"Путин – не Бисмарк"

Глеб Павловский и Ярослав Шимов – о провале внешней политики России и 200-летии изобретателя Realpolitik Отто фон Бисмарка

1 апреля исполнилось 200 лет со дня рождения Отто фон Бисмарка, первого в истории главы правительства объединенной Германии, прозванного "железным канцлером" и считающегося основоположником понятия "реальная политика". Realpolitik – государственный курс, не связанный с какой-либо идеологией, а выстраиваемый исходя из практических соображений и конкретной пользы для страны на мировой арене. Россия эпохи Владимира Путина – пример неудачного применения принципов Realpolitik, если такой термин вообще уместен для характеристики сегодняшнего внешнеполитического курса Москвы, считает политолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Впрочем, близкие к Кремлю эксперты часто пользуются этим термином – как оценочным прилагательным, без глубокого понимания его смысла в контексте разных эпох.

– Реальная политика – это отстаивание политических и национальных интересов государства вне зависимости от идеологии и союзнических обязательств. Что объединяет политиков-"реалистов" во всех эпохах? Как использовали термин Realpolitik в дипломатии и в дипломатической борьбе в XIX веке и используют в наше время?

– В XIX веке, когда возник термин Realpolitik (прежде всего применительно к Бисмарку и отчасти к императору Франции Наполеону III), он означал, прежде всего, отказ от прежнего баланса сил, прежнего "венского" европейского порядка, – считает Глеб Павловский. – Это, с одной стороны, было открытием того, как легко действовать, когда ты "переступаешь нормы" – принятые, во всяком случае, в середине XIX века. С другой стороны, время показало, что тот, кто не придерживается этих норм, получает выгоду только до тех пор, пока сохраняется инерция прежней ситуации, пока все остальные не поняли, что и они могут поступать так же. В этом смысле Отто фон Бисмарк своей Realpolitik спустил камень с горы, в конечном счете этот камень раздавил и его детище – Германскую империю. Сегодня, конечно, у Realpolitik совершенно другой смысл. Кстати, Бисмарк совсем не был склонен к риторическим вывертам, к демонстрациям и блеску. Он просто был виртуозным политиком и дипломатом, однако система, которую он построил, годилась только для такого режиссера. Когда Бисмарк ушел, эта система стала разваливаться и привела, в общем, к Первой мировой войне, к "концу Европы". Сегодня, я думаю, Realpolitik – термин из области воспоминаний, и аналог для нашего времени – лишь уровень "пренебрежения к прежним формам политики". Это сегодня тоже входит в моду, прежде всего в России, хотя и не только в ней.

– История европейской и мировой политики – и до XIX века и эпохи Отто фон Бисмарка, и после – не отличалась доминированием моральных и идеологических принципов над выгодой. Хотя ими прикрывались все и всегда. Можно ли судить политиков за то, что они ищут выгоды – для себя и для государства? Ведь сегодня, по крайней мере в России, Realpolitik – часто негативный термин, в первую очередь упрек в сторону заграницы: "Это у них, это не у нас!"

– Бессмысленно обсуждать российскую даже не внешнюю политику, а пропаганду, поскольку она не только ничего не прикрывает – она очень неловка! Россия – образец неудачного использования Realpolitik. Но если говорить о прошлых эпохах, то я бы возразил: после разгрома Наполеона Европа стала континентом, который был надолго, почти на полвека, освобожден от большой войны великих держав. Именно благодаря тому, что политики придерживались примерно одинаковых ценностей. Сегодня бы нам многие из этих ценностей не понравились – легитимизм, "братство монархов" и тому подобные вещи, но Священный союз договорами 1815 года в каком-то смысле создал тот XIX век, который вспоминается удивительным экономическим и культурным развитием. Политики циничны – но они не беспредельно циничны! Беспредельно циничные политики проигрывают, поскольку с ними просто не договариваются, так как знают, что такие договоренности ничего не стоят.

Россия – образец неудачного использования Realpolitik

Политика – это всегда баланс. Известен тезис кардинала Ришелье насчет того, в чем отличие морали государства от морали людей: "Человек имеет бессмертную душу и будет отвечать перед Господом, а государство смертно, и если его не спасти сегодня, то завтра его не будет". В этом тоже есть определенный резон. Политика балансирует между этими двумя позициями, но она не должна целиком превращаться в циничное обслуживание текущих интересов. Потому что в этом случае государство лишается стратегии, а тот, у кого нет своей стратегии, попадает во власть стратегии чужой.

– Идеологи вокруг Кремля (хотя не сама кремлевская власть) строят свои концепции на лозунгах национального "Русского мира", "державы и ее окрестностей", скрепленных едиными национальным духом и историей. На этом основании они призывают проводить политику, выгодную России, при этом говорят о морали и об идее с большой буквы. Нет ли в этом противоречия? Попросту говоря, кто в чем запутался?

– Внешняя политика России находится сейчас в провальном состоянии, в таком, в котором ее даже уже бессмысленно пинать. Совершены все возможные ошибки, они нагромождаются одна на другую. Самое худшее в российской политике – это ее лексикон, совершенно бессмысленный и ухудшающий положение государства. Потому что страна, которая провозглашает лозунг "Мне никто не нужен, я самодостаточна!", – лишается друзей. Российская политика подрывает и те немногие союзы, участниками которых является Россия. Мы видим, как – осторожно, конечно, – но начинают отползать в сторону даже такие надежные в прошлом союзники, как Белоруссия и Казахстан. При этом Казахстан уходит в тень надвигающегося на Среднюю Азию Китая. Не потому что Китай хочет эти территории захватить. Пекин лишь заполняет искусственный вакуум, который Россия, своей риторикой, своим апломбом, создает – и который, конечно, будет заполняться другими. И в этом смысле худшее, что может ждать Россию, – стратегическая зависимость от Китая. Это, может быть, тоже не трагедия с точки зрения мировой истории, но это не слишком приятно для нынешнего поколения политиков и граждан России.

– Так кто все-таки сидит сегодня в Кремле – политики-"реалисты" или политики-"моралисты", образно говоря, и на словах, и на деле? Кем был и кем стал президент Владимир Путин? Особенно в контексте событий последнего года, ситуации на Украине, введения западных санкций и прочего?

– Реализма в нашей политике я не вижу совсем. Она не реалистична, разве что лишь в одном аспекте: в использовании слабостей существующей мировой системы. А мировой порядок, безусловно, ослаблен, и его легко оспаривать. Но какой же реализм в том, чтобы подрывать ту самую систему, тот самый порядок, который в последние 25 лет защищал твою собственную безопасность?

Самое худшее в российской политике – это ее лексикон, совершенно бессмысленный

Если вернуться к аналогиям с XIX веком – вспомним Наполеона III, который был полон геополитических фантазий, очень любил тему величия и проводил активную, и страшно неудачную в итоге, внешнюю политику. Провал ее прояснился в конце, Наполеона III долго считали гением. Потому что он поставил задачу разрушить, и разрушил, прежний порядок после Венского конгресса, считая, что подписанные там договоры связывают Францию. А в итоге выяснилось, что этот порядок Францию защищал – ведь она оказалась один на один против Германии Бисмарка. Известно, чем это кончилось – для Наполеона III и для Франции. Что-то похожее мы видим и сегодня. Под разговоры о реализме и еще более смешные рассуждения о "моральных основаниях" идет разрушение той системы отношений, в которой Россия, хорошо или плохо, но безопасно существовала, с признанными остальным миром границами. Сегодня нас можно поздравить с тем, что у нас появились непризнанные границы – и это вряд ли можно признать достижением, – уверен Глеб Павловский.

Историк стран Центральной и Восточной Европы, обозреватель Радио Свобода Ярослав Шимов напоминает, что Отто фон Бисмарк, в отличие от большинства политиков, пытавшихся следовать его примеру, умел сочетать целеполагание и более эффективные и жесткие способы достижения своих целей, при этом не слишком оглядываясь на идеологические принципы, которые были очень важны в XIX веке:

Либеральная идеология Бисмарку не нравилась, но цель – объединить Германию – представлялась ему и нужной, и правильной, и возможной

– Бисмарку удалось сделать то, чего не удавалось до него очень многим, а именно – скрестить энергию немецкого национализма и государственную традицию, в первую очередь прусскую, которую он как бы "надел" на объединенную его усилиями Германию. Решая реальные политические задачи, Бисмарк в то же время абстрагировался от того, что национализм середины XIX века, в том числе и немецкий, должен был быть либеральным. Либеральная идеология Бисмарку не нравилась, но цель – объединить Германию – представлялась ему и нужной, и правильной, и возможной. И он использовал для достижения этой цели все те методы, которые считал необходимыми, не останавливаясь ни перед идеологическими препятствиями, ни перед не самыми традиционными, мягко говоря, с чисто дипломатической точки зрения приемами. Вспоминается, например, известная история о том, как Бисмарк спровоцировал Францию на объявление Пруссии и Германскому союзу войны летом 1870 года – слегка подправив опубликованный текст отчета о разговоре французского посла с королем Пруссии.

– Какую роль сыграл масштаб личности Бисмарка в том, что его помнят спустя столько лет? Ведь политиков, действовавших такими же методами, как он, политиков хитроумных, в ту эпоху было много.

– Бисмарк был мастером своего дела – политического и дипломатического – и в первую очередь очень эффективным политиком. Результат его деятельности был не просто впечатляющим, но и очень долгосрочным, поскольку объединение Германии во многом определило характер всей европейской политики на многие десятилетия вперед. Что сделали преемники Бисмарка, в какой мере они следовали или не следовали той линии, которую выбрал он – это отдельный разговор. Скорее, не следовали, по очень многим параметрам. Но, тем не менее, самое главное дело жизни Отто фон Бисмарка – объединенная сильная Германия в центре Европы – живо во многом до сих пор. Что мы видим сейчас? Объединенную Германию, пусть и в несколько иных границах, в центре Европы, которая является экономическим и политическим мотором ЕС. Я думаю, что Бисмарк порадовался бы, глядя на сегодняшнюю Германию.

– Каждый раз, говоря об исторических фигурах, думаешь о том, что массовая культура и интернет способны упростить все что угодно и превратить историческую личность в некий комикс. Фигура Бисмарка в мировой истории сегодня, в массовом сознании – это уже мифический образ? Или это реальный человек, которого просто оценивают по-разному, в соответствии с представлениями новой эпохи?

– Бисмарк был ярким и неоднозначным человеком. Но массовое сознание очень любит рисовать комиксы, тем более что преемники Бисмарка этот комикс очень активно рисовали сами. Я упомяну лишь одну известную вещь: в пропаганде Третьего рейха использовались плакаты с изображением Фридриха Великого, Отто фон Бисмарка и Адольфа Гитлера. Проводилась такая линия – "три великих строителя, укрепителя и расширителя Пруссии-Германии". Конечно, это ерунда, потому что каждый из этих лидеров решал в разные исторические эпохи разные задачи и очень разными методами. Если бы Отто фон Бисмарк посмотрел на основные положения политики того же Гитлера, он вряд ли отозвался бы о них одобрительно. Не по моральным причинам – по сугубо политическим. Да, Бисмарк во многом превращен в комикс, в "железного канцлера" с прусским шлемом на голове, с пышными усами, хотя на самом деле он был отнюдь не железным человеком, а нервным, с большим числом разных хворей с довольно молодого возраста. В его жизни было много физических и психических неприятностей и даже страданий, которые он, обладая действительно железной волей, преодолевал – и к концу жизни создал сам себе образ патриарха политики. И этот образ настолько возвышался над всей тогдашней германской политической элитой, что, когда Отто фон Бисмарка молодой тогда еще император Вильгельм II отправил в отставку (тоже не вынеся соревнования с патриархом политики), то один немецкий журнал опубликовал карикатуру на преемника Бисмарка, канцлера Лео фон Каприви: новый канцлер тонул в бисмарковских сапогах, в его шлеме и мундире, насколько они оказались ему не по размеру.

– Если сравнивать политический реализм, я сейчас воспользуюсь несколько иным, хотя и схожим термином, в мировой политике в XIX веке, в XX веке, в нашем XXI веке – какие изменения в риторике и трактовке этого понятия наиболее заметны?

– Есть дипломаты и лидеры, которые в первую очередь считаются приверженцами политики как искусства возможного, то есть не отягощают политику идеологическими принципами или заранее поставленными целями, но это очень пестрый ряд. Здесь можно вспомнить, например, Генри Киссинджера, который добился нормализации отношений США и Китая, так называемой разрядки в 70-е годы XX века между США и Советским Союзом. При этом администрация президента США Никсона, которой Киссинджер служил, поддерживала весьма малосимпатичные режимы в разных регионах мира. То есть это – гибкая игра по достижению поставленных целей.

Нынешнего канцлера Германии Ангелу Меркель тоже можно считать высочайшей реалисткой

Но с другой стороны, допустим, нынешнего канцлера Германии Ангелу Меркель тоже можно считать высочайшей реалисткой. Она старательно уходит от каких-либо visions, крупных концепций и теорий, занимается делами сегодняшнего дня и ищет пути максимально эффективного решения "здесь и сейчас" – конечно, заглядывая в завтрашний день, но лишь так, чтобы конструкция, которую она создаст сегодня, не рухнула быстро. Бисмарк, наверное, действовал чуть по-другому, может быть, просто потому, что он жил в иных условиях, в иную эпоху, когда перемены были не столь быстрыми, и ритм жизни, в том числе политической, не был столь стремительным, как сейчас. Но умение найти наиболее краткий путь из точки А в точку Б с политической точки зрения – скорее это объединяет политиков такого направления, а не некое пренебрежение к моральным принципам, которое им обычно приписывают. Та же Меркель принципами не пренебрегает – если взять, например, ее позицию по отношению к украинскому кризису, – говорит Ярослав Шимов.

Александр Гостев

Редактор информационной службы РС, международный обозреватель, автор и редактор рубрики и подкаста "Атлас мира"
GostevA@rferl.org