Душа и тело

Татьяна Ткачук: На уровне интуиции понимание связи душевного состояния человека и его здоровья можно проследить еще в древнем эпосе, библейских сюжетах и высказываниях античных философов. В 21-ом году прошлого века русский поэт Владислав Ходасевич писал: «Пробочка над крепким йодом! Как ты скоро перетлела! Так вот и душа незримо жжет и разъедает тело». А за 103 года до этого, в 1818-ом, в медицине впервые появился термин – психосоматика. Полтора столетия это направление в медицине является полем жарких дискуссий. И сегодня о роли психических факторов в диагностике и лечении заболеваний мы будем говорить с психологом Екатериной Михайловой и доктором наук, сотрудником НИИ психиатрии Москвы Владимиром Калининым.

Давайте вначале послушаем опрос москвичей на улицах столицы. «Верите ли вы то, что все болезни – от нервов?» – спрашивал прохожих Михаил Саленков.

- Да, чем у человека больше происходит неприятностей, тем скорее все это сказывается на болезнях. Вырабатывается в конечном итоге пучок болезней - как внутренних, так и внешних.

- Психосоматика – собственно говоря, это психологическое представление человека о себе самом.

- Воздействие психики на организм.

- Да, воздействие на организм и наоборот. Это старый очень пример, что все болезни – от нервов, только триппер – от удовольствия.

- Психосоматика – это болезни, которые возникают на фоне психологических каких-то проблем у людей. Обычно это неврозы. Как говорят, язва желудка – это психосоматическое заболевание. И от темперамента зависит, от характера человека, это тоже накладывает свой отпечаток. Например, у холериков чаще всего проблемы с давлением – тоже психосоматика – гипертония и все прочее. Если, допустим, мы возьмем экстраверта и интроверта, интроверты в себе переживают или меланхолики те же или флегматики – и в итоге язва желудка.

- Я сам по себе чувствую: если я разнервничаюсь, у меня сразу давление прыгает, значит, какая-то связь есть.

- Конечно. Здоровье человека зависит от многого. Это и общая обстановка, политическая обстановка в обществе, это и экология. То есть, прежде всего, реагирует нервная система на все это.

- Когда нервные нарушения, так сказать, то, соответственно, идет неправильное управление организмом. То есть любые болезни могут возникнуть, особенно раковые. Поэтому стараюсь не входить в стрессовую ситуацию, это может плохо кончиться.

- Да, конечно. Чем больше нервничаешь, тем сильнее болят желудок и сердце – это, по-моему, естественно.

- Если даже не брать какие-то научные разработки, мне кажется, что в народе бытует такое мнение, что чем меньше нервный человек, тем меньше он болеет. Это и желудок, и прочие вещи. Это может быть и головная боль, и повышение давления. Я думаю, нужно изначально успокоиться – и все придет в норму.

Татьяна Ткачук: И мой первый вопрос – Владимиру. К болезням, перечисленным москвичами, - идущим, что называется, «от головы» или «от нервов», - я бы, на свой страх, добавила еще астму и, возможно, кожные заболевания… В какой мере, Владимир, на самом деле эти болезни, которые можно констатировать путем химического, физического и иных анализов, - зависят от психического состояния пациента?

Владимир Калинин: Вы совершенно правы, называя эти болезни, но список психосоматических заболеваний этими болезнями не ограничивается. Помимо этих болезней надо назвать еще, скажем, ревматоидный артрит, патологию щитовидной железы, псориаз, эссенциальную гипертонию, ишемическую болезнь сердца – вся эта патология названная относится к психосоматике.

Татьяна Ткачук: Скажите, неужели артрит, это заболевание суставов, насколько я понимаю, может «случиться» из-за нервов и душевного состояния?

Владимир Калинин: Да. Но здесь надо учитывать еще одно обстоятельство: что стрессовый фактор, психогенный фактор, вызывает эти болезни далеко не у каждого индивида. Для этого нужна особая предиспозиция - предрасположенность, попросту говоря. И вот, собственно, вся психосоматика, она и занимается изучением личностной структуры, которая является как бы априори фактором риска в последующем для развития названной вами патологии. Но я хочу сказать, что, в принципе, это лишь одна сторона медали, о чем говорили прохожие на улицах. Есть другая сторона медали, которая тоже относится к категории психосоматики, - это выражение психических страданий, психических переживаний через соматическую симптоматику. Хотя вот этой патологии, которая перечислена была во введении, не встречается, его невозможно зафиксировать.

Татьяна Ткачук: Какой-нибудь пример приведите.

Владимир Калинин: Речь идет, скажем, о том, что называлось «маскированной депрессией». У человека могут быть болевые ощущения в любых частях тела, но при обследовании никакой органической патологии выявить нельзя. Сейчас эта категория относится к группе соматоформных расстройств.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Екатерина, я знаю, что в вашей практике психолога был случай, когда некая «психологическая схема» мешала женщине забеременеть на протяжении многих лет. Расскажите, пожалуйста, об этом.

Екатерина Михайлова: Татьяна, на самом деле такого рода случай был даже и не один, тот, о котором вы говорите. Просто он был красив и загадочен более других, может быть. Дело было так. В трех поколениях в этой семье по женской линии, то есть у мамы и у бабушки, случалось в жизни так, что они были замужем и в течение какого-то времени не могли родить ребенка. И их уже мужья и свекрови подозревали, упрекали в бесплодии, а потом ребенок рождался. Моя клиентка полагала, что и с ней все, в конце концов, будет хорошо, но в тот момент ее очень мучило то, что она счастлива замужем, уже пора – и никак. И оказалось следующее: когда мы стали смотреть внимательнее на обстоятельства жизни ее мамы и бабушки, то выяснилось, что в тот момент, когда не получалось родить этого ребеночка, что-то этим женщинам существенно угрожало: арест мужа – в случае дедушки и бабушки; другого рода неприятности, связанные с жилплощадью, судами и так далее – в случае мамы. И, по всей вероятности, на уровне такого семейного мифа, во многом неосознанного, некое представление о том, что что-то грозит и нужно подождать телу до момента, пока будет в безопасности мать и этот будущий ребенок, каким-то образом оказало на нее влияние. И мы поработали с этим семейным мифом, она кое-что поспрашивала у мамы – и родился ребенок. При этом я, конечно, опускаю, что и она, и муж были физически здоровы и обследованы, и, собственно говоря, такие медицинские влияния, случайные, мы можем спокойно исключить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И, Владимир, сразу ваши комментарии. Неужели какие-то процессы, которые могут происходить в голове у человека, какой-то страх, может быть, какая-то тревога, связанная с таким семейным мифом, может, грубо говоря, влиять на то, что яйцеклетка не встретится со сперматозоидом тогда, когда она «должна» это сделать?

Владимир Калинин: Да, и в этом ничего удивительного нет, это хорошо известные примеры. Точно так же известны противоположные примеры, скажем, ложной беременности: когда у женщин возникает желание иметь ребенка, но реальных возможностей забеременеть нет. Но возникать может ложная беременность, которая имитирует реальную беременность: у женщин увеличивается живот, увеличиваются молочные железы. И, в принципе, подобные состояния часто медиков вводят в недоумение, ставят в тупик. Более того, я хочу сказать, развивая эту тему, о том, что симптоматику беременности могут испытывать не только жены беременные, но и их мужья. Это редкий психопатологический синдром, известный в психиатрии под названием «синдрома Куват». Это, как правило, в случае молодых семей, в случае первой беременности, когда мужья начинают одновременно с женами испытывать недомогания, типичные для беременности: тошнота, рвота, какие-то пищевые пристрастия меняются и так далее, и тому подобное. Это ли ни фантастично, на первый взгляд? Но это бывает. Это редко, но бывает. Вот это все – примеры из области, конечно, психосоматики, из области воздействия психогенных факторов на биологические системы, на биохимию. Хотя здесь нельзя исключить, скажем, влияние ферамонов, влияние гормонов тоже. Так что вот так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Психологи утверждают, что можно себя заранее запрограммировать и на такие неприятные вещи, как, скажем, ожирение после определенного возраста. Екатерина, вопрос к вам. Ведь этого, на уровне здравого смысла, никто не хочет подобного с собой, – почему же люди так с собой обращаются?!

Екатерина Михайлова: Ну, мы ведь с собой обращаемся не только на уровне сознательных решений! Многие решения, довольно причудливые и интересные, принимаются бессознательно. Кстати, о весе, об ожирении. Представьте, дама 40-летняя, очень много работающая, носящаяся просто с работы на работу, в какой-то момент вдруг начинает набирать вес. Мы можем сказать, что это естественно – во второй половине жизни замедляются обменные процессы и так далее. Но что-то у нее есть, ощущение, что здесь есть что-то еще. Это случай моей коллеги одной, с которым она работала как психолог-консультант. И имеет смысл задать вопрос: а что, собственно, она сама себе таким способом хочет сказать? Поскольку это случай с результатом, и можно надеяться, что мы нашли верный ответ, вот как оказалось. Ее потребность замедлиться, не находя разрешения в том, чтобы меньше работать или сократить количество точек, в которых она работает, и так далее, о себе заявила таким способом: она прибавила 12 или 15 килограммов и стала такой грузной, величественной дамой вместо подтянутой почти девчонки.

Татьяна Ткачук: То есть изменилась динамика движений, стиль…

Екатерина Михайлова: Да. То, что это не очень хорошо для ее физического здоровья – такая резкая прибавки веса – это другой вопрос. Но она замедлилась-таки. Не решив этого рациональным способом, жизненным. Тело ей помогло. Оно часто так помогает или, во всяком случае, сообщает о том, что готово помочь. Я не раз встречала ситуацию, когда в предразводной или разводной ситуации у людей под обручальным кольцом возникал, наверное, нейродермит, хотя он проходил так быстро, как только кольцо было снято, что специалисты по кожным болезням просто не видели его.

Татьяна Ткачук: То есть организм подсказывал, что пора это кольцо снимать?

Екатерина Михайлова: Да, «Не могу больше носить!» Но на сознательном уровне еще не готов снять.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Я прошу Владимира прокомментировать вот эту связь между набором веса и психикой. Но мы сначала примем первый звонок. Из Москвы Елена Григорьевна до нас дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю, мужчине. Он говорил о ложной беременности, и, кстати, когда первый психолог, женщина, отвечала, у меня уже был свой вопрос о ложной беременности. И тут, кстати, как раз наш гость об этом говорил. У меня была лично такая ситуация. Я поздно вышла замуж и, естественно, ждала ребенка, которого не было два года. И у меня были такие признаки, точно как описал ваш гость: отсутствие менструаций и так далее, все другие признаки. Меня сейчас знаете, что волнует? У меня по жизни такие аналогичные психосоматические или как их правильно выразить, медицинские, психологические заболевания могут проявляться в других ситуациях? Потому что мне уже достаточное количество лет…

Татьяна Ткачук: То есть вас беспокоит, могут ли быть какие-то последствия того, что вы когда-то пережили эту ложную беременность?

Слушатель: Да-да, совершенно верно.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Владимир, вопрос к вам.

Владимир Калинин: Знаете, определенно, не зная вас, сказать трудно. Чтобы полностью ответить на ваш вопрос, мне надо с вами просто познакомиться, более подробно побеседовать, расспросить вас о многих вещах. В принципе, да, я бы вам не советовал заострять внимание на этом. Вы продолжайте жить спокойно, не думая об этом, - и все у вас будет хорошо.

Татьяна Ткачук: Вообще, в связи со звонком этой слушательницы, мне пришла в голову такая мысль, что еще одна очень важная сторона проблемы – это соотношение жалобы и реальной болезни. Вот поиски болезни у себя, мне кажется, одна из форм страха перед жизнью.

Владимир Калинин: Совершенно верно.

Татьяна Ткачук: И я думаю, что мы все знаем людей, которые бесконечно озабочены выявлением у себя различных заболеваний, и иногда это переходит уже на грань такой вот зависимости, подобной наркотической. Что вы оба думаете по этому поводу? Сначала – Екатерина, как психолог.

Екатерина Михайлова: Вы знаете, тревога, свойственная любому человеку, ищет разных себе способов проявляться. Мы можем беспокоиться очень о многом и многими способами. Беспокойство о собственном здоровье и поиски каких-то особых признаков, ощущений и так далее – как сказал один милый человек, - это прокисшая любовь к себе.

Татьяна Ткачук: Забавная формулировка…

Екатерина Михайлова: Такое безрадостное прислушивание и ощупывание себя – это может составить целый мир человека, никогда скучно не будет. Ни один анализ, понятное дело, не бывает окончательным и последним, он требует новых и новых. И строится такая, действительно, искусственная сфера деятельности, если угодно. Это грустно, и неспроста такое повышенное внимание к деятельности собственного организма обычно вызывает такую ироническую реакцию окружающих, в частности, членов семьи. Человек как бы отворачивается от чего-то в своей внешней жизни, уходит на уровень такого внимания к работе собственного организма. При этом он как бы прав, ведь не зря в нашей культуре заболевание называется «уважительной причиной». Ему можно, поэтому он еще как бы и вне критики. Относиться к этому слишком критично или шуточки шутить – это как-то некрасиво, потому что речь ведь идет о здоровье. Такое вот поведение ухода, если угодно, если не говорить о более серьезной патологии, о которой Владимир знает больше моего, - на житейском уровне можно думать о том, от чего человек отворачивается, что он не готов принять, делать, решать как бы лицом к жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Владимир, и вопрос сразу к вам. Скажем, такой пример: достаточно молодая женщина, не болеющая ничем серьезным, постоянно ходит по поликлиникам, постоянно проходит какие-то диспансеризации, у нее полхолодильника забито какими-то баночками с гомеопатией, она заваривает себе какие-то травы. Можно ли говорить о том, что это уже ваша пациентка?

Владимир Калинин: Я думаю, да, безусловно, это психопатология. И в психопатологии существует особый термин – ипохондрия. Все, о чем вы говорите, укладывается в категорию ипохондрического расстройства. Раньше говорили об ипохондрическом развитии. Но вообще надо говорить, что это не специфическая симптоматика. Целый ряд заболеваний может проявляться в виде ипохондрии – та же депрессия, более тяжелые психические расстройства. Здесь, конечно, важно своевременно показать больную специалисту-психиатру, дабы принять правильное решение о лечении.

Татьяна Ткачук: Владимир, скажите, такие ситуации довольно часто встречаются в семьях потомственных врачей. Вот если есть в семье медик, то младшее поколение как-то с детства, мне кажется, приучается к тому, что все время нужно лечиться от чего-то.

Владимир Калинин: Вы знаете, это, по-моему, из разряда мифотворчества, вы меня простите. Вы знаете, все заканчивается на этапе третьего курса. У студентов-медиков есть «болезнь студентов третьего курса»: когда они начинают изучать клинические дисциплины, то практически любое заболевание они находят у себя. Но буквально через год-два от этого ничего не остается. Они сумеют как-то себя переоценить, переосмыслить, так что нет, это, по-моему, превратная точка зрения.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Москва, Татьяна Львовна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Какие вы дадите рекомендации образа жизни, если тяжелые психосоматические переживания, очень тяжелые (я даже не знаю, как их назвать словами), не меняются на здоровые самоощущения, а посетить врача просто нет времени, и есть определенные психологические сложности?

Татьяна Ткачук: Татьяна Львовна, чуть подробнее, что значит – тяжелые психосоматические переживания? Что вы имеете в виду?

Слушатель: Ну, жжение внутри. Человек в 47 лет бросил курить, не курил, а сейчас у него бывает состояние здоровья, а бывает состояние сильного нездоровья – и в силу возраста, и в силу определенного образа жизни. Какой образ жизни вы порекомендуете в этой ситуации?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Львовна. Владимир, вам звонок.

Владимир Калинин: Вы знаете, я могу в первую очередь порекомендовать обратиться к врачу-специалисту, к психиатру, к психотерапевту, наконец – к психологу, которому бы вы могли изъяснить подробно все свои жалобы. Этой информации, которую вы изложили сейчас, явно недостаточно, чтобы дать какое-то радикальное решение. Конечно, нужно обследовать человека более подробно, более тщательно. Вот так, в первую очередь – к врачу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И, Екатерина, мне показалось, что женщина говорила не о себе, а о своем муже.

Екатерина Михайлова: Мне тоже так показалось, тем более, мы не можем говорить о серьезных рекомендациях на основании столь скудной информации, да еще и в третьем лице. Очень хочется помочь своим близким, особенно хочется им помочь тогда, когда они категорически не хотят идти к тому самому врачу.

Татьяна Ткачук: Да, боюсь, дело здесь не в том, что нет времени, а в том, что сам мужчина не хочет идти к врачу.

Екатерина Михайлова: Да, конечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Спасибо, Владимир.

Москвич Николай Кузнецов в письме на наш сайт вспоминает формулу Гиппократа: «Все болезни – от нервов, и только некоторые – от удовольствия». До начала 80-х годов, считает Николай, над этой формулой хихикали, пока не выяснилось, что психогенный фактор является одним из ведущих в возникновении заболеваний. «Так что не так глупы были древние. И не так уж мудры бывают наши современники», - пишет Николай.

И из Петербурга Сергей с нами на связи. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Вопрос, который вы рассматриваете, конечно, прямо зависит от того, как посмотреть на человека. Надо видеть человека. У меня интересный такой подход к этому. Смотрите, я очень много разглядывал архивных фотографий, семейные архивы знакомых и прочем. Скажем, коллективные снимки, дореволюционные, сразу после революции, дальше и дальше, 1940 год, когда мой тесть стал директором школы. У меня, извините, волосы дыбом вставали, когда я разглядывал снимок 1940 года. У нас будет в стране, как вы думаете, наоборот, не будет этих ужасных физиономий, ассиметричных, они как-то вернутся на круги своя, или нет? Спасибо, если ответите.

Татьяна Ткачук: Сергей, для меня очень странный ваш вопрос, потому что столько красивых лиц можно увидеть на фотографиях прежних лет. Однако если кто-то готов из моих гостей прокомментировать такой взгляд… Екатерина, может быть, насколько слов скажете?

Екатерина Михайлова: Вы знаете, пожалуй, несколько слов я скажу. Но, скорее, в порядке свободных ассоциаций, потому что вопрос о том, «будет ли у нас красиво», мы решить, наверное, не можем. Бывает, что лица очень красивые, действительно, но только по прошествии 30 и больше лет, когда возникает вот эта историческая оптика такая, начинаешь видеть, например, насколько эти люди напряжены. И напряжение это бывает разное. Например, совсем старые фотографии, особенно людей, которые редко снимались, крестьян, полны напряжения от ответственности момента, очень статичны, очень серьезны, очень «прямо в камеру» – в начале XX века. А, скажем, в другие времена, особенно на массовых фотографиях (выпусков институтов, каких-то коллективов трудовых), вот это несчитываемое, наверное, этими людьми в этот момент напряжение действительно можно почувствовать.

И, пожалуй, тут есть даже связь с нашей темой. Вот когда приезжают люди после отпуска, особенно если они его проводили в туристическом каком-нибудь походе или где-нибудь за границей, в какой-нибудь Северной Европе, первые несколько дней возвращения даже не к трудовой жизни, а просто в атмосферу сразу показывают, как сильно мы напряжены в режиме существования в мегаполисе, и как трудно это напряжение одевать обратно, как броню. Но для того чтобы оно ощутилось, как напряжение, надо побывать в альтернативной среде какой-то, снять эту броню.

Точно так же есть масса факторов аналогичных, которые мы носим, не ощущая, как кожу, как воздух, которым дышим. Вот эта некоторая сжатость такая, внутренняя. Мы говорим: да нет, все нормально. Но мы можем поставить вопрос еще по-другому: а мы можем себе позволить сказать по-другому? Ведь это наша единственная жизнь, хороша она или плоха, но к этим пластинам брони мы более-менее адаптированы. Вот недоступность прямому наблюдению многих вещей, которые происходят с нашим телом и душой, в том числе, можно увидеть на старых фотографиях, когда это другие люди. Можно «считать» непосредственно с себя, но когда возникает какая-то другая точка зрения на это…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И у меня неожиданно возник такой вопрос к экспертам. Люди, которые увлекаются какими-то восточными религиями, восточной философией, часто говорят… Звучит какая-то фраза в компании: «У меня болит голова», - «А, значит это проявление твоей агрессии на кого-то. Болит желудок – значит, ты испытываешь чувство вины». Владимир, может быть, вы скажете, - может какая-то подобная связь быть?

Владимир Калинин: Ну, в определенной мере – да. Определенные связи есть. У Юнга, известного психотерапевта, психиатра, есть такое положение, где он говорит, что мы часто приводим такие идиоматические выражения, которые отражают наше соматическое состояние. Мы можем сказать, что «меня тошнит от этой ситуации» или «мне душно в этой атмосфере». Это ведь нечто иное, как, скажем, выражение с помощью соматических терминов тонких каких-то душевных состояние и переживания. Но я вот усматриваю в этом только ассоциацию, параллель.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Екатерина…

Екатерина Михайлова: А мне кажется, эта история интересна не с точки зрения диагностики того, у кого болит голова, сколько с точки зрения диагностики того, кто говорит. Потому что некая попытка публично объяснить, что это такое с другим человеком, похожа, знаете, на некоторую борьбу за власть в этой компании, некое самоутверждение в ответ на невинную жалобу.

Татьяна Ткачук: Похоже, потому что я сама была в такой ситуации, у меня просто болела голова, и никакой агрессии я ни по отношению ни к кому не испытывала в этот момент. Но когда человек публично тебя фактически в этом обвиняет, ты начинаешь внутри себя копаться и думать: боже мой, может быть, я действительно скрыто агрессивна?

Екатерина Михайлова: Мне кажется, «раздевать» чужую душу так же неприлично, как раздевать чужое тело, если на это нет согласия того, кого раздевают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Владимир, прошу.

Владимир Калинин: Я еще хочу добавить. Вы знаете, где-то последние 15-20 лет очень модной в психосоматике стала теория «концепции алекситимии». Алекситимия – это, если дословно перевести, неспособность понять эмоциональное состояние, аффективное состояние. И вот алекситимики действительно испытывают затруднения в трактовке тех или иных аффектов, тех или иных чувств, но у них начинает превалировать болевая, аугическая симптоматика. В принципе, да, считается, что неспособность понять ту или иную тонкую эмоцию, аффект приводит к сенсациям, к болевым феноменам, так что в определенной мере здесь можно говорить об этом.

Татьяна Ткачук: То есть, правильно ли я вас поняла, что человек, не очень богатый эмоционально, может испытывать больше болезней?

Владимир Калинин: Примерно так.

Татьяна Ткачук: То есть реализация чего-то изнутри идет не через эмоции, а через болевые ощущения?

Владимир Калинин: Здесь все гораздо сложнее. Здесь нельзя сводить структуру алекситимика только к неспособности понимать эмоциональное состояние, это все гораздо глубже и шире. Это особый когнитивный, познавательный стиль поведения в жизни. Для них характерно, как говорят французские авторы, мышление диспетчера, оператора, то есть мышление, направленное на сиюминутные окружающие его, индивида, события. И в то же время обедненная способность к фантазиям, к мечтательности. Поэтому люди духовные, я могу сказать заранее, они, как правило, не алекситимики, люди, которые склонны к фантазиям, к мечтаниям и так далее. Алекситимики – это люди, которые твердо стоят на земле на четырех ногах, но и они характеризуются обилием соматоформных явлений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. И мы слушаем Марину из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу привести два случая из своей жизни, если можно. Первый случай: родственница была здоровая девушка, вышла замуж, и сразу родила ребенка – и в больнице, после родов, у нее тут же начали появляться признаки шизофрении. А второй: после смерти моего сына девочке было 6 лет – и сразу мы начали замечать проявления ожирения. Сейчас ей 22 года, и до сих пор у нее это ожирение прогрессирует, и так она с этой болезнью и живет, и эта болезнь как бы несет за собой другие болезни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мы сейчас примем сразу еще один звонок, а потом я попрошу экспертов прокомментировать сразу оба. Москва, Наталья Михайловна, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу поделиться своим опытом. Когда у меня неожиданно умерла мама, я заболела, у меня отнялись ноги. Я еле-еле передвигалась по комнате с двумя палками. Невропатолог ничего не нашел. Тогда я обратилась к психиатру, и он направил меня на курс аутотренинга. И через один месяц я опять стала совершенно здоровой. И еще один момент, у меня знакомые некоторые каждый вечер говорят: «Ой, я не сплю, у меня бессонница…» Я им пытаюсь объяснить, что это аутотренинг наоборот – вы внушаете себе. Но мне кажется, это очень хорошее подспорье для людей, переживших какую-то психическую травму.

Татьяна Ткачук: Спасибо огромное вам за звонок. Итак, первый звонок, там два случая было – шизофрения, диагностированная после родов, и случай ожирения. Владимир, прошу.

Владимир Калинин: Это довольно часто бывает, что шизофрения у женщин возникает в послеродовом периоде. Это такая расхожая ситуация, ситуация драматическая, конечно. Все, что я могу сказать тут. Но я не вижу тут чего-то особенного, это обычная для психиатра ситуация. Второй случай – в отношении ожирения после родов. Известно, что и беременность и роды сопровождаются колоссальной гормональной перестройкой, и это приводит часто к сбою в регуляции обмена веществ. И за счет этого может возникнуть ожирение, это вполне естественно тоже… то есть это не естественно, но это часто бывает.

Татьяна Ткачук: Вообще, насколько удалось сегодня выяснить, все-таки избыточный вес и психика очень тесно связаны между собой.

Владимир Калинин: Связаны, безусловно.

Татьяна Ткачук: И такая болезнь, как анорексия, то есть отсутствие чувства голода и исхудание до крайней степени, - это ведь тоже на психике все завязано.

Владимир Калинин: Да, безусловно, это психическое изначально заболевание. Это заболевание, которое поражает в основном девушек пубертатного возраста, то есть 14-15 лет. Часто у них это возникает в результате недовольства своей внешностью, фигурой, и они начинают садиться не жестокие совершенно диеты, с клизмами, рвотами и так далее.

Татьяна Ткачук: Нарушают себе цикл.

Владимир Калинин: Да, безусловно, цикл нарушается за счет снижения веса, уже хотя бы поэтому. Поэтому лечение этой патологии – нервной анорексии – это, в общем, довольно трудная задача. Но надо всегда иметь в виду, что нервная анорексия – это всего лишь синдром, который может быть при ряде заболеваний. А какое это заболевание – это уже дело врача, психиатра, психотерапевта.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Я помню, наша слушательница там немножко другую причину называла – не после родов ожирение, а трагедия в семье какая-то была, – тем не менее, связь прямая состояния психики и набора избыточного веса, в общем, нами уже обсуждена сегодня в студии достаточно. Спасибо.

И второй звонок нашей слушательницы касался момента, когда у женщины после смерти мамы отнялись ноги, и помог аутотренинг. Екатерина, я знаю, что в московском Институте групповой и семейной терапии, в котором вы работаете, есть программы, обучающие человека, как ему лучше использовать самого себя – собственное тело и мозг, как сделать так, чтобы они жили в согласии. Я думаю, что, наверное, аутотренинг, можно его по-другому называть, но он в основе лежит?

Екатерина Михайлова: Безусловно, систем такой направленной саморегуляции довольно много, и не все они похожи на классический аутотренинг, аутогенную тренировку по Шульцу. И действительно, такие программы у нас есть, только мне немножечко кажется неправильным слово «использовать» себя, свое тело, свою душу. Кто, собственно говоря, использует, кто вот этот вот субъект? В каком-то смысле все тренинговые программы или учебные для специалистов, ориентированные на психосоматическое здоровье, они исходят из того, что есть некое единство. Отношение к телу, как к машине, которая только на нас работает, - это одна из установок, которая как раз и не дает услышать тихие, не болезненные, мирные, что называется, сигналы того, что мы немножко устали, немножко перенапряглись, ведем не тот образ жизни, который для нас хорош, и так далее. Когда мы не понимаем по-хорошему, оно заявляет в наших же интересах по-плохому, в виде каких-нибудь болей радикулитных, без физической травмы, или в виде чего-нибудь еще.

Татьяна Ткачук: Даже артрит, оказывается, может проявиться.

Екатерина Михайлова: Да. Так что все-таки это партнер скорее, а не собственность. И с душой или с тем, что мы называем душой, отношения в идеале тоже партнерские. И она тоже не наша собственность, правда же?

Татьяна Ткачук: Хотелось бы, конечно, хоть что-то в собственности иметь – или тело, или душу…

Екатерина Михайлова: Лучше – материальные объекты, находящиеся вне себя.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще один важный вопрос Владимиру хочу задать. Недавние исследования в Гарвардской медицинской школе, результаты которого опубликованы в журнале Американской психологической ассоциации «Предотвращение и лечение», показали, что не столько антидепрессанты как таковые, сколько вера пациентов, принимающих эти лекарства, в эффективность препаратов помогает преодолеть подавленное состояние. Доктор Калинин, что вы думаете о так называемом эффекте плацебо – когда людям вместо лекарства дают «пустышку», и она работает, если люди в это верят?

Владимир Калинин: Совершенно верно. Вы знаете, на долю плацебо-эффектов в структуре эффекта терапевтического вообще антидепрессанта приходится порядка 40, а по некоторым данным даже до 80 процентов. Здесь важна настроенность больного изначально, важно его желание лечиться и получить эффект. Но это, конечно, касается преимущественно так называемых пограничных случаев, то есть это такие легкие депрессивные состояния, невротические состояния, тревожные состояния, когда у больного есть критическое отношение к себе, к своему заболеванию и, самое главное, есть желание лечиться. И вот в этих случаях сработает практически любой препарат. Здесь важно то, что больной как бы уже заранее закодирован на эффект от этого препарата. Вот почему, собственно, сейчас во всем мире применяется практика двойного слепого метода сравнения, когда ни врач, ни больной, ни исследователь, который проводит испытания, не знает, что получает больной – активный препарат или плацебо. И, собственно, об эффективности препарата, непосредственной эффективности препарата, мы можем судить только после окончания исследования, когда из общей эффективности вычтем как бы долю эффекта плацебо. Так что плацебо-эффект играет, конечно, далеко не последнюю роль в лечении психических расстройств.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Еще звонок примем. Москва, Тамара Васильевна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к психологу Екатерине. В вашей программе прозвучал случай насчет нейродермита, который возникал под обручальным кольцом у людей перед разводом, и исчезал после того, как этот развод происходил. У меня вопрос к вам и аналогичная ситуация. Благополучная семья, ребенок учится на шестом курсе Медицинского института, и в этот год отец заболевает раком. Ребенок распределяется в ординатуру того учебного заведения, где лечится отец. Все было очень хорошо до прихода, до 1 сентября. Дочь приходит 1 сентября в ординатуру – и вот до сего времени у нее жуткий нейродермит. Что делать в этом случае – менять ординатуру или существует какой-то другой вариант, какая-то адаптация?

Татьяна Ткачук: А отец девочки до сих пор лежит в этой больнице? И девочка туда ходит на работу в ординатуру?

Слушатель: Да, и девочка туда ходит на работу. И вопрос у меня к вам почему, - я хотела бы взять ваш телефон. Как эту ситуация может быть изменена?

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Екатерина.

Екатерина Михайлова: Я, наверное, сказала бы, что роль человека, который проходит профессиональную подготовку, и роль дочери тяжело больного отца – это совершенно две разные роли. Да, иногда для того, чтобы быть ближе к заболевшим родственникам, мы пытаемся как-то их совместить, сочетать, если наша профессия это позволяет. Но само по себе соединение этих разных видений, разных обязанностей, разных чувств – это внутренний конфликт. Как профессионал, она должна понимать, знать, оказывать помощь и выключать личные чувства. Как дочь тяжко болеющего папы, она не может выключить личные чувства. И она не обязана знать и понимать, это совсем другое. Я не знаю, как мудрее поступить в этом случае, но то, что внутренняя несовместимость, внутренний конфликт этих ролей может, в том числе, выражаться через какие-то состояния физические, это, безусловно, так. Не знаю, что скажет доктор.

Татьяна Ткачук: И еще одну секунду, Екатерина, я вам задам вопрос, а потом Владимиру передам микрофон. Но ведь может же быть такое, что этот нейродермит – это заболевание явно на нервной почве – вызван просто тяжелой болезнью папы и переживанием дочери уже по поводу этой болезни, и никак не связан с ее приходом в этот стационар?

Екатерина Михайлова: А тогда почему с 1 сентября, с началом, собственно говоря, учебного года и необходимости посещать это место именно как ординатор?..

Татьяна Ткачук: Да, вы правы. Владимир, прошу.

Владимир Калинин: Вы знаете, я полностью согласен с Екатериной. Я думаю, что девочке не надо бросать ординатуру, а девочке надо снова обратиться к психотерапевту, к психологу, который помог бы ей разъяснить эту сложную ситуацию, помог бы понять механизмы возникновения этого нейродермита именно в том ракурсе, о котором говорила только что Екатерина.

Екатерина Михайлова: Не говоря уже о том, что если молодая девушка бросит ординатуру, конечно, это ухудшит ситуацию, а не улучшит.

Владимир Калинин: Это катастрофа, безусловно. Так что ни в коем случае бросать нельзя.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонки примем. Николай из Тамбова, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы очень интересные вещи говорите, но у меня есть такой очень интересный вопрос. Я не помню точно, либо это по «Би-Би-Си» было, либо это была «Свобода», но по результатам очень интересных экспериментов, которые проводились в одном онкологическом диспансере (это совершенно недавно было), было доказано, что никакого абсолютно влияния на возникновение раковых заболеваний нервное состояние, нервные болезни не оказывают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, поняли вопрос. Владимир, что вы думаете по этому поводу?

Владимир Калинин: Да, безусловно. Я могу с вами в чем-то согласиться, могу и не согласиться. Принимая вашу точку зрения, я хочу вам в некотором роде возразить тем, что я знаю много случаев, когда у онкологических больных наступление смерти ускорялось в результате неблагоприятной психотравмирующей стрессовой ситуации. Поэтому сбрасывать со счетов психогенный, стрессовый фактор в онкологии ни в коем случае нельзя.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что наш слушатель немножко о другом говорил, - может ли рак быть вызван стрессом?

Владимир Калинин: Безусловно, я с ним согласен, однозначно связать со стрессом рак нельзя.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Еще звонок. Москва, Иван на линии, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать гостям передачи следующий вопрос: почему при сильнейших нервных потрясениях человек может постареть буквально в одну ночь на десятилетие? И тот случай, когда человек влюбляется, как правило, если партнер более молодой, то, наоборот, наблюдаются следы внешнего омоложения?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос, он очень хороший. Кто готов отвечать? Екатерина, прошу.

Екатерина Михайлова: Ну, давайте начнем с физиологической стороны. Пожалуйста, доктора вперед!

Владимир Калинин: То, о чем вы говорите, также хорошо известно медикам. В принципе, любое потрясение приводит к колоссальным нейроэндокринным сдвигам в деятельности систем организма. Кстати, стресс бывает и положительный, и отрицательный. Первый ваш пример – отрицательного стресса, второй – положительного. Положительный стресс всегда благотворно влияет на деятельность органов и систем, и поэтому очень важно человеку вовремя влюбиться, я вас понимаю. И в этот период, как правило, все хорошо получается, человек не только хорошеет, молодеет, у него прекрасно проходит работа, у него все получается прекрасно. Ну, а неблагоприятных стрессов, конечно, надо по мере возможности избегать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Екатерина…

Екатерина Михайлова: А я процитирую свою покойную бабушку. Она говорила, что если женщина выходит замуж за человека старше себя, как это было принято, на 10-15 лет, она тем самым и состаривает себя на эти 10-15 лет, «а муж, как тебе сказать, Катенька, чуть-чуть помоложе, он молодит». То есть с точки зрения не физиологической, а какой-то другой, с человеком, с которым близкий контакт, возникает некоторая идентификация и в плане возраста тоже, что отражается и на внешнем виде, и, возможно, и на работе внутренних органов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Спасибо, Владимир. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.

Наши тело и психика связаны теснейшим образом. Мы можем надумать себе болезни, вызвать их, усилить их течение или… даже остановить. Наверное, главное отличие человека от животного – способность заглянуть в себя, проанализировать собственную жизнь и собственное состояние души, - и перебросить мост между физическим и моральным состоянием…