В Анталию – после теракта?

Нормализацию отношений РФ и Турции обсуждают политологи Мехман Гафарлы и Валерий Хомяков

Президенты России и Турции Владимир Путин и Реджеп Эрдоган договорились снять ограничения на посещение Турции российскими туристами.

Как сообщает пресс-служба Кремля, эта тема обсуждалась во время телефонного разговора двух лидеров. Также в ходе беседы Путин заявил, что поручит министрам начать переговоры с Турцией о восстановлении сотрудничества в торговле.

Разговор президентов состоялся в среду по инициативе Москвы и длился около 45 минут. Он был "очень продуктивным и позитивным", передало ранее агентство Reuters со ссылкой на источники из окружения турецкого президента. В сообщении канцелярии президента Турции, которое цитирует Reuters, говорится, что Путин и Эрдоган договорились о личной встрече. Оба лидера выразили решимость "восстановить двусторонние отношения и бороться с терроризмом".

Это был первый разговор двух лидеров с ноября прошлого года, когда турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик Су-24.

Во вторник пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сообщал, что Путин решил позвонить турецкому президенту после получения в понедельник послания Эрдогана, в котором тот выразил соболезнования в связи с гибелью российского летчика, чей самолет был сбит турецкими истребителями. Позднее Эрдоган заявил, что он рассчитывает на скорую нормализацию отношений с Россией.

Вскоре после инцидента с российским Су-24 Кремль ввел санкции в отношении Турции. Условиями для их отмены Путин называл извинения со стороны турецкого руководства, возмещение ущерба и наказание виновных. Вчера Турция заявила, что не намерена выплачивать России компенсацию за сбитый бомбардировщик.

О новом витке российско-турецких отношений говорят политологи Мехман Гафарлы, Валерий Хомяков.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот уже вторые сутки поставщиком политических сенсаций становится Турция. Накануне президенты России и Турции договорились о телефонной беседе. А в 22 часа 20 минут по московскому времени в аэропорту имени Ататюрка произошел тройной теракт, погиб 41 человек, поступают тревожные сведения о состоянии тяжелораненых, попавших в больницы.

При этом Владимир Путин снял ограничения на поездки в "туристическую Мекку" россиян – в Анталью. Как всегда, в жизни соседствуют и тревожные, и позитивные новости.

Нормализацию отношений между Россией и Турцией мы обсудим сегодня с нашими гостями – политологами Валерием Хомяковым и Мехманом Гафарлы.

Валерий Алексеевич, случайно ли то, что террористы отомстили официальному Стамбулу сразу после того, как он начал налаживать отношения с Москвой?

Валерий Хомяков: Я думаю, что это случайное совпадение. Такие вещи не готовят за один день. И вряд ли террористы подозревали (судя по почерку, это "игиловцы"), что Эрдоган написал письмо Путину. Подобного рода акции готовятся достаточно долгое время. Это совпало, как иногда бывало во взаимоотношениях России с бывшими недругами. Как говорится, нет худа без добра, хотя худо – это величайшее горе турецкого народа. И нужно искренне выразить соболезнование семьям погибших и пострадавших.

Так было в свое время с Польшей, когда под Смоленском разбился тогдашний президент Лех Качиньский. В то время были очень прохладные отношения между руководством России и Польши. А потом как-то сразу началась небольшая "оттепель", хотя она продлилась очень недолго.

В данной ситуации можно провести некую аналогию. Но вопрос в другом. Пока состоялся только телефонный разговор. Причем, предварительно комментируя письмо Эрдогана Владимиру Путину, где он выражал сожаление по поводу сбитого самолета, по-моему, поначалу пресс-служба Кремля сказала, что он вроде бы извинился. Хотя официальных извинений там никто не усмотрел. Но так подавал Кремль, будто Эрдоган перед Путиным "прогнулся" и чуть ли не на коленях приполз: "Прости меня, Владимир Владимирович, дорогой и глубокоуважаемый!" Тем не менее разговор состоялся. Лидеры двух стран договорились о предстоящей встрече, которая, видимо, состоится еще до саммита G20. Многое будет зависеть от того, как пройдет эта встреча.

И, безусловно, то, что Путин дал отмашку на полеты в Турцию, стоит рассматривать как хороший знак. Но поедут ли туда туристы после этих событий? По-моему, это уже шестой террористический акт в Турции с начала года. Причем представители Рабочей партии Курдистана взрывали машины или рядом с полицейскими участками, или рядом с военными машинами. Насколько я помню, после одного из терактов, когда погибли гражданские люди, представители Рабочей партии Курдистана выразили соболезнование по поводу их гибели. В данном случае мы имеем дело с акцией устрашения. Понятно, что речь шла, в том числе, о подрыве туристической привлекательности Турции в начале туристического сезона. Но все-таки я надеюсь, что от этих слов, которые два президента сказали друг другу по телефону, дело двинется дальше.

Кстати, товарооборот на конец 2014 года составлял более 30 миллиардов долларов – это серьезные деньги. Потери после разрыва отношений фактически составили, по-моему, больше половины от этой суммы. Надеюсь, мы вернемся к добрососедству. Но тут еще очень много подводных камней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, теракт произошел в аэропорту имени Ататюрка. Насколько уязвимы "воздушные ворота" Турции?

Мехман Гафарлы: Три теракта произошли не в аэропорту, а на подступах к нему. А это можно организовать даже без длительной подготовки. Здесь прослеживается след "Исламского государства", эта версия имеет право на существование. Если помните, в начале этого года Эрдоган собирался лететь в Баку. За день до этого был совершен теракт с большими человеческими жертвами. Эрдогану пришлось отменить свой визит. Второй раз переговоры были назначены на 15 марта, но за день опять был совершен теракт. Я думаю, что это не случайно. Но в том, что это происходит, к сожалению, виноват сам президент Турции. Потому что он продолжает разыгрывать "исламскую карту". И сейчас бьют по Турции.

Что касается туризма. По последним данным, в апреле, после предыдущего теракта, резко упал поток иностранных туристов в Турцию. Количество немецких туристов сократилось на 31 процент. По сравнению с апрелем прошлого года число российских туристов в Турции сократилось на 79 процентов. И нельзя сказать, что после улучшения отношений российские туристы сразу побегут в Турцию. Потому что в России – экономический кризис. По данным Росстата, в мае реальные доходы населения сократились на 5-7 процентов. А чтобы поехать в Турцию, нужно не только разрешение, но и деньги. Конечно, туристы будут приезжать, но прежнего потока туристов из России в Турцию уже не будет.

Кроме того, за считаные месяцы после скандала с уничтожением турецкими военными российского бомбардировщика Су-24 за два-три месяца было уничтожено то, что создавалось два десятилетия. А чтобы восстановить прежний баланс торговых отношений, нужно еще несколько лет. Потому что за 2015 год, как утверждает российская сторона, Турция потеряла 10 миллиардов. Премьер-министр Турции заявлял о 9 миллиардах. Но все равно это очень много. Золотовалютные резервы Турции испаряются. А туризм играл очень большую роль. Восемь процентов населения, то есть каждый 12-й, были заняты в туристическом бизнесе. И накануне начала туристического сезона обвалились цены на гостиницы. Только в Анталье 1300 отелей выставлены на продажу. Это полная катастрофа.

А если, не дай Бог, еще произойдут взрывы там, где туристы будут отдыхать, то можно будет сказать, что Турцию постепенно превращают во "второй Афганистан". И в этом виноват сам Эрдоган. Зачем надо было разыгрывать "исламскую карту"?! Ситуация в Сирии тоже ухудшается. Произошли большие изменения после того, как там появились российские ВКС. Башару Асаду надо было завоевать определенные территории и беречь свои ресурсы. Но оттуда поступает информация, что сирийские правительственные войска терпят поражение от ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сблизит ли Россию и Турцию общая угроза террористической опасности?

Валерий Хомяков: Я надеюсь, что руководители Турции и России отдают себе отчет в том, насколько высока эта опасность, насколько порой во имя спасения жизней ни в чем не повинных граждан стоит переступить, в том числе, через себя. Вопрос в том, сможет ли осознание этой опасности приблизить Россию и Турцию. Но нельзя взаимоотношения двух стран рассматривать исключительно в плоскости туризма или строительного бизнеса. Все значительно сложнее.

Подводные камни во взаимоотношениях двух государств очень велики. Например, вопрос с Нагорным Карабахом. Позиция российского руководства достаточно нейтральная. А России крайне невыгодна эскалация этого конфликта. Турция на стороне Азербайджана. Вопрос с крымскими татарами. Запад, в том числе и Турция, нас обвиняет, что мы устроили там геноцид. Турция на стороне крымских татар.

Эрдоган, президент Турции, достаточно часто делал весьма резкие заявления в отношении руководства и Евросоюза, и даже Вашингтона. Предположения, что этими заявлениями можно воспользоваться, тем самым оторвать Турцию от западного сообщества, хотя Турция не член Евросоюза, но является членом НАТО, видимо, тоже могут быть у руководства России. Иногда от слов до дела дистанция очень большая.

В данной ситуации, конечно же, горячие головы тех, кто у нас занимается внешней политикой, будут пытаться торговаться с господином Эрдоганом: "Мы тебе откроем возможности для туристического бизнеса, для турецких строительных компаний, чтобы те приехали в наши крупные города и зарабатывали деньги. А ты за это не лезь в дела Крыма, не суй свой нос в проблему взаимоотношений Армении и Азербайджана", – и так далее. Я думаю, что если такие планы в Кремле кто-то действительно выстраивает, то это совершенно напрасно. Мне кажется, это может вызвать то, что на словах два лидера будут встречаться и разговаривать, а к детальному улучшению взаимоотношений дело так и не придет.

Попытки использовать изоляционное положение России у Эрдогана тоже будут. Я предполагаю, что для него вопрос добрых намерений и попытки восстановления взаимоотношений с Путиным – это демонстрация Евросоюзу: "Вы, ребята, не очень кочевряжтесь, а то опять "закорешусь" с Владимиром Владимировичем, и мы будем с ним друзьями". Я думаю, что такие попытки тоже будут. Это примерно два одинаковых по психотипу лидера – и харизматичных, и достаточно авторитарных. Но эти обстоятельства в значительной степени усложняют проблему взаимоотношений.

По сути дела, взаимоотношения двух народов находятся в полной зависимости от того, кто кому чего написал, кто кому позвонил и снял трубку. Ну, это, в общем-то, ненормально. Пока нет многочисленных нитей связи между российским обществом, элементами и политического, и бизнес-сообщества со своими партнерами в Турции, пока эти нити не укрепятся, говорить о том, что "мы – братья навек", достаточно смешно. Мало ли какая кошка пробежит между Путиным и Эрдоганом в очередной раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобными были данные, что якобы Эрдоган бензовозами посылает "игиловцам" нефть? Это даже показывают по российскому телевидению.

Мехман Гафарлы: У меня та же информация, что и у вас. Надо рассуждать логически. Если ИГИЛ торгует нефтью, куда ее можно продавать? Они воюют с шиитами. Значит, в южную часть продавать не могут. Они воюют с курдами. Значит, на запад тоже продавать не могут. Остается единственный выход – продавать туда, где живут сунниты. А сунниты – это турки. Для этого не нужны доказательства спецслужб, торговали нефтью с Турцией или не торговали. Это единственный выход для того, чтобы куда-то продать нефть.

Я говорил, что между путинской Россией и Турцией Эрдогана никаких связей не будет. Но ситуация меняется. И в этом надо отметить большую заслугу Ильхама Алиева, президента Азербайджана. Ситуация не изменилась в худшую сторону именно благодаря Ильхаму Алиеву. В начале дипломатического конфликта между Россией и Турцией тогдашний премьер-министр Давутоглу сказал, что Турция поможет в карабахской проблеме. А почему турки решили помочь Азербайджану? Они 24 года не помогали. Я помню, в 92-м году тогдашний президент Азербайджана просил вертолет у Турции, чтобы эвакуировать людей, – они не дали. Просили 200 миллионов долларов – не дали. И это "братская" Турция! И вдруг решил помочь. Хотели использовать Азербайджан в конфронтации против России. Не получилось.

Сразу после конфликта пытались создать антироссийскую коалицию с участием Украины и Азербайджана. Эрдоган хотел показать, что у региона есть свои позиции. Но Ильхам Алиев не поддался на эти провокации. И именно благодаря Ильхаму Алиеву этот конфликт не вылился в региональный вооруженный конфликт между Россией и Турцией. Этот маленький конфликт потом мог бы вылиться в большую войну в регионе. Ильхам Алиев дал четко понять, что он не будет в это играть. Он сохранил свой нейтралитет. И вчера премьер-министр Турции заявил, что Азербайджан помог в нормализации отношений. В отличие от Эрдогана, Ильхам Алиев – дипломат. Эти события показали, что у Ильхама Алиева есть мозги, которые блестяще работают, а у Эрдогана их нет. Эрдоган и президент России все делали на эмоциях. Эрдоган договаривается с Европой, но обращается к ней: "Эй, Евросоюз!" Что за манеры? Это же глава государства. Нельзя опускаться до такого.

Они сейчас восстанавливают отношения, но прежних отношений уже не будет. Турция уже потеряла значительную часть российского рынка. Туда уже пошла сельхозпродукция продукция из Азербайджана, из Узбекистана. Куда возвращаться? То есть снова занять ту нишу будет практически невозможно.

И в карабахском вопросе Алиев показал, что он не будет играть по правилам Эрдогана. И если бы, не дай Бог, Эрдоган поступил бы как Петр Порошенко, президент Украины, поддался бы на провокацию, была бы совершенно другая обстановка. То, что сейчас обстановка нормализуется, что конфликт между Турцией и Россией не разросся, – это произошло благодаря Алиеву. Он провел свою посредническую миссию аккуратно, и это надо учитывать.

Валерий Хомяков: Да, надо отдать должное господину Алиеву. Он недавно сделал заявление о том, что возможен особый статус Нагорного Карабаха. Это уже подвижки.

Мехман Гафарлы: Когда в карабахском вопросе Ильхам Алиев говорит о войне, он думает о мире. Он хочет сдвинуть с "мертвой точки" карабахский конфликт.

Я уважаю турок. Турки – это дружественный народ. Отношение к русским в Турции очень хорошее. Но турецкий народ заслуживает гораздо лучшего президента, чем Эрдоган.

Недавно "Левада-центр" проводил соцопрос. И россияне главным врагом России назвали Турцию.

Валерий Хомяков: Ну, телевизор формирует общественное мнение. Посмотрим, что россияне скажут недели через две, когда эта пропаганда заработает в другую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже поменялась тональность в "Новостях".

Мехман Гафарлы: Да, я заметил. Жириновский сказал, что Турция нам будет ближе, чем Белоруссия и Казахстан, и даже Армения. Не зря же говорят: что в уме у Кремля – на языке у Жириновского. Он выражает мысли Кремля.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфическая роль Турции в "антиигиловской" коалиции?

Валерий Хомяков: Я думаю, что Турцию хотели сделать "паровозом" в этом деле, но Эрдоган, как человек достаточно аккуратный, не стал на себя брать ответственность и всю полноту последствий того, чтобы начать откровенную войну с "игиловцами". Турция занимает умеренную, не очень активную позицию.

Владимир Путин начал бомбардировки "игиловцев" (по крайней мере, так было заявлено), со всем вытекающим отсюда негативом, когда наши Вооруженные силы обвиняли, что там гибнут мирные люди, в чем сомневаться особенно не приходится. На мой взгляд, курдская проблема у Эрдогана стоит значительно острее, нежели "игиловская". Казалось бы, в этой ситуации, если это смотрящий вперед политик, когда ты заявляешь о том, что ты воюешь с ИГИЛ, а курды, основные бойцы против ИГИЛ, причем они воюют, в наземной операции люди гибнет достаточно много людей, – почему одновременно идет атака господина Эрдогана на курдов? Я не большой знаток восточных хитростей, и я не совсем понимаю, почему вдруг так происходит. Неужели нельзя договориться? Я понимаю, с боевым крылом Рабочей партии Курдистана договариваться, наверное, не нужно. Но есть же вполне взвешенные, умеренные люди, которых можно было бы использовать для решения общей и для Турции, и для всего остального мира проблемы под названием "игиловщина". Тут возникают вопросы. Эрдоган ускользнул от этого. Мы на себя на какое-то время взяли роль главного борца. А что дальше будет – посмотрим. Может быть, какая-то новая конструкция получится в этой коалиции. Хотя я в этом пока сомневаюсь.

Мехман Гафарлы: Путин Эрдогана дожал как раз курдской проблемой, поставляя оружие сирийским курдам. Уже договорились с Дамаском, получили де-факто автономию. И оружие попадало из рук сирийских курдов в руки курдских сепаратистов в Турции. Я получал информацию, что они стали уничтожать новейшую военную технику Турции – самую последнюю модель гаубиц. Они уже подбивают самые современные турецкие танки, вертолетов сколько сбили.

Сказать, что после того, как отношения улучшатся, нормализуются, будут прежние союзнические отношения, категорически нельзя. Потому что Путину нужно было дожать Эрдогана накануне выборов, ведь это приносит очки... "Я хотел, чтобы Эрдоган извинился перед Россией, и он извинился". Это же плюс: Эрдоган выполнил условие Путина. Он не будет строить долгосрочные стратегические союзы, а будет использовать безвыходное положение Эрдогана в определенных своих делах. Потому что есть "курдовский кнут".

После "курдского кнута" значимость Армении для России отпадает. Армения – это фактически иждивенческое государство, получающее от России кредиты. Там стояли промышленные мощности, оставшиеся еще с 50-60-х годов. Приходилось все сносить, полностью модернизировать. То есть получалось, что реальная стоимость объектов была 5 процентов, в 20 раз больше. Тем более, есть сильный кнут, и Путин будет этим кнутом бить, а потом он будет управлять Эрдоганом.

Единственный выигравший в этой ситуации – президент Азербайджана. Ему будет легче дышать с карабахским вопросом. Встреча президентов Армении и Азербайджана должна была состояться в начале декабря прошлого года. Но после того как турецкие военные сбили российский Су-24, ее отменили. То есть Турция реально своими делами навредила Азербайджану. И в выигрышном положении оказывается Ильхам Алиев, потому что ему уже будет легче. Хотя сегодня министр обороны Армении Сейран Оганян заявил, что Россия начала поставлять оружие, причем не просто обычное оружие. Установка системы залпового огня "Смерч" – это машина смерти. Еще там есть зенитные ракетные комплексы "Игла-С", тяжелые огнеметные системы ТОС-1А ("Солнцепек"). Это сильное оружие. Но насколько это изменит баланс, и разрешит ли Россия использовать это вооружение в Карабахе против Азербайджана – это тоже вопрос.

Валерий Хомяков: Я думаю, Россия не очень заинтересована в этой эскалации. Насколько я знаю, в Кремле вздрогнули, когда там начался этот конфликт. Путину он не нужен. Он заинтересован в том, чтобы нарыв карабахской проблемы, существующий уже около 30 лет, хоть как-то утихомирился. Но конца карабахскому конфликту пока не видно. Он то успокаивается, то вновь вспыхивает.

То, о чем заявил господин Алиев по поводу того, что Нагорному Карабаху можно придать особый статус, – конечно, это надо обсуждать вместе с армянской стороной, может быть, карабахцев пригласить. Но я думаю, что Путин в данном случае, видимо, повлиял. Они же встречались. И на Петербургском форуме была, по-моему, отдельная беседа, чтобы они там кулаками не очень размахивали. Потому что для Путина это очень важно и очень невыгодно. И я бы его в его действиях поддержал. И нам, обычным гражданам, это тоже ни к чему, не говоря уже о тех, кто живет в Нагорном Карабахе, в Азербайджане и в Армении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли, что Кремль показал характер и полгода не шел на примирение со Стамбулом, выжидая, когда они извинятся?

Валерий Хомяков: Тут много чего. Ведь мы слышали, что пропаганда включилась, что Турция чуть ли не в обнимку ходит с ИГИЛ... Хотя каких-то серьезных подтверждений никто не предоставил. Изначально, конечно же, конфликт возник из-за нашей спесивости. Раз нарушили воздушное пространство, два нарушили... Наш посол в Турции ходил в МИД для получения ноты, как на работу, – его вызывали. А в итоге предупредили: "Ребята, в наш огород не залезайте – получите". Ребята залезли. Там небольшой перешеечек. И они напрямую, чтобы садиться на свои взлетно-посадочные полосы в Сирии, мотались по турецкому воздушному пространству. Ну, можно было снять трубку и сказать: "Эрдоган, там наши иногда залетают. Им там проще, потому что тяжело заходить на посадку, могут быть катастрофы. Давай мы какое-нибудь соглашение подмахнем, что ты даешь добро именно в этом участке пересекать границу, лететь над турецкой территорией в течение минуты, двух или трех".

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, не снизошли до этого.

Валерий Хомяков: Никто не звонил, никто не извинялся. Вот в этом главная причина того, что мы называем российско-турецким конфликтом. Сбили самолет. Жаль, что погиб великолепный летчик. И я надеюсь, что Турция примет какое-то участие в оказании помощи его семье. Хотя погиб он не по их вине. Судя по тому, что мы знаем, его расстреляли "игиловцы", и гордились потом этим. Поэтому аккуратнее надо быть в таких вещах, тем более, Турция – член НАТО. А у нас сплошь и рядом подобного рода инциденты, не только в Турции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Облетали эсминец.

Валерий Хомяков: В следующий раз шарахнут. А кто виноват будет?.. Пять метров над ним. Зачем выпендриваться-то? За выпендреж в дворовой юности давали по морде. И никто не считал, что это неправильно. Поэтому в данной ситуации я считаю, что руководство нашей страны пренебрегло, по крайней мере, не отнеслось с должным уважением к Турции, как к суверенному, независимому государству.

Было много вещей, когда неприятно было слушать пропагандистов, отчасти подташнивало, как они пытаются в угоду Кремлю исказить реальную ситуацию, в том числе в сирийском вопросе. Я уж не говорю о сбитом Су-24.

Владимир Кара-Мурза-старший: И шельмовали президента Турции, семью его поминали, компромат какой-то искали.

Валерий Хомяков: Вот этот шаг господина Эрдогана, я считаю, достаточно правильный, при всех возможных, может быть, не очень позитивных последствиях, – он правильный в любом случае. Потому что нет ничего хуже, чем ссориться с соседом. Это самое последнее дело. От этого никто не выигрывает, будь то в обычной "бытовухе", будь то соседи, каковыми являются Турция и Россия. Тем более, у нас с Турцией очень длинная история войн. Я уж не говорю про Крымские войны и другие, где Турция была на другой стороне.

Наконец-то сейчас появилась возможность, когда этот период можно перелистнуть и забыть про него, как про кошмарный сон, когда ни в чем не повинные люди гибли, страдали от этих войн. Нет, опять нашла коса на камень. И это не вина Турции. Тем не менее, Эрдоган переступил через себя. У него не очень простая внутриполитическая ситуация, нет поддержки 86 процентов благодарных господину Эрдогану турок. Видимо, нет у них там такой пропагандистской машины, которая называет его "национальным лидером", что его Аллах послал турецкому народу. Все-таки Турция более демократичная система. И наверное, с учетом этих обстоятельств Эрдоган посчитал, что из двух зол надо выбрать меньшее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Турция не стала очередным адресом "оранжевой" революции, когда были события на площади Тахрир? Почему не удалось разыграть оппозиционную нотку?

Мехман Гафарлы: Надо учитывать, на какой почве в арабских странах это происходило. И Ливия, и Сирия, и Египет – под исламским флагом. И Реджеп Тайип Эрдоган начал использовать флаг этих революционеров, исламский флаг. Он сейчас хочет менять всю государственную систему, он хочет ввести президентское правление. Ататюркская Турция на чем держалась? Это светское государство. И гаранты этого светского государства – военные. Поэтому в 70-80-е годы там периодически совершались военные перевороты. И Эрдоган разгромил военную верхушку Турции и спецслужбы, как главную угрозу своим будущим планам. Турецкие генералы сидят в тюрьме или под домашним арестом, сколько там обвиняемых, сколько руководителей. А сейчас Эрдоган хочет менять Конституцию. Поэтому то, что использовал исламские лозунги. В Египте пришли "Братья-мусульмане" и создали исламское государство. И в Сирии ИГИЛ создал исламское государство под исламским флагом. И здесь тоже. Эрдоган "исламскую карту" умело использовал. Он нашел противоядие исламским "цветным" революциям.

Валерий Хомяков: Ведь Эрдоган – большой сторонник конституционной реформы. Он спит и видит, чтобы Турция стала президентской республикой. А сейчас она является парламентской. Собственно, из-за несогласия предыдущий премьер покинул свой пост. Теперь правительство Турции возглавляет явный сторонник Эрдогана. И вот это, видимо, его очень беспокоит и тревожит. С одной стороны, вроде надо продемонстрировать свою крутость, с другой стороны, без договоренностей с Россией (по крайней мере, на словах, а глядишь, они пойдут еще и в дело, товарооборот увеличится) сложно будет получить народную поддержку, чтобы провести конституционные реформы и превратить Турцию в президентское государство. Вот тут у него позиция достаточно шаткая.

Мехман Гафарлы: Наверное, н хочет действовать через парламент. При повторных выборах получить большинство...

Валерий Хомяков: Наверное, все-таки нужен референдум для подобного рода изменений.

Мехман Гафарлы: Предыдущего президента выбирал парламент. А почему предыдущий парламент распустили? Потому что для конституционных реформ у сторонников Эрдогана не было достаточно голосов. И он получил тот парламент, который ему нужен, который позволит ему провести конституционные реформы. А конституционные реформы обязательно будут.

Валерий Хомяков: Ну, в Турции к президентской республике неоднозначное отношение, к самой идее, насколько я знаю.

Мехман Гафарлы: Там общество раскололось. Даже предыдущих сторонников исламизации Турции, глядя на то, что творится в соседней Сирии, это отталкивает. Сейчас от ислама бегут сами мусульмане. То есть бегут из Сирии, из Ливии, из мусульманских земель в Европе. Это факт. Говорят, что Коран – священная книга. Но исламские государства делают то, что написано в этой книге. Коран считался самым прогрессивным. Коран считается не полностью восточной философией, его считают неоплатонизмом. Там присутствуют три мысли: слова Всевышнего Аллаха, мысли и слова пророка, мысли асхабов. Асхабы – это помощники. Слова Аллаха, – это 5 процентов. Если читать Коран, там 60 процентов посвящено тому, что осуждают гонения на евреев. А сейчас Исламская Республика Иран хочет стереть Израиль...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не признает Холокост.

Мехман Гафарлы: Даже высмеивает Холокост.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застраховано ли турецкое общество от повторения терактов?

Мехман Гафарлы: Нет. Когда горит соседняя комната, причем пожар очень опасный, этот пожар рано или поздно перекинется на соседа. Там рядом взрывают. Представьте, в Афганистане уже больше 30 лет нестабильность. То есть Турция своими же руками получила такого соседа, как нынешняя расколотая Сирия, на западе страны существует террористическая группировка "Исламское государство"... Они могут прийти куда угодно и взорвать, с этими людьми бороться практически невозможно. Если эти люди принимают смерть в качестве попадания в рай, для них смерть ничего не означает, жизнь ничего не означает, трудно бороться с этими людьми. Разве Израиль полностью защищен? Нет, конечно. А здесь территория огромная. И ни у кого на лбу не написано, все мусульмане: ты террорист, "смертник" или умеренный мусульманин? К сожалению, это приведет к расколу, к распаду, к разрушению экономики Турции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия может сейчас оказать Турции какую-то экстренную антитеррористическую помощь?

Валерий Хомяков: Безусловно. Если не будет исключительно свои интересы отстаивать, что иногда просматривается. Порой это все, мне кажется, несколько не для того делается, чем обозначено в заявленных целях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были случаи, когда сотрудничали спецслужбы. Пароход "Аврасия" штурмовал российский спецназ.

Валерий Хомяков: В этой очень болезненной и кровавой истории под названием "игиловщина" очень важны, конечно, теснейшие взаимоотношения спецслужб, внедрение агентуры в ряды исламистов, уничтожение главарей не только с воздуха, но и иными, может быть, более понятными способами. Как это в свое время делала ФБР, когда в середине 60-х Америка страдала от "Черных пантер".

Владимир Кара-Мурза-старший: Израиль уничтожает лидеров террористов.

Валерий Хомяков: ФБР внедряла "вирус" в бригады боевиков под названием "Черные пантеры". Этот "вирус" начинал там все раскалывать, лезть в лидеры. В итоге возникал внутренний конфликт. И люди из "корешей" превращались в злейших врагов. И в итоге "Черные пантеры" перебили сами себя.

Здесь это более тонкая, детальная работа значительно сложнее, она требует значительно большего опыта. И тут у Израиля есть чему поучиться, чтобы не бросать бомбы, порой непонятно куда. В этом направлении, имея опыт, допустим, МИ-6, ФБР, других спецслужб, нашей внешней разведки и КГБ, можно было бы наладить серьезнейшее взаимодействие. Этих "отморозков" физически не уничтожить, а, внося "вирусы", как это делала ФБР в 60-х, наверное, можно попытаться сделать так, чтобы они самоуничтожились. Тогда был бы эффект.

Мехман Гафарлы: Я думаю, что российские и турецкие спецслужбы будут сотрудничать. Они обязаны это делать, Россия должна проявить большую активность и заинтересованность, чтобы у себя не получить такой террористический пожар, как в Турции. Надо этот пожар потушить на территории соседей, чтобы оттуда эта зараза не перекинулась в Россию, не дай Бог – или в Азербайджан. Потому что стабильность на российском Северном Кавказе зависит от Азербайджана. Если там обстановка дестабилизируется, если будет бесконтрольной российско-азербайджанская граница – Северный Кавказ взорвется.

И в том, что России удалось побороть, уничтожить сепаратизм, радикализм, исламский экстремизм на Северном Кавказе, есть огромная заслуга азербайджанских спецслужб и пограничников. Потому что для Азербайджана слабая Россия, разваливающаяся Россия – это гибель, катастрофа.

Есть проблема Дагестана. Дагестан может быть стабильным либо в составе Российской империи, либо, если вне России, там должна быть какая-то идеология. А это может быть ислам. В начале июня в Дагестане началась драка между двумя селами из-за пахотной земли. Если, как минимум, семь-восемь народностей захотят создать свое государство, то получится куча анклавов. Это будет катастрофа.

Валерий Хомяков: У нас есть много болевых точек и внутри страны. Взять тот же Дагестан. Есть там опасения появления ваххабизма и всего, что связано с терроризмом. Есть и другая точка, которая, слава Богу, пока не очень о себе напоминает, – это Ферганская долина, где в свое время была большая резня между таджиками и узбеками. И до сих пор граница Узбекистана заминирована со стороны Таджикистана. И не дай Бог, если там рванет. А радикальный исламизм падает порой на благодатную почву там, где есть серьезнейшие социальные проблемы, недовольство, молодежь иногда этой дурью увлекается. Вот если там рванет, то Нагорный Карабах, при всем моем уважении, покажется цветочками. А там огромная толпа беженцев. И куда они побегут? В Россию. Не в Афганистан же.

Мехман Гафарлы: Поэтому надо делать все, чтобы в Азербайджане была стабильность, чтобы туда зараза не прошла. Надо делать все, чтобы там ситуация не дестабилизировалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, сейчас начнутся какие-то многосторонние консультации.

Валерий Хомяков: Я не знаю, кто у нас решения принимает. Порой смотришь на заявления самого "великого дипломата" постсоветской России – госпожи Захаровой – ну, просто диву даешься. Я желаю ей удачи в ее дальнейшей политической деятельности. Но дипломатия – это не ее. Может быть, она решения не принимает, а только озвучивает те настроения, которые есть в руководстве МИДа и тех политиков, которые определяют внешнюю политику.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, пришло время ответственных решений.