а судебная практика - это совершенно другое. Так вот, я могу сказать, что то постановление суда, которое я вам привел частично, выдержку, оно написано так безграмотно не потому, что судья не знает Уголовно-процессуального кодекса, он знает, что принимаемые судом решения должны быть мотивированы, что их можно обжаловать в конституционном порядке, и можно обжаловать, в частности, по мотивам, оспаривать мотивы вынесения судебного решения. Судья, по моему глубочайшему убеждению, получил указание, как решить вопрос, то есть какое решение принять, а как его мотивировать - это уже, как говорится, твое дело. "Мы поддержим", - было сказано ему.
Я, вообще-то, убежден, что существует некий координационный центр, не буду высказывать предположения по его персональному составу, который и руководит и действиями следствия, и действиями прокуратуры, и действиями суда. То есть решения выносятся либо в Кремле, либо в Белом доме, и похоже, сегодня они выносятся не в Кремле. Потому что, если говорить откровенно, вот это показательное, демонстративное, циничное неисполнение закона, внесенного президентом и принятого в установленном порядке, это оскорбление и вызов лично Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Потому как какая-то группа людей показывает ему его настоящее место и говорит, что, собственно, ты там можешь вносить любые законопроекты, а мы в любом случае сделаем по-своему. Я не могу, честно говоря, своим приземленным умом возвыситься до этих самых заоблачных, застеночных, так сказать, сфер, но я чувствую, что там, с одной стороны, идет какая-то грызня, с другой стороны, истинная роль президента, как бы это сказать, она все больше становится похожа на роль местоблюстителя. Потому что как только он начинает проявлять больше самостоятельности и принимает решение, расходящееся с чьими-то планами и замыслами, как ему тут же указывают на его истинное место в этой самой иерархии, что очень грустно.
Виктор Резунков: А как же тогда его недавнее заявление, что именно он будет инициатором закона о расширении и увеличении полномочий ФСБ? Я думаю, вы читали закон о полиции, который тоже, на самом деле, обладает удивительными особенностями.
Юрий Шмидт: Дело в том, что Дмитрий Анатольевич, будем говорить откровенно, в 9 из 10 как минимум случаев принимает решения такие, которые вполне удовлетворяют, скажем, и конкурирующую группировку, если исходить из того, что конкурирующая группировка есть. В то же самое время сегодня номинально, как минимум, он - первое лицо, и он несет значительно большее бремя ответственности, и он понимает, что что-то надо делать хотя бы с тем, чтобы иностранные инвесторы, во имя чего был принят этот закон, не чувствовали себя такими незащищенными и уязвимыми, какими они чувствовали себя до сих пор, и против рейдерства со стороны конкурентов, и против рейдерства со стороны государства, вообще-то суть закона сводилась именно к этому.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, какие политические чувства у вас вызывает этот процесс сегодня?
Юрий Шмидт: Я сказал очень коротко, как это соотносится с внутренней политикой, но я бы хотел еще сказать и о ситуации, в которую ставит дело по обвинению Ходорковского и Лебедева и дело ЮКОСа в целом Россию, так сказать, в международном аспекте. Начну я с того, что в своем знаменитом ходатайстве, которое я уже цитировал несколько раз, прокурор Лахтин пишет буквально следующее… Хотя это не имеет никакого отношения к просьбе об избрании меры пресечения, но, тем не менее, действуя по принципу "чем больше грязи, тем труднее отмыться", прокурор, в частности, пишет: "Своими вызывающими действиями Ходоровский и Лебедев дискредитировали в целом наше государство, его авторитет перед зарубежными контрагентами. При этом, оказывая незаконное давление на правосудие, в своих обращениях в Европейский суд по правам человека пытаются представить описанные в обвинительном заключении события как якобы легальную хозяйственную деятельность". Представляете себе, обращение в Европейский суд по правам человека с описанием реального положения вещей, с констатацией нарушения прав, которые допускаются, чудовищные нарушения прав, совершенно чудовищные… Ну, это, в общем, внимательные наблюдатели, особенно те, которые заходят на сайт "Ходорковский.ру", могут прочесть отчет за каждый день собственными глазами. И когда я просматриваю блоги, я вижу, что многие люди просто не верят тому, что такое реально может быть!
Но я только об одном – об авторитете нашего государства. Прокурор пишет об этом так, что вот действительно весь мир возмущается тем, как страдает престиж России от того, что пишут Ходорковский, Лебедев и их адвокаты. Фактически ведь все происходит наоборот. Прокуратура наша получает полный отлуп во всех странах, куда она обращается, по всем вопросам, по каким она обращается. По вопросам экстрадиции – ни одного человека не выдали, и в каждом решении написано, что отказ в выдаче мотивируется реальными сомнениями в возможности получения правосудного решения на территории Российской Федерации. Отказали в правовой помощи в нескольких государствах. Сейчас недавно "Роснефти", проигравшей международный арбитраж, пришлось заплатить почти полмиллиарда долларов. И это не Ходорковский и Лебедев скомпрометировали, а это действия российской власти действительно компрометируют нашу страну перед всем миром. И то, что сейчас пришлось заплатить почти 500 миллионов долларов, это, поверьте мне, только начало.
Так что в международном аспекте кроме позора это дело нашей стране ничего не приносит. Я и говорил, что инициатива президента по изменению подхода к экономическим преступлениям, как бы либерализация и судебной практики, и ограничение возможности применения заключения под стражу вызвано как раз тем, что инвесторы боятся идти в Россию, потому что здесь не защищена не только их собственность, но и их свобода. И примеров этому достаточно много.
Виктор Резунков: Можно еще добавить, что глава "Роснефти" Сергей Богданчиков, которого пригласили адвокаты свидетелем, конечно же, не пришел.
Юрий Шмидт: Он срочно понадобился господину Сечину в Нальчике или в каком-то другом месте. И даже не предупредив, не позвонив в суд. А он мог бы просто передать своему помощнику, и позвонил бы какой-нибудь десятый клерк из самого нижнего кабинета, на первом этаже, и сообщил бы, что господин Богданчиков не может прийти, потому что у него более срочные дела, форс-мажор. Так ничего же этого не было, мы сидели и ждали. Суд сидел и ждал.
Виктор Резунков: У нас звонки. Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Хочу еще выразить вам глубокое сочувствие, что в такую страшную жару, смог вот вы, естественно, Лебедев и Ходорковский претерпевают такие мучения. И я хочу сказать, вот вы делите Путина и Медведева. Вы что думаете, они же кончали школу КГБ, это же "добрый и злой следователи"! Ну, что же они так дурят наш народ? Ведь в момент пришествия Путина, потом Медведева ни одного даже шажка не было в сторону либерализации нашего общества, только давление, разгон демонстраций, посадки. Они плюют на эти законы!
Виктор Резунков: Во-первых, Медведев не заканчивал школу КГБ…
Слушатель: Он не заканчивал, но, наверное, курсы-то кончил, без этого там не поставили бы.
Виктор Резунков: Вот это ожидание гуманизации Дмитрия Медведева появилось после появления его статьи "Вперед, Россия!"
Слушатель: Вот-вот, ля-ля по интернету – это та самая работа, которой их обучали в этой школе. И раз он это делает, он там тоже был.
Юрий Шмидт: Спасибо большое! Это по сути своей не вопрос, а выступление, с которым я согласен почти полностью. Может быть, с некоторыми поправками, но я не буду их сейчас вносить.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: "В условиях страшной жары и смога, когда даже ведущие клиники не принимают больных, в каких условиях находятся Ходорковский и Лебедев, как их здоровье? Ведь для Путина, который поместил его на урановые рудники, здоровье Ходорковского – немаловажный фактор".
Юрий Шмидт: Вы знаете, в зале суда усиленно работают кондиционеры, которые иногда ломаются. Ходорковский и Лебедев сидят в таком стеклянном стакане, аквариуме таком, пуленепробиваемом, в котором вообще нет ни дуновения ветерка. Ни одной жалобы, ни одной просьбы объявить дополнительный перерыв, ни просьбы на время жары, может быть, сократить рабочий день в процессе от них не поступало. Это очень сильные и мужественные люди, они не из тех, кто жалуются. Они выбрали свою судьбу и свою участь. Наверное, нашим слушателям уже много раз приходилось слышать, что Ходорковский, заведомо зная о предстоящем аресте, не только не воспользовался возможностью уехать из страны, но, уезжая несколько раз в заграничные командировки после ареста Платона Лебедева, возвращался в страну и сознательно выбрал участь политзаключенного вместо участи политэмигранта, когда мог бы жить сейчас припеваючи, как живут сейчас многие другие.
Виктор Резунков: Петр Иванович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! У меня несколько вопросов к Юрию Шмидту. Первое, где миллиарды, которые увез с собой Березовский?
Юрий Шмидт: Прошу прощения, вы чуть-чуть путаете. Про Березовского мне ничего неизвестно. А у Ходорковского миллиарды были не в кармане и не в банке, а в его компании, капитализация которой за то время, что он ею управлял, выросла в несколько десятков раз. Так вот, его компанию у него отобрали, ограбили, присвоили. Поэтому не надо искать того, чего давно нет, что уже давно нашли.
Виктор Резунков: Виктор из города Пермь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот вас послушать – такое ощущение, что страна какая-то проклятая. Знаете, всякое настроение вообще пропадает. Спасибо!
Юрий Шмидт: Вы знаете, я в этой стране живу 73 года, пережил очень тяжелые времена, пережил ребенком войну, блокаду, имел много раз возможность уехать из этой страны и, тем не менее, не уехал. И дети мои живут здесь, и внуки мои живут здесь, потому что мы считаем эту страну своей. А Михаил Борисович Ходорковский, отвечая на предыдущий вопрос, я уже сказал, что он имел возможность уехать и жить припеваючи, ему не нужно было думать, как устроиться, как получить работу и так далее. Он этого не сделал. Понимаете, есть такое понятие, очень, может быть, устаревшее, – патриотизм, любовь к своей родной стране. Ну, что поделаешь, я старый человек, и может быть, мне это уже такая сентиментальность своеобразная, а он молодой, полный сил, был очень обеспеченным человеком, но, тем не менее, он почему-то решил связать свою судьбу со своей страной.
Виктор Резунков: Владимир с Алтая нам пишет: "Неужели еще неясно, что живыми Ходорковского и Лебедева Путин не выпустит?" я хотел бы как раз продолжить несколько вопрос. Буквально 13 августа одного из свидетелей по делу ЮКОСа сразу после того, как он давал показания, это Стив Уилсон, его вызвали в Следственный комитет при прокуратуре на допрос, и вот адвокат Платона Лебедева Константин Ривкин не исключил, что, во-первых, это своеобразное предостережение другим свидетелям, а во-вторых, скорее всего, это говорит о том, что проводится параллельное расследование тех обстоятельств, которые сейчас в суде находятся по уголовному делу в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Вы говорили о том, что возможно третье уже уголовное дело.
Юрий Шмидт: Это совершенно правильное. Дело в том, что так называемое "материнское" дело 1841/3, которое было возбуждено еще в 2003 году, оно не прекращено. Оно ведется в тайне, явно ведется по делам ЮКОСа, и субъектами преследования по этому делу являются Ходорковский и Лебедев, но нас об этом не извещают. Обвиняемым не дают возможность знать, о чем это дело, пользоваться своими процессуальными правами и так далее. Но в то же время не прекращенное и постоянно ведущееся дело дает возможности государственному обвинению в нашем процессе периодически, как фокусник из рукава или из цилиндра достает то петуха, но зайца, класть на стол какие-то новые документы, неизвестно откуда взявшиеся, когда они чувствуют слабость своей позиции. Ну, они ее чувствуют постоянно, но иногда появляется возможность как бы чем-то подкрепить, и вдруг появляется пакет документов. Откуда? Из дела 1841/3. Это дает им возможность вызывать людей. Мы вот в этом процессе не установили, по-моему… Может быть, мои коллеги больше в курсе, я в силу своей болезни не вполне регулярно участвую в этом процессе, а в первом деле, которое слушалось в Мещанском суде, многие свидетели защиты перед тем, как явиться и дать показания в суде, вызывались в прокуратуру, где с ними тихо и спокойно разговаривали, давая понять, что если вы будете очень активны, то сами, между прочим, можете оказаться в другом процессуальном положении. И что произошло с господином Уилсоном, это как раз наглядный пример.
Там же ведь хорошо знают, что все, что происходит в этом деле, становится достоянием мировой общественности, потому что внимание этой самой общественности, слава богу, к делу не только не ослабевает, а даже возрастает. Мы же ведь не можем вызвать многих свидетелей, которых мы бы хотели вызвать, потому что мы не можем дать, особенно из-за рубежа, им гарантии безопасности. И пока это происходило только на наших словах и на доверии, а сейчас, пожалуйста, растиражировала пресса этот факт, и мы уже знаем точно, что несколько человек, на которых мы рассчитывали, что они приедут, они не приедут. Потому что они прекрасно знают, что в этой стране может случиться все что угодно.
Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Хотелось бы, чтобы Радио Свобода слушали как можно больше людей. Правду, мне кажется, источает только Радио Свобода. Ну, и ВВС еще. Хочу сказать, что эти серые существа, которые всплыли после Ельцина, с длинными хвостами, они заполнили все пространство. И понимаете, они не дают житья никому просто-напросто. Они делают все, как им надо.
Юрий Шмидт: Спасибо вам. Я еще хочу, прошу прощения, если позволите, я отвечу на фразу, которая была сказана одним из слушателей, о том, что поставлена задача не выпустить Ходорковского живым из тюрьмы. То, что я, что другие адвокаты, мы выступаем в прессе, мы приходим на радиостанции, на телевидение, естественно, нас не приглашают, радиостанций выбор у нас крайне мал, вот Свобода и "Эхо Москвы" – спасибо им, то, что мы не только выступаем в суде, а выступаем перед более широкой аудиторией, это ведь не наша прихоть и не желание попиариться, а это только потому, что мы не видим реальной возможности вести честный состязательный процесс в суде. Потому что права обвиняемых, права защиты нарушаются постоянно, и у нас действительно есть реальные опасения относительно судьбы, свободы и даже жизни наших подзащитных. Поэтому мы апеллируем к мировому общественному мнению, и мы надеемся, что пока это общественное мнение не оставляет в покое и нашу власть, не теряет интереса к судьбе наших подзащитных, они все-таки так или иначе защищены.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, а когда может закончиться этот процесс? И потом, ведь ему еще предъявляют, что он заказал три убийства, об этом еще Путин как-то по телевизору выступал. Спасибо.
Юрий Шмидт: Значит, никаких обвинений в убийстве не предъявлено, и предъявлено быть не может. Потому что, смею вас уверить, эти убийства, за которые, кстати говоря, сначала осудили одних людей, потом решили связать это каким-то образом с ЮКОСом, осудили других людей. Там работали сотни следственных и оперативных работников в попытках найти хоть какие-то вообще квазидоказательства причастности руководства ЮКОСа к этим преступлениям. Найти не удалось. Уверяю вас, что если бы была хотя бы муха, из нее бы сделали слона. Но нет не только мухи, нет даже микроба, которого можно было бы раздуть. Раздувать у нас умеют. А когда кончится вот этот процесс непосредственно – я примерно могу сказать, по нашим прикидкам, что он может закончиться где-то в середине, скорее, в конце осени, в этом году. Хотя мы не знаем опять же, что там готовит еще прокуратура. Потому что, вообще-то, доказательства первой представляет сторона обвинения, но нам все время господин Лахтин, этот, скажем так, "коверный", уже признанный всем миром, он все время делает загадочное лицо и говорит, что у них есть еще доказательства, и они будут их тоже представлять. Но я должен сказать, что это доказательства только в рамках предъявленного обвинения, о другом и речи быть не может.
Виктор Резунков: Фантастического предъявленного обвинения, добавлю. Лидия Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Заранее прошу извинения, потому что я слушаю и удивляюсь: это действительно поле чудес, страна дураков. Ах, он не уехал! Куда? А где иначе? Именно здесь-то и хорошо, самое показательное шоу! Может быть, в США гораздо более профессионально.
Виктор Резунков: Лидия Михайловна, я вам отвечу на ваши слова. Николай как раз из Новгородской области пишет: "Чем сидеть в тюрьме, Ходорковский мог бы организовать абсолютно некоммерческий проект по разработке крупного месторождения, например, меди в Афганистане. Весь доход пошел бы на поддержку бедных слоев этой республики. И если получится, вошел бы в историю наравне с самыми великими". Ну, это такая шутка. Ответите Лидии Михайловне?
Юрий Шмидт: Нет, я думаю, это не требует ответа.
Виктор Резунков: Валентина Михайловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Уважаемый Юрий Маркович, желаю вам здоровья. Прямо, вы знаете, необыкновенного здоровья, потому что все это вот шито белыми нитками, этот суд. И эти преступники, которые судят умнейших людей, которые могли бы сделать столько для нашей страны, вот мне вот это непонятно. Что же они творят, эти преступники!
Юрий Шмидт: Спасибо вам большое и за пожелания здоровья. Я обязан быть настолько здоровым, чтобы, по крайней мере, сделать все, на что я способен. Что касается оценки Лебедева и Ходорковского, я вам скажу, что это действительно совершенно выдающиеся ребята, выдающиеся по уму, по волевым качествам, по своим менеджерским способностям. Ведь бытует такое расхожее мнение, что есть Билл Гейтс, который как бы на пустом месте создал "Майкрософт", а Ходорковский просто пришел, получил себе нефтяные моря в подарок, и ему ничего не оставалось, как только сунуть туда эту самую трубу, поставить качалку и качать нефть и деньги в свой карман. Это все вздор! Ходорковский приобрел ЮКОС, который находился, как знают люди, в конце советского периода, когда вся промышленность лежала на земле, оборудование было изношено, добыча нефти падала, воровство было совершенно повальное, бандитизм и прочее. И то, как он сумел компанию из абсолютного упадка поднять, возродить, за несколько лет вдвое увеличить добычу, переоснастить инфраструктуру, организовать управление, что компания стала вообще лучшей в России и образцовой даже на мировом уровне, это могут сделать только люди, обладающие действительно особыми совершенно талантами. Но это нужно понимать, потому что идиотов и завистников, которые считают, что получил задаром и просто начал качать деньги в свой карман, их много. Знали бы они, что это "задаром", когда он годами не был дома, он прошел даже по рабочим должностям от самого низа, для того чтобы понять, как нужно организовать, как нужно перестроить процесс производства. Насколько это все сложно – это способен понять только человек, который, как я, с чистого листа стал знакомиться, что такое вообще нефтедобыча, нефтепереработка, торговля нефтью и так далее. Только человек, который все это более-менее изучил, может сказать, насколько это необыкновенно трудно.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, я хотел бы попросить вас в заключение сказать о Правозащитном совете России, в который вы вошли. Чем была вызвана вообще необходимость создания такого совета?
Юрий Шмидт: Необходимость создания совета, собственно, сформулирована в заявлении, в меморандуме, который сопутствовал образованию этого совета. Мы считаем, что положение в стране настолько опасно своим усугубляющимся конфликтом между обществом и властью, отчуждением власти от общества и полным непониманием ею того, что вообще в обществе происходит, что нужно попытаться, с одной стороны, как-то консолидировать правозащитное движение всей страны, с другой стороны, попытаться наладить какой-то диалог с властью, естественно, не поступаясь своими принципами, но постараться выступить с более или менее умеренных позиций. Поскольку основное ядро совета составляют весьма умудренные жизнью люди, которые, может быть, когда-то будут признаны властью в качестве возможных партнеров по переговорам.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Маркович.