В студии Пилар Бонет

Надежда Перцева: В московской студии - автор и ведущий Егор Яковлев и его гость - корреспондент испанской газеты "Эль Паис" в Москве Пилар Бонет. И сейчас, Егор Владимирович, если вы не возражаете, давайте начнем с рассказа о вашем госте.

Пилар Бонет. Родители: отец - военный, мать - домохозяйка. Имеет дом на острове Ибица, одну акцию "Уралмаша" и одну акцию нефтяной компании. Закончила филфак Барселонского центрального университета, факультет журналистики Барселонского автономного университета.

Работала в газете "Эль Периодико" Барселоны, в Венском бюро Испанского информационного агентства "Эффе". С 1984 по 1997 год - корреспондент "Эль Паис" в Москве, затем 4 года работы в Германии и возврат в Москву. Была награждена премией Сирила Родригеса и специальной премией Союза журналистов за правдивое освещение событий, происходящих в России. Денежную часть своей награды передала сыну погибшей журналистки Надежды Чуйковой.

Политическая ориентация - демократическая, скорее левая, чем правая. По мнению Пилар, самая серьезная болезнь журналистики - эмоциональность, неспособность судить взвешенно, с холодной головой. Любимых политических деятелей нет.

Любимый афоризм: то, что станцовано, у меня никто не отнимет (испанская поговорка). Любимое время года - весна и раннее лето. Любимый праздник - тот, который сама себе устраивает. Любимое слово в русском языке - "копыто". Любимая часть речи - глагол. Любимые духи - с запахом лаванды или лимона. Любимое блюдо - рыбная паэлья. Любит город Барселону, белое вино, плаванье, спортивную одежду. Любимый тост: за встречу.

И как утверждает Пилар, Россия сможет стать свободной только тогда, когда примет себя такой, какая она есть.

Егор Яковлев: Ну что ж, Пилар, мне остается повторить ваш тост: за встречу.

Пилар Бонет: Все правильно, это данные с 1997 года, но после этого прошло несколько лет.

Егор Яковлев: Ты заметно помолодела.

Пилар Бонет: Может быть. По крайней мере, накопила какой-то опыт.

Егор Яковлев: Если позволите, возвращаюсь к тому, на чем мы закончили прошлую передачу, - к четырем вопросам, которые мы собираемся задавать всем участникам нашей серии и слушателям. Единственная просьба, Пилар, - ответить на них лапидарно, поскольку они будут все время повторяться.

Вопрос первый: почему с перестройкой не вышло так, как хотелось, и могло ли выйти?

Пилар Бонет: В принципе, мне кажется, что у тех, кто сделал перестройку, была одна туманная мысль, - это социализм с человеческим лицом, - но не было ни политтехнологий, ни прецедента, ни опыта, ни стратегии, и поэтому это не осуществилось на практике из-за отсутствия этих вещей. И у этого поколения - и ты это хорошо знаешь, Егор, потому что ты тоже часть этого поколения, - было большое влияние событий 60-х годов и долг перед историей.

Они хотели осуществить шанс, который пришел с 20-летним опозданием. На самом деле, задачи перестройки - это были задачи 60-х годов. И об этом ты лучше можешь сказать, чем я.

Но кроме этого долга перед историей, у них не было реального понимания проекта и реальных последствий. Горбачев действовал методом проб и ошибок. И за каждой ошибкой следовала открытость. Вспомни Чернобыль, как он реагировал сначала, и как это стало началом гласности. И так все это развивалось. Было очень много стихийного и очень много импровизаций.

Егор Яковлев: Я с тобой полностью согласен, но потом выясним отношения.

Второе. Если брать исторические примеры, то такое действенное противостояние злу в России появляется тогда, когда зло угрожает всем или тебе лично, в других случаях, как правило, торжествует пассивность. Что это, закон или обстоятельства?

Пилар Бонет: Я вижу это во время Великой Отечественной войны, без сомнения, - такую сплоченность против зла.

Егор Яковлев: А во время путча разве не видела?

Пилар Бонет: Нет, не настолько. Мне кажется, что на самом деле нерешительность путчистов была важнее, чем движение сопротивления им, и это очень многое определило. Потому что если бы у путчистов была бы та решимость, которая была у Ельцина в 1993 году, я не знаю, какой бы был результат. Но у этих людей тоже не было ясного проекта, не было технологии и не было стратегии на самом деле.

Егор Яковлев: Слава Богу.

Пилар Бонет: Слава Богу, да.

Надежда Перцева: У нас уже есть телефонный звонок, адресованный Пилар. Пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Я хотел бы, прежде всего, выразить свою симпатию к вашей гостье. И мой вопрос будет касаться не перестройки (это, в общем, дело давно прошедшее и непоправимое), а одного из последствий событий, началом которых была перестройка, а именно, расширения Европейского союза и закрепления России вне Европы.

У нас обращают внимание на маргинальные и не самые важные последствия этого события и зарывают голову в песок от историко-философской оценки данного события, от последствий этого и для Европы, и для России, и для самосознания русских, и для мира в целом.

В частности, Егора Яковлева должен бы интересовать вопрос, как это отразится на цивилизационной дискуссии внутри России, потому что европоцентристы теряют свой главный козырь.

И в связи с этим мне очень понравилось любимое изречение госпожи Бонет, что Россия станет свободной, только когда примет себя такой, какова она есть. Так вот какова она есть, она может в связи с этим очень сильно измениться в направлении, которое не будет нравиться ни мне, ни господину Яковлеву.

Меня поражает, что вот это событие, которое, безусловно, является следствием унижения страны в результате ельцинского правления, потому что раньше это было бы немыслимо, пытаются не замечать, пытаются сделать вид, что этого нет.

Пилар Бонет: Вот мы об этом и собирались говорить с Егором Яковлевым, вы просто опередили развитие событий. Но, в принципе, я хотела бы сказать, что принимать себя такой, какая она есть, - это не значит, что она не может меняться. Она в процессе, и никто не сказал, что Россия обречена не быть частью Европы или что расширение Европы делается за счет России. Идет процесс, этот процесс требует определенного времени. Ну а куда идет Россия - это от вас зависит.

Надежда Перцева: До нас дозвонился слушатель из Санкт-Петербурга. И потом вернемся к нашим вопросам. Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я Екатерина из Санкт-Петербурга. Я, во-первых, хочу поблагодарить за то, что Егор Яковлев пригласил очаровательную испанку. Я никогда не была в Испании, но она для меня - сказка, и я хотела бы выразить восхищение испанским народом.

Я хочу поставить вопрос так. Наша страна была великой и могучей, когда она была Советским Союзом. У нас были свои проблемы, но, тем не менее, нас уважали. Я хочу спросить, не вина ли это наших правителей, я имею в виду Ельцина? И почему замалчивают вину в том, что он превратил нашу страну в радиоактивную помойку, в страну, воюющую со своим народом?

Пилар Бонет: Ну, Ельцин был частью этого общества, и я думаю, что нельзя, во-первых, обвинять его, что он превратил Россию в радиоактивную помойку. Вы забываете, какую роль играла гонка вооружений и холодная война. И, во-вторых, вы избрали Ельцина, он был президентом и он представлял народ. И я не так пессимистически отношусь к России.

Егор Яковлев: Третий вопрос. Социализм с человеческим лицом не состоялся. Капитализм с человеческим лицом вряд ли может существовать. А чего же добиваться, чего нам остается ждать?

Пилар Бонет: Я думаю, что перед Россией открыты разные пути, но переходный период России длиннее, чем переходный период других стран Восточной Европы, и длиннее, чем переходный период в Испании. Я думаю, что в России был уникальный фактор - фактор империи, преодолении империи. Испании понадобилось несколько лет, чтобы преодолеть фактор империи, и этого фактора не было ни у какой из стран Восточной Европы.

Мне кажется, что аналитики, которые изучают этот период, очень часто забывают об этом - о психологическом факторе преодоления имперского самосознания.

Егор Яковлев: И последний вопрос. Как ты видишь место России в панораме международной политики к середине начавшегося века?

Пилар Бонет: Мне кажется, что мир очень нуждается в России, и Россия очень нуждается в многополярном мире. Многополярность не должна быть определена теми факторами, которые были в холодной войне, не сопротивлением, а должна быть ради сохранения демократии в мире, потому что демократия под большой угрозой.

Важный элемент демократии - альтернатива. И сейчас мы очень нуждаемся в разных альтернативах, которые между собой помогали бы найти самое эффективное решение в разных ситуациях.

Егор Яковлев: Я должен признаться, что среди разных корреспондентов периода гласности ты была для меня первым человеком, который настолько серьезно использовал возможности гласности. Мы еще жили в период, когда нам звонили из ЦК и говорили: "Нам нужна та правда, которая нам полезна" - или в том же ЦК говорили, что людей в Тбилиси порубили не лопатами, а они сами затолкали себя, а ты уже писала то, что ты думаешь. Я когда-то с тобой очень разговорился, и у меня даже из-за этого были неприятности.

Тем не менее, сегодня идет очень много разговоров о том, что гласность и свобода слова в России сокращается, что ей многое угрожает. Прежде всего, приводятся примеры каналов телевизионных, другие примеры. И очень много об этом пишут за рубежом. Как ты смотришь на это? Каково состояние со свободой слова в сегодняшней России?

Пилар Бонет: Мне кажется, что наш доступ к информации сейчас более ограничен, чем был в последний период Горбачева и во время Ельцина, потому что мы не имеем возможностей, нет прямых контактов с институтами, которые решают что-то, нельзя спросить о механизме решений.

Как ты помнишь, без вас, без "Московских новостей" и других журналов, которые играли передовую роль во время гласности, нам тоже было плохо в начале перестройки, когда все было под контролем ЦК. Потом все стало открываться. И мне кажется, что люди, которые сейчас владеют информацией, скорее всего, манипулируют ею для своих нужд.

Егор Яковлев: Значит, ты считаешь, что какой-то особой угрозы для свободы слова в России сегодня нет?

Пилар Бонет: Я считаю, что, на самом деле, есть угроза для свободы слова. Я не считаю, что она будет роковой, потому что считаю, что совокупность средств массовой информации делает возможным для определенной категории населения найти истину через сопоставление разных источников. Если ты смотришь только телевидение, центральные каналы, может быть, у тебя получается какая-то странная картина. Но есть и другие средства массовой информации.

Но речь идет об информации как о службе в пользу консолидации гражданского общества и не в пользу руководящего класса.

Надежда Перцева: У нас есть звонок. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Геннадий Владимирович. Я из Москвы. Я хотел высказать другую точку зрения на причины невозможности результатов перестройки, о которых вы говорили. Почему-то большинство смотрит на перестройку с пропагандистской точки зрения, а не с реальной. Она и не могла у Горбачева удаться, потому что она была прямым продолжением ложных хрущевских мероприятий, имевших целью заставить работать производство на благо кучки проходимцев, стоящих наверху. Это изначально было невозможно.

Ошибки Хрущева в чем? Первое, вместо знающих дело на все руководящие посты стали назначаться люди по партийной преданности, следовательно, не знающие в большинстве своем дело. Это повлекло за собой многомиллиардные закупки импортного производственного оборудования, Советский Союз по 50 миллиардов долларов начал тратить на это ежегодно.

Егор Яковлев: Видите ли, в чем дело, в любом вопросе можно дойти до воды. Если мы сейчас вернемся к ошибкам "хрущевской весны", мы никогда не закончим.

Но поскольку уже начались вопросы, связанные с далекими историческими лицами, я хочу сказать, что для меня Пилар - дитя двух перестроек. Она участвовала активно в нашей перестройке, и на ее глазах путь к демократии осуществляла Испания. Это наблюдение для меня чрезвычайно важно, и я сейчас хотел бы, чтобы Пилар сказала, в чем совпадают эти процессы и в чем они категорически противостоят.

Ну, а если начали говорить об исторических лицах, заодно можно вспомнить Франко и Сталина.

Пилар Бонет: Достаточно разные личности. Сталин - воплощение тоталитарного режима, а Франко - авторитарного режима, он все-таки более мягкий. Во время франкизма были представлены, что называлось, "семьи" разные, и он менялся со временем. И когда Франко умер, общество было уже готово к преобразованиям, было готово стать гражданским, с политическими партиями уже в 60-х годах.

И не надо забывать, что франкизм не длился так долго, как советский режим, что была всегда частная собственность, и экономические преобразования не были настолько интенсивны, не было приватизации. Наследство прошлого у нас, наследство истории не настолько тяжелое, как у Советского Союза. И мне кажется, когда он умер, все прошло достаточно гладко, и понадобилось 10 лет для этого переходного периода.

Егор Яковлев: А может, мне объяснишь такую вещь. Когда-то Михаил Сергеевич ввел оборот "так называемые демократы", на Съезде Народных депутатов он так говорили. Сейчас уже не нужно говорить "так называемые демократы", потому что слово "демократы" уже стало ругательством. В то же время мне говорили, что в Испании говорить подробно и положительно об испанской войне и борьбе республиканцев с Франко тоже не очень принято. Что это значит?

Пилар Бонет: Я скажу коротко о Франко. Мне кажется, что Франко в могиле в прямом и переносном смысле. Доказательство этого - решение нашего парламента в ноябре прошлого года, когда все политические силы без исключения одобрили документы, где осуждают Франко и гражданскую войну. Это одно.

Но это не значит, что нет противоречий и пережитков. Например, наша правящая партия, Народная партия, дала в прошлом году, по-моему, почти 50 тысяч в фонд, которым руководит дочка Франко, якобы для организации архивов. Но этот фонд имеет сайт, где они холят фигуру Франко, и они поставили под сомнение переворот 18 июля 1936 года, который был началом гражданской войны. То есть из этого фонда идет ревизия истории, и это на деньги нашего правительства. Но это пережиток прошлого. Есть какая-то легкомысленность у нашей правящей партии.

Я сделала опрос. Я знала, что, наверное, будет возникать вопрос о Франко, и попросила мою племянницу Андрэа, чтобы она спросила своих друзей, что думает новое поколение о фигуре Франко. Она вчера занималась этим по Интернету, и ответили 13 молодых испанцев, их возраст - от 13 до 16 лет. Большинство ответили правильно, но есть несколько смешных ответов. Например, Андрэ, ему 14 лет, считает, что Франко был тот, кто сотворил гражданскую войну и приказал убивать бедных и тех, которые принадлежали к другой расе. Это самый экстремальный ответ из всех, которые мне дали, а в основном ответы правильные.

Егор Яковлев: Пилар, ты уже в России как корреспондент второй раз. Ты была в самом начале корреспондентом "Эль Паис", на самом пике перестройки, потом поработала в Германии и вернулась снова сюда, думаю, из любви к России. Скажи, чем отличаются задания редакции, которые тебе давались когда-то и которые даются теперь, если это не редакционная тайна?

Пилар Бонет: Заданий никогда не было.

Егор Яковлев: А просьбы?

Пилар Бонет: Просьбы отличаются в одном, что раньше они были по всем направлениям, и я не могла писать обо всем том, о чем они просили. Все было им интересно, и у меня рук не хватало. А сейчас мне надо самой продавать темы, потому что интерес к России сейчас упал, и мне надо бороться за темы.

Надежда Перцева: У нас есть звонок. Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Раиса Евставьевна. Я очень рада, что пригласили такую объективную, честную журналистку. Большое спасибо, что она пришла.

А вопрос у меня такой. Дело в том, что в Конституции Российской Федерации нет даже слов "русский народ". Есть "чеченский народ", есть все другие народы, кроме русского. Таким образом, русский народ унижен, оскорблен, лишен прав человека, хотя он составляет более 80 процентов населения. Пишете ли вы об этом в своих репортажах? Это первое.

А наша перестройка не удалась, потому что во главе ее стояли не русские люди, а люди с двойным гражданством, которые были заинтересованы в ограблении русского народа, а не в улучшении его жизни. Пожалуйста, учтите это в своих репортажах.

Пилар Бонет: Понимаете, Конституция не делается на расовом принципе, ни в какой цивилизованной стране это невозможно и не соответствует Декларации прав человека.

Надежда Перцева: У нас еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. У меня два вопроса к вам. Первое, в продолжение предыдущего вопроса. Знаете, не нужно себя успокаивать относительно европейского расширения. Господин Проди на робкие попытки провентилировать вопрос о возможном присоединении России ответил: этого не будет, и скорее всего никогда. И на надо тут иллюзии создавать. Я, например, был бы против присоединения России к ЕС. Но я хотел бы, чтобы этот вопрос я решал как гражданин России.

Это общекультурная позиция европейских государств, общекультурная политика. Возьмите все исследования, касающиеся Европы в целом...

Пилар Бонет: Начнем с того, Россия никогда не просила быть членом Европейского союза, и, насколько я знаю, это не является целью политики Кремля. Мне кажется, что процесс строительства большой Европы - это процесс долгосрочный, в котором Россия играет большую роль, и будет играть в будущем, и который еще не предопределен.

Егор Яковлев: Мы еще не закончили разговор о том, что тебя просит редакция.

Пилар Бонет: Ну, не так много просит. Сейчас более заинтересованы, например, их интерес оживился после спада в Ираке. Страницы газеты не бесконечны, не резиновые, как мы говорим, а если Ирак занимает большинство места, то остается очень мало для других тем и надо бороться. По мере успокоения ситуации в Ираке появляется место для нас.

Например, мы пишем о событиях вокруг ЮКОСа в последнее время, потому что это показывает глубокие процессы, происходящие в России, связанные с приватизацией, как они были сделаны. Мы пишем об этом. И мы начинаем писать опять о политическом процессе здесь, о выборах. Все нормализуется постепенно.

Два последних года были трудными из-за того, что происходили серьезные вещи в других местах.

Егор Яковлев: У меня вот чисто журналистское ощущение, я профессионально спрашиваю, что в последнее время в России писать критические материалы - занятие, в принципе, бессмысленное, потому что на них не происходит никакой реакции. "Собака лает - караван идет" - ты знаешь такое выражение русское. А есть смысл вам писать критически о России, это что-то меняет?

Пилар Бонет: Ну, если у меня есть место для комментария, я, конечно, могут писать критично или не критично - это зависит от ситуации. Если я критично отношусь к ситуации, я пишу критично, и это никто не определяет, кроме меня.

Егор Яковлев: Но ты видишь возможность какого-то влияния на ход дела в России в результате твоей работы?

Пилар Бонет: Нет.

Егор Яковлев: Здесь мы с тобой совпадаем полностью.

Надежда Перцева: У нас еще есть звонки в студию. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Это Виктория из Москвы. Скажите, пожалуйста, почему вы говорите об однополярном мире? И почему мир должен быть многополярным, а не однополярным, почему не идти вровень с Америкой, а противопоставлять Европу и Америку? И почему Россия должна быть в противопоставлении с Европой, а не с Америкой?

Пилар Бонет: Нет, я не говорю о противопоставлении. Основа демократии - чтобы была альтернатива, чтобы было больше одной возможности. Я говорю, что должно быть взаимодействие между разными факторами, взаимодействие между Европой и Россией, и они могут дополнять и обогащать друг драга, а не обязательно противопоставлять и уничтожать. Это может быть сделано в пользу мира.

В конце концов, мир слишком маленький. Если раньше можно было жить в разных концах острова и не знать друг друга, сейчас это уже невозможно. И поэтому мы обязаны работать между собой.

Очень опасно, когда есть одна страна, которая решает все, потому что она может иметь соблазн навязывать свое мнение другим. Поэтому очень важно, чтобы было демократическое взаимодействие.

Надежда Перцева: У нас еще один звонок. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Санкт-Петербург. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич. Я приветствую в вашей студии замечательного корреспондента Пилар Бонет. Я хотел бы спросить, что вы знаете о так называемом "золотом миллиарде" и почему не говорите об этом?

Советский Союз был образцом демократии, народной демократии. Чтобы убрать Советский Союз, в рамках задач "золотого миллиарда" был призван к исполнению этого разрушения Горбачев как идеальная кандидатура. Идея выполнена, идея как бы мирового правительства. Дальше после него эстафету принял изверг народа Ельцин.

Надежда Перцева: Спасибо, ваш вопрос понятен. Егор Яковлевич, вы поняли, о чем идет речь?

Егор Яковлев: Я не могу понять, что за "золотой миллиард". Во-вторых, меня не занимает проблема, что кто-то специально подбирал Горбачева для чего-то и так далее. Мне не интересно в данном случае спорить и говорить.

Я хотел бы ответить по предыдущему вопросу, который мне интересен. Даме, которая спрашивала, полезно, наверное, понять, что многополярный мир - мир естественный, потому что множественное число естественно в мире. Однополярный мир - это мир одной силы. Давайте выбирать, что вы хотите - мир одной силы или многополярный мир.

Пилар, Россия страдает оттого, что с началом реформ, с появлением новой России, начиная с 1991 года, с той революции, чрезвычайно выросла коррупция. Уровень коррупции и почти откровенного бандитизма сегодня преследует страну и не дает спокойно жить, практически ставит обывателя в крайне трудно положение, поскольку он не может обратиться по своим делам к чиновнику, а нужно думать о взятке, которую он должен дать.

Скажите, когда Испания переходила к новой жизни от диктатуры Франко, вы страдали этим или нет?

Пилар Бонет: У нас тоже была коррупция, конечно. Коррупция - это не специфично российское явление, надо сказать. Другой вопрос - насколько она системна. Мне кажется, что коррупция в Испании не системная, хотя надо сказать, что, например, правительство социал-демократов было достаточно долго у власти и в конце было очень много историй о коррупции. Гарантии против коррупции: нужно, чтобы была ротация кадров, чтобы был контроль этих кадров, чтобы они были оплачены хорошо и не должны были воровать.

Надежда Перцева: До нас дозвонился еще один слушатель. Пожалуйста, представьтесь.

Слушатель: Это Владислав, Москва. У меня вопрос к гостье. Имели ли место в Испании такие факторы, которые имели решающее значение у нас в момент распада Советского Союза, я имею в виду факт, что Советский Союз просто завоевывал территории, и распад его был неминуем? За одной колючей проволокой не могли жить люди с ментальностью тувинца и эстонца. Когда все распалось, стали приписывать это почему-то Ельцину и демократам, хотя они сберегли то, что смогли сберечь. Такие факторы были в Испании?

Пилар Бонет: Я не очень хорошо поняла, что вы имеете в виду. Что люди могли спокойно путешествовать у нас, да?

Владислав: Нет, я имел в виду фактор наличия центров сил, я имею в виду страну басков и так далее.

Пилар Бонет: Да, конечно, у нас есть проблема консолидации государства. И у нас есть еще проблема с басками, потому что у них большой сектор населения за независимость, 50 процентов людей за независимость. Конечно, не все готовы идти на экстремальные меры, чтобы достигнуть независимости, но это противоречит проекту государства, который был закреплен в Конституции. И вокруг этого очень много проблем.

Баски в последнее время отредактировали проект местной Конституции, который предусматривает выход из Испании. Есть два типа национализма в стране басков - один мирный, а другой с насилием.

Надежда Перцева: До нас дозвонились из Германии.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Владимир Николаевич. Я хочу сказать, что испытываю глубочайшее уважение к присутствующим в редакции людям. И хочу задать вопрос, в первую очередь, Егору Яковлеву.

Меня глубоко огорчает чувство какого-то уязвленного самолюбия звонивших из России. Такое впечатление, что очень многие обвиняют окружающий мир, а не себя, в случившемся, в происходящем в России. На мой взгляд, от большей самокритики было бы больше пользы.

Вопрос мой заключается в следующем. Несмотря на мое глубочайшее уважение к такому состоянию общества, как демократия, не считаете ли вы, что несколько рано для России было введено это понятие? Не стоило ли продлить вопрос тоталитарного насаждения общегосударственных ценностей в экономике, политике и так далее?

Егор Яковлев: Вы знаете, я сейчас вспоминаю главного редактора, с которым мы были на каком-то круглом столе в "Президент-Отеле". Он взял за руку меня, Юру Афанасьева, отвел нас в угол и говорил: "Не торопите Горбачева, вы его погубите". Надо сказать, что он был в чем-то прав.

Понимаете, мы можем вернуться еще к более ранним позициям - к ленинским позициям. Ему казалось, что в России можно устанавливать социалистические начала, хотя сегодня мы прекрасно понимаем, что страна и общество к этому не были готовы. Вообще, очень трудно говорить, о том, что далеко-далеко за спиной.

То, что двинулись и решились, и пошли к этому, - я отношусь к этому с одобрением. Состояние, в котором мы сегодня находимся, вызывает у меня глубокую грусть.

Для меня, Пилар, один из важнейших моментов реформ в Испании то, что вы достигли согласия. Это для нас очень большой пример. Я помню, что я был среди группы депутатов, которых Горбачев просил разработать документы о том, как быть дальше с Мавзолеем Ленина, с прахом Ильича. Мы предлагали Ленина похоронить, и мечтали по примеру Испании сделать Красную площадь площадью Согласия, чтобы там можно было захоронить и тех, кого мы считаем белогвардейцами, и многих других, что демонстрировало бы согласие.

Вы достигли согласия. У нас есть праздник согласия, но согласия, в общем-то, нет. Но я хочу сказать, что меня пугает даже не это. Суть вопроса в том, что сегодняшние действия все больше и больше приводят к дисбалансу, а не к согласию. Если первый этап появления Путина, смены Ельцина обнадеживал, то сегодняшние последние действия - будь то ЮКОС, будь то разговоры о деприватизации, будь то игры Генеральной прокуратуры - все приводит к дисбалансу. Как ты на это смотришь, и к чему это может привести, на твой взгляд? И последнее, кому это выгодно? Когда говорят, что все это делают люди с погонами ФСБ, прости меня, это наивно.

Пилар Бонет: Я думаю, что ты коснулся сейчас очень важного и ответственного момента. Мне кажется, что ситуация, в которой находится Россия сейчас, опять рубежная. И есть необходимость общественного согласия, новое равновесие политических и социальных сил. А это зависит не только от того, что соберется группа людей, они отредактируют какую-то бумагу или обговорят какие-то принципы. Это зависит от согласия внутри общества, настоящего согласия.

Я хочу напомнить, что монклойские пакты, которые являются воплощением согласия в Испании, которые были подписаны осенью 1977 года, были совокупностью пожертвований, можно сказать. Люди отказались от разных вещей ради согласия.

Здесь процесс двигался в другую сторону. Я не хочу вдаваться в подробности, которых я не знаю, происходящей сейчас политической борьбы, но одно мне ясно: социальный дисбаланс, который существует в России (место бедных и богатых), не соответствует цивилизованной стране. И что было сделано здесь со стариками, - это преступление. У меня нет других слов, чтобы назвать то, что было сделано в 90-х годах со стариками, я так действительно думаю. Нужна какая-то корректировка того, что произошло.

Я не говорю, что надо отнять, конфисковать, раскулачить, я об этом не говорю. Но люди должны соответственно относиться к состоянию общества и делать соответствующие выводы, все люди - и олигархи, и социальные силы. И они должны придумать лучшую технологию, чем была придумана во время перестройки, как они формально могут внести свой вклад в более справедливую ситуацию в обществе.

Егор Яковлев: В более достойное существование.

Я хочу поделиться, как с товарищем по цеху, тем ощущением, которое возникло у меня буквально в последние дни. Я до последнего времени реальной серьезной оппозиции не видел, учитывая отсутствие цензуры, многих других вещей. Сегодня, когда идет совершенно непонятное для меня преследование ЮКОСа, когда Ходорковский ведет себя, на мой взгляд, очень по-мужски и очень достойно, я первый раз вижу серьезную возможность для объединения честно думающих людей, скажем так.

Пилар Бонет: Я думаю, что есть шанс на самом деле. Но я думаю, что не надо работать только на открытом фронте, а надо работать на конфиденциальном, закрытом фронте, не ради себя и собственных эгоистических интересов, но ради российского общества, чтобы найти общий язык.

Егор Яковлев: Милая моя подпольщица.

Надежда Перцева: И у нас еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Владимир из Москвы. Я думаю, что государство в нынешнем виде - это нежизнеспособное государство. И в принципе, оно должно развалиться далее, если в ближайшее время что-то не изменится.

Егор Яковлев: Я не считаю, что ваша позиция появилась ниоткуда. Она появилаясь из реальной почвы. Но я и себе, и вам, и Пилар желаю, чтобы мы не разваливались в ближайшее время, потому что это добром не кончится.

Пилар, я хочу тебе задать провокационный вопрос. Когда мы с тобой только начинали дружить, реформы висели, как спелые яблоки. Ясно было, что надо освободиться от цензуры, надо освободиться от избирательной системы, от статей Конституции и так далее. А какую бы ты сегодня реформу приняла, если бы встала во главе этого государства?

Пилар Бонет: Я бы попыталась сделать российский вариант Монклойских пактов. И, между прочим, я тоже хочу тебе дать совет, поскольку нет времени, чтобы задавать вопросы. Я думаю, Егор, что тебе надо встречаться с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и обсуждать с ним перестройку.

Например, руководитель нашей газеты сделал книгу, основанную на десяти разговорах с Филиппе Гонсалесом, где они обсуждали испанскую перестройку. То же самое мы хотели бы видеть и здесь.

Егор Яковлев: Мы приглашаем на одну из ближайших передач Михаила Сергеевича, и он дал согласие.

Надежда Перцева: Я не могу себе отказать в удовольствии прочитать одно сообщение по пейджеру: "Ваша востребованность далеко не исчерпана. Очень скучно без вас на политическом небосводе". Это, Егор Яковлевич, вам адресовано.

Егор Яковлев: Спасибо большое.