Современная архитектура России

Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Современная архитектура России. За нашим столом сегодня Евгений Викторович Асс, профессор МАРХИ; Ирина Коробьина, архитектурный критик, куратор, директор Центра Современной Архитектуры; Барт Голдхорн, главный редактор журнала "Проект - Россия"; Юрий Григорян, руководитель архитектурного бюро "Проект Меганом" (это бюро было признано лучшим жюри ярмарки "Арх-Москва"); и архитектор Илья Заливухин.

Вы можете рассказать о том здании или о той застройке Москвы современной (то, что произошло в Москве, может быть, за последние три года), которая вам действительно нравится, кажется симпатичной?

Ирина Коробьина

Ирина Коробьина: Один из моих любимых архитектурных объектов последних лет - это Центр Современного Искусства на Зоологической. Мне кажется, что это, наконец, прецедент современной архитектуры высокого качества и самостоятельной современной архитектуры, потому что то, что мы наблюдаем в нашей ситуации (и наблюдаем с удовольствием), - что средний уровень современной российской архитектуры уже как бы адекватен международному мейнстриму. Но, на мой взгляд, не хватает архитектуры самостоятельной. Все равно это в той или иной степени какая-то реакция на зарубежный опыт, и наши архитекторы его уже хорошо знают, научились проектировать и мыслить теми категориями, которыми мыслят западные архитекторы. Но вот это здание на Зоологической - может быть, с него начнется новая волна в современной российской архитектуре. И мое убеждение, что новая волна будет построена на фундаменте советского архитектурного авангарда с его ориентированностью на социальную архитектуру, с его ориентированностью на инновационность, на малобюджетность.

Барт Голдхорн: Мне, как главному редактору, очень трудно ответить, поскольку мы публикуем много хороших зданий, и мы их поэтому и выбираем. Я согласен с Ириной, что, действительно, многие московские архитекторы сейчас знают, как строить, и очень многие здания выглядят хорошо. Но есть один аспект, которого абсолютно не хватает - это как они работают с городом. Это проблема, которая не столько связана с профессионализмом архитекторов, это именно связано с тем, как проектируется город, и там уже архитектор только частично может в этом участвовать, там разные городские службы, руководители городом управляют. Есть одно здание, может быть, неожиданно, что я его называю, это метро "Аэропорт", торговый центр, который построил архитектор Киселев, но более точно я знаю, люди, которые именно этот объект делали - это молодые архитекторы, которые основали потом бюро "ДНК". И это, может быть, единственное здание в Москве, которое действительно что-то делает с городом и что-то делает для города. Там есть один двухэтажный корпус, параллельный Ленинградскому проспекту, и один корпус одноэтажный, на котором находится терраса открытая, которая таким образом очень логично отделяется от площади, но без заборов и так далее, и другой корпус - тоже одноэтажный, он нависает над входом в метро и одновременно открывает галерею, которая ведет дальше, в район. Мне кажется, что это единственный пример, где есть такое здание, которое вписывается в хорошем смысле... не в смысле какой-то стилистики, в смысле, что оно действительно формирует городское пространство и его улучшает по сравнению с тем, что там было.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю это выступление, потому что я живу напротив этого здания и с большим удовольствием его посещаю. Оно, правда, какое-то очень человеческое.

Евгений Асс

Евгений Асс: Я в страшном затруднении. Не потому, что нет хорошей архитектуры, а потому что то, что есть, как-то не совсем то, что я люблю. Я затрудняюсь выделить какое-то одно, безусловно любимое сооружение за последние годы. Совершенно справедливо говорит Ирина: российская архитектура уже почти достигла какого-то международного уровня. Хорошо это или плохо - это отдельный вопрос, потому что далеко не все то, что определяет сегодня международный уровень, меня устраивает. Я даже не уверен, что это устраивает и людей, которые живут в этом уровне. Напротив меня сидит Юра Григорян, мне очень нравится то, что они делают. Но сказать, что вот это безусловно то, к чему бы я стремился, я не могу. Юра, прости.

Юрий Григорян: Легко.

Евгений Асс: Мне кажется, что интонацию того, что могло бы быть в России специфичным или каким-то особенным… есть только один человек, который выражает эту интонацию, это Александр Бродский, который не делает больших вещей, но в его работах есть какой-то звук того, что могло бы быть в России настоящей, своей архитектурой. И дело не в том, что это преемственность по отношению к конструктивизму... Кстати, я не вполне согласен с Ириной, что дом МГЦСИ продолжает линию конструктивизма, потому что он очень декоративный, в нем, вообще говоря, много фальшивых деталей, прислоненных к архитектуре. Эта интонация архитектуры в качестве какого-то доброго собеседника, если возможная такая интонация, то единственный архитектор, который реализует эту интенцию, это Александр Бродский, хотя повторяю, что больших работ пока что он не сделал, и не знаю, какими они могут быть. Но у меня такое ощущение, что из этого что-то бы могло вырасти, какая-то архитектура другого немножко душевного свойства.

Елена Фанайлова: Здесь нужно сделать уточнение, что Александр Бродский начинал с интерьеров, как физический архитектор, не как «бумажник». Он, собственно, делал интерьер вот этого заведения, в котором мы с вами находимся, если я правильно помню.

Евгений Асс: Не он делал.

Ирина Коробьина: Он делал "Улицу ОГИ" и «Апшу».

Елена Фанайлова: Он делает небольшие частные дома...

Евгений Асс: Дело не в размерах, я говорю об интонации, я говорю о некоей парадигме архитектуры. Это очень тонкий момент и, может быть, слишком тонкий для того, чтобы сейчас его обсуждать в передаче, потому что это внутриархитектурная такая история. Речь идет о том, куда движется вообще мировая архитектура, зачем она существует, какие цели преследует и какие мотивы формообразования существуют в современной архитектуре. Вот те мотивы, которые движут Александром Бродским, мне понятны, я их приветствую и поддерживаю. Я совершенно не понимаю мотивов, которые движут большей частью современной архитектуры. Я с трудом их понимаю.

Елена Фанайлова: Давайте мы назовем, может быть, мотивы, которые движут Александром Бродским?

Евгений Асс: Да, я могу сказать. Мне просто легко говорить, потому что я только что написал статью про его работы. В основе той архитектурной философии, которой, собственно, он занимается, лежит история, лежит память. Не история, как история стилей, нет, лежит память, как механизм человеческой памяти, в которой сопрягаются детство, друзья, книги, какие-то истории. Мы все это чувствуем, что в этом есть какая-то глубина, в этом есть такое тепло, в этом есть какая-то невероятная энергия человеческого присутствия. В то время когда в большинстве вещей, которые сегодня составляют международный мейнстрим, в том числе и российский, мы видим огромную изобретательность, остроумие, инновационность, но смысловые поля этой инновационности от меня ускользают, я их не всегда понимаю. Я не понимаю, зачем делать так остроумно, я не всегда понимаю, зачем такие современные технологии используются, и так далее, и так далее. В этом очень много рыночной стоимости, но не очень много человеческого смысла. Может быть, я сейчас покажусь слушателям и моим коллегам каким-то ретроградом, на самом деле нет, отнюдь речь идет не о консерватизме, речь идет о поиске человеческого смысла архитектуры XXI века, не технологического смысла, не какого-нибудь еще, а человеческого смысла архитектуры XXI века.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас послушала Илью Заливухина, архитектора, ученика Евгения Асса. Согласен ли он с тем, что услышал выше и есть ли у него свой любимый уголок современной Москвы?

Илья Заливухин

Илья Заливухин: Да, я согласен с вами, Евгений Викторович, потому что Россия действительно очень интересная и великая страна, я надеюсь, что то, о чем мы сейчас говорим, об этом ощущении архитектуры XXI века, это будет ощущение и архитектуры чувства, и это тенденция к школе архитектурной. У нас ее еще пока нет. Прошло очень много времени, у нас была архитектурная школа, и потом ее как-то не стало, потом были всякие пертурбации - Перестройка и разные процессы, и сейчас это только постепенно-постепенно начинает формироваться в какие-то понятные рамки, поэтому мы говорим про совпадение западной архитектуры. Да, она действительно совпадает, она совпадает как процесс, то есть у них тоже такое было, наверное. Может быть, я что-то не то говорю, но сейчас очень хочется, чтобы был как бы фронт, чтобы это были не единичные процессы, а чтобы все люди делали какую-то добрую, душевную, чувствительную архитектуру, потому что сейчас очень сложно ее делать в связи с разными ситуациями, но очень хочется ее делать. И тогда из нее возникнет... Потому что те здания, которые мне нравятся, они построены были в советское время, тогда люди были как-то защищены от вопросов даже коммерческих, они занимались творчеством, вообще, они не о чем не думали, они не думали о своей славе, они думали о стране, об общем чувстве. И это чувство как-то получалось. Улица Горького прекрасная, прекрасные какие-то здания - Центральный Дом Художника замечательной совершенно постройки 70-х годов. А сейчас люди разобщены. Если у нас найдется какой-то общий порыв слиться в такой именно творческой архитектуре, то будет здорово. И какие-то намеки есть. То есть люди, уже наработавшие коммерческий подход, начинают все больше и больше чувствовать какие-то направления.

Елена Фанайлова: Но все-таки какое-то здание вам нравится в Москве сейчас?

Илья Заливухин: Ну, вот чтобы я мог сказать, что мне это здание единственное нравится - нет. За последние три года... Сложно, еще идет процесс, но обязательно придет к своему завершению, и мы будем строить очень много прекрасных домов, но просто через какое-то время.

Елена Фанайлова: Давайте, наконец, Юрий Григорян выскажется. Много тут уже всего было сказано. Я думаю, что можно комментировать.

Юрий Григорян

Юрий Григорян: Нет-нет, я на самом деле хотел сказать только… ну, не одну, наверное, вещь, а две. Первая - это что Евгений Викторович отчасти украл у меня то, что я хотел сказать. Я когда сначала думал, какая постройка мне нравится, почему-то подумал про "95 градусов". Думаю: но она не в Москве. Ну, то, что Бродский делал на Клязьме. Потом, когда Евгений Викторович сказал, что у Сашки нет больших построек, - собственно, если я хотел что-то сказать на передаче, то я бы, наверное, сказал, что сейчас вообще не время строить, а время думать и время в основном еще сохранять, смотреть на то, что было. Поэтому то, что они там делают что-то на винзаводе - это большой объект, и он интересен как раз тем, что там вроде бы ничего не строится, на первый взгляд, но как-то преображается, то есть опоэтизируется. Мне кажется, то, что Сашка делает... он же художник, и он опоэтизирует действительность. Он мне, например, поменял... что-то у меня в голове защелкнуло, мне теперь везде красиво стало. Я серьезно говорю. Раньше у меня, это, наверное, признак «архитектурного бешенства» из МАРХИ, когда ты просто выходишь, и много сотрудников, все выходят и говорят: смотри, как здесь некрасиво - там, в каком-нибудь панельном районе. Или найдут что-нибудь: это надо все сломать, преобразить. Я уже несколько лет им говорю: подождите, стойте, стойте, может быть, не надо это ломать, ну, для начала, может быть, вообще ничего не надо здесь строить? То есть такой вопрос можно было бы задать себе, а потом уже какую-то позитивную программу действий вырабатывать. И здесь, конечно, есть наука строить, а архитектура - она к ней прилагается, это искусство, которое вроде бы это осеняет, то есть она может присутствовать в строительном процессе, архитектура поневоле как-то присутствует, но, как высокое искусство, она иногда осеняет. Поэтому, поскольку Евгений Викторович все это дело украл у меня, и он все сказал, а я только смог это дополнить, то я подумал, что как раз архитектор нужен в таких местах, где либо дом действительно состарился, если говорить о городе, ну, его нельзя спасти, такие ситуации бывают, ну, либо стояло, действительно, здание, которое невозможно и незачем сохранять, ничего ценного нет, надо создать какую-то новую ценность. Ну что делать? Не умеем, плохо все, мучиться приходится, то есть все мучаются. И вот я бы тогда сказал, что наиболее интересный для меня человек, кто мучается, - это Сережа Скуратов, потому что он очень сильно мучается над каждым зданием, он просто отдает себя всего. Его дома, я не буду выделять какой-то один, они все...

Елена Фанайлова: Давайте хотя бы опишем для слушателей, как это выглядит?

Юрий Григорян: Дом на Бутиковском переулке какой-нибудь, который он уже не считает своим хорошим... Он сейчас сделал из кирпича вот этот на Тессинском переулке, который тоже был на выставке.

Ирина Коробьина: Co o per House , может, такой самый известный?

Юрий Григорян : Cooper House ? Ну, он немножко "зеленый". Он мне очень нравится, он немножко "зеленый", но тоже хорош. Я бы так не выделял что-то одно. Он еще делает сейчас какие-то большие проекты, но если уже работать, как профессионал, то есть мы не говорим с контекстом, с городом, то, наверное, было бы несправедливо, если бы о нем не сказать, Потому что у него тоже много поэтического чувства, и он старается преобразовать вот эти импульсы какие-то городские, которые идут буквально от контекста, может быть, не от истории, не от всей памяти, но от памяти места, от материала. И это дает какое-то мне, например, тоже... Я вижу, что он тоже мучается, потому что мы сильно очень мучаемся, надо сказать. Мне от этого как-то немножко легче. Все могут помучиться. Может, даже без заказа помучиться. Взял, просто помучился, порисовал что-нибудь, попытался понять.

Евгений Асс: Я хочу сказать, что мучения архитектора потребителю совершенно не интересны. Он живет в среде, в которой не должен чувствовать никаких мучений, ему должно быть там хорошо.

Юрий Григорян: Я говорю только о процессе, результат не обязательно отражать.

Евгений Асс: Да, процесс мучительный. Суть этого заключается вот в чем: архитектура, архитектурное проектирование - это очень замкнутый мир. Я думаю, что большинство слушателей и людей, которые занимаются другими профессиями, не понимают даже, насколько замкнут этот мир. Он замкнут журналами, он замкнут образовательными системами, он легко транслируем. Московские архитекторы пытаются работать также, как работают их голландские коллеги: они смотрят журналы, они смотрят монографии. И вот этот небольшой мир так называемой "хорошей архитектуры", он универсален для всего глобуса. В этом смысле страдания архитектора заключаются в том, каким образом, живя в Москве, использовать вот этот замечательный гонконгско-делийско-лондонско-лос-анджелеcский опыт в России. И в этом заключается страшная проблема, потому что эта архитектура вырастает не изнутри некоторого внутреннего ощущения, а из огромного массива внешних факторов, причем внешних по отношению вообще к городу, к стране, ко всему, это просто такой международный язык архитектуры, который страшно завораживает. Я сейчас сижу на защите дипломных проектов в качестве председателя комиссии, я смотрю, что делают студенты. Они делают очень хорошую архитектуру, которая годится для Парижа, Лондона, Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, Токио и так далее, и так далее. Это абсолютно универсальный архитектурный язык. Может быть, это действительно некая уже неизбежность глобализации такой архитектурной. Но я почему-то верю, что Москва, например, предполагает какую-то немножко другую эстетику, как-то у нее даже был такой период вполне самобытный. Ну? и так далее. В общем, это очень интересно, что мы живем в таком очень сложно организованном культурном пространстве, которое, с одной стороны, очень универсальное, с другой стороны, очень локальное, и интеллектуально это очень трудно понять. Это моя реакция на замечание Юры относительно Сережи Скуратова, который действительно очень мучается по поводу Москвы, но мучается, потому что ему хочется международный язык употребить в Москве, и это страшная проблема.

Ирина Корoбьина: Мне кажется, что было очень важное, большое завоевание нашего цеха - это овладение этим международным языком. Это действительно выход для нас на новый уровень. Но теперь нужно двигаться дальше. Мне кажется, что если мы говорим о прецеденте новой российской архитектуры, о том, что мы, по крайней мере, пытаемся создать эту новую волну, то здесь нельзя не сказать о том, что происходит на Клязьминском водохранилище. Мне кажется, что это как раз та самая новая архитектура и авторы, архитекторы, которые ее создают, тот же Александр Бродский, тот же Евгений Асс, тот же Михаил Лабазов. Действительно, работают самые интересные люди, которые ищут новые пути, которые не ориентируются на международный язык, а которые пытаются прокладывать эту тропинку, создавать эту новую архитектуру на стыке художественной инсталляции, архитектурного решения, поиска некой этики, некой своеобразной эстетики и так далее. И те результаты, которые появляются на Клязьминском водохранилище, - я это расцениваю, как явление, потому что все, что происходит в Подмосковье сейчас, это, в общем, убийство природы, вся эта подмосковная застройка. И вот, наконец, появился прецедент архитектуры, которая природу не убивает, а с ней взаимодействует, вступает с ней в диалог и создает совершенно какие-то прекрасные новые пространства, потому что когда в природу или в какую-то ситуацию архитектор вмешивается грамотно, умно, корректно и привносит в ситуацию новый смысл, то получается совершенно то самое. И на Клязьме, когда вы приходите в ресторан "95 градусов" или даже в маленький павильончик Саши Бродского для водочных церемоний, который просто собран из старых рам оконных, вы чувствуете это, абсолютно ощущаете это.

Елена Фанайлова: Я бы хотела спросить у Барта Голдхорна: что, это русские все помешаны на своей национальной архитектуре, или у архитекторов других национальностей тоже есть такие проблемы, что нужно вырабатывать национальный язык?

Барт Голдхорн: Я, конечно, не могу говорить про весь мир, потому что у меня тоже опыт ограниченный. Но по Западной Европе могу сказать, что архитектора это не очень волнует. Конечно, возникает такой подход национальный, но мне кажется, что, если такой собственный язык возникает, он должен все равно быть основан на хорошем изучении опыта других стран. Здесь большая опасность говорить о своем стиле, если иметь в виду, что на других не надо смотреть, потому что надо на своем концентрироваться. Вообще, самая большая проблема - это восприятие западной архитектуры. Здесь все восприятие уже заложено в самом понятии западной архитектуры. Я могу вам сказать, что такого понятия в Голландии не существует - западная архитектура. Есть зарубежная архитектура, действительно, но очень много разной архитектуры на Западе. Евгений Викторович уже об этом говорил, что есть там архитектура хорошая, плохая, есть интересная, очень интересная, есть архитектура, которая похожа на архитектуру Александра Бродского, есть архитектура, которая похожа на коммерческую архитектуру, которую действительно почти никто не любит. К сожалению, пока существует в России очень большой пробел в знании западного опыта. Это связано с отсутствием все-таки десятилетиями свободного доступа к информации о западной и международной архитектуре, это связано с тем, что и в институтах это не преподавалось. И этот пробел закрыть - это еще нужно очень большое время.

Елена Фанайлова: Я процитирую Селима Хан-Магомедова. Два года назад, по-моему, его спрашивали, какой будет архитектура XXI века, ответ такой: "Архитектура нового тысячелетия будет формироваться на основе двух стилевых систем, имеющих статус интернациональных. Это классический ордер и авангард. Эти две стилевые системы имели право претендовать на лидерство в XX веке. Причем в России эти претензии на лидерство классики авангарда проявились в чистом виде. Именно в нашей стране зародился авангард. В нашей стране в XX веке дважды господствовала неоклассика очень высокого художественного уровня". То есть, как мы видим, человек, безусловно, говорит о неком национальном окрасе основных стилевых систем - классического ордера и авангарда. У меня вот какой вопрос. Меня как-то очень тронула речь Ильи Заливухина, когда он говорил, что архитектура должна быть душевной, доброй. Мне Григоряна хочется спросить. Вот приходит заказчик и говорит: я хочу, чтоб вы мне построили много, богато, ну и так далее. Понимаете, о чем я? Как-то возможен разговор о доброте и душевности в ситуации пока еще дикого русского капитализма?

Юрий Григорян: Если вы меня спрашиваете, то я скажу, что другие разговоры, кроме как о доброте, душевности и поэтичности, нельзя вести именно с этими людьми. Только такие разговоры. Потому что если говорить с ними о квадратных метрах, о деньгах, только об этом, то они тебя могут принять за своего, и тогда все, тогда на этом все заканчивается. То есть надо им объяснить, что свои метры... они все получат так или иначе, просто архитектура принадлежит городу, людям. Она ведь сказывается на жизни двух-трех поколений, не больше, то есть это очень временная вещь, вообще, архитектура. Мы привыкли думать, что она очень монументальна, и она навечно строится, а она не то что одноразовая, но она недолго влияет, потому что потом ее ломают. Посмотрите, что сейчас с Москвой происходит? Еще сто лет назад это были одни избушки. Ахматова хотела уехать, когда возникли первые доходные дома. Теперь эти доходные дома такие маленькие, а избушки эти бедные прилепляют, влепляют, эти каменные, что с ними только не делают. Поэтому если не говорить с заказчиком о сохранении города, именно о городе как таковом, пытаться его инициативу преобразовать, конечно, в позитивную энергию…. Те, кто соглашаются, это хорошие люди, они потом выигрывают на самом деле. А есть такие злые динозаврусы, они просто все сносят, ломают, что-то страшное строят, потом это тоже сломают.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что Барт Голдхорн положил такую карту тяжелую на этот стол, ну, просто упрекнул присутствующих в том, что они плохо знают западную архитектуру, да и, может быть, знать ее не хотят. Будет реакция?

Евгений Асс: Я думаю, что, может быть, западную архитектуру некоторое количество людей знает хорошо, в основной массе российские архитекторы знают западную архитектуру поверхностно. Я даже не знаю, вообще, как - западная, зарубежная, все это как-то звучит для меня по-советски, я терпеть этого не могу.

Елена Фанайлова: Зарубежная. Есть же еще восточная архитектура.

Евгений Асс: Я бы сказал так: есть мировая архитектура ХХ века, например. Это гигантский слой культуры, который известен русским архитекторам очень поверхностно, он известен, но известен не в глубине своей, даже не как парадигма архитектурная, а как некая форма, то есть это все равно, как мы заучиваем какое-нибудь английское стихотворение просто как звук, не вникая в его содержание. Мы можем заучить текст, но не понимать, что за этим стоит. В большинстве своем российские архитекторы знают мировую архитектуру именно на этом уровне. Мне кажется, это одна из главных проблем. Мне бы не хотелось, чтобы я был неправильно понят. Я понимаю некий такой упрек, который прозвучал в словах Барта, хотя мы с ним очень много на эту тему говорили. Речь идет не о том, чтобы вдруг здесь, в России создать какую-то национальную архитектуру, упаси и помилуй Бог, то есть я совершенно не имел в виду, что я сейчас выступаю в качестве протагониста какой-то там национальной идеи архитектурной, нет. Я говорю лишь о некотором особом чувстве, которое сопровождает нас так же, как голландцев сопровождает. Они живут на очень плоской территории. Когда взлетаешь из Схипхола и смотришь на территорию Голландии, ты понимаешь, почему Мондриан писал именно такие картины. Да, он был авангардным художником, но он был голландским художником, он видел это, как образ мира. У нас есть тоже какой-то образ мира. Этот образ мира совершенно не противоречит всем остальным, он просто свой какой-то, мы живем в этом. Петербургский образ - не тот же самый, что московский. Поэтому я не настаиваю на том, что у нас есть какая-то своя национальная архитектура, но вот этот урок мировой архитектуры мы должны понимать в той мере, в какой мы понимаем Шекспира, как часть нашей собственной культуры, мы должны им пользоваться для того, чтобы писать свои собственные сочинения. Это же важно! Только это я имел в виду, когда говорил о каком-то местном осознании.

Елена Фанайлова: Мне кажется, я поняла. Речь идет об утрате исторической памяти, которая произошла у нас тут в советское время, такая огромная лакуна. Люди же хотят вернуть себе какой-то пластический образ этой самой «длинной» родины. Первое, что поражает, когда ты приезжаешь на Запад, по крайней мере, первое, что меня поразило, - это непрерывность истории, которая чувствуется в архитектуре и в том, что называется environ е ment , абсолютная непрерывность, то, от чего страдаешь в России очень часто, когда видишь вот эти, буквально вырезанные куски истории, которые более не существуют. Но вот еще какой поворот разговора я предлагаю. Мы как раз буквально два с половиной - три года назад, по-моему, собирались здесь с Григоряном и Ассом, говорили о том, что дурно понятый в России постмодерн обернулся какими-то псевдоисторическими зданиями, то, что сейчас называется "лужковский стиль". Мне кажется, что время лужковского стиля завершается, приходит то, что называется "международный язык", какая-то более универсальная архитектура приходит, в Москву по крайней мере. Я думала, что мы об этом будем говорить, но ваши выступления про то, что русские архитекторы должны искать новые смысловые поля, меня как-то удивили даже.

Ирина Коробьина: Самостоятельные - это не значит национальные, какую-то идею. На самом деле мы же 70 лет прожили в изоляции, и для нас этот международный опыт чрезвычайно важен. Скажем, Центр Современной Архитектуры: мы очень много усилий кладем на то, чтобы общаться, выстроить вот этот профессиональный диалог с лучшими архитекторами, и мы многих архитекторов привозим, зарубежных архитекторов, с тем, чтобы можно было с ними общаться. Это не просто лекции, это такой диалог. Могу сказать, что у нас такие профессиональные и, можно сказать, уже дружеские контакты сложились со многими ведущими архитекторами мира. Важен вот этот непосредственный контакт, важно, что они приезжают. Мне кажется, что в свое время как-то наш профессиональный цех сделал ставку на вот этих западных звезд, по крайней мере, большинство из нас. Нам казалось, что они, западные звезды, создадут прецедент новой архитектуры нового уровня, который как бы «подтянут среднюю температуру по палате», и вслед за этой планкой подтянется уровень современной российской архитектуры в целом. Мы на самом деле верили и в их международный авторитет, и в то, что они защищены международным правом, в их непререкаемый профессионализм, подтвержденный уже неоднократно в разных концах света. Вы знаете, на самом деле, мне кажется, уже происходит некое отчасти крушение этой иллюзии. Допустим, то, что мы видели на последней "Арх-Москве", а собственно, мы, Центр Современной Архитектуры, мы создали это интернациональное шоу из двух выставок и трех лекций. Эти люди - и Хани Рашид, и Доминик Перро, и Поль Андрё - просто я лично их убеждала приехать именно на "Арх-Москву", чтобы принять участие в этой дискуссии. Что на самом деле оказалось? Посмотрите, допустим, то, что выставил Эрик ван Эгераат на нашей выставке. Это два проигранных объекта конкурсных, я имею в виду Мариинку и "Новую Голландию", и вот этот несчастный объект, который он сделал, комплекс для "Москва-Сити", но там совсем печальная история, там уже другие авторы, в общем, она начиналась красиво, кончилась совершенно так. Доминик Перро представил последнюю версию Мариинки, и она оказалась совершенно далека от того конкурсного проекта, который победил. А победила идея, идея некой структуры, которая не здание, которая прозрачная, призрачная, совершенно корректна по отношению к исторической застройке и так далее. И вот уже мы увидели проект, близкий к осуществлению, и это такое мастодонтистое, в духе поздних 70-х, здание, где имеет место быть то, что раньше называлось "синтез архитектуры и прикладного искусства", и очень разработаны вот эти орнаменты из латуни. На самом деле что же оказывается? Что вот эти звезды, оказавшись в нашей среде, в нашей конъюнктуре прохождения согласования проектной документации, они как-то начинают сдавать свои прогрессивные позиции, и мне кажется, что это наталкивает на размышления о том, что, представляете, наши-то архитекторы в каких условиях создают вот эту новую архитектуру, насколько это огромная задача!

Барт Голдхорн: Я согласен с Ириной в том, что подход просто «показать звезд» ничего не дает, потому что западная архитектура появилась здесь и на Западе, как мода. Раньше, скажем, архитектура была достаточно закрытым процессом, но последние 10 лет архитектура стала частью моды для потребителей. Все люди знают имена, кто что построил. На этом взлете архитектура приехала сюда из-за рубежа. И много журналов по интерьеру, они тоже публикуют новости по этим архитекторам, и именно из-за этого получили такое восприятие архитектурные звезды. Для меня это абсолютно неинтересное явление, так как оно игнорирует тот факт, что архитектура - это знания, это некие знания, которые основаны на прецеденте, это знания, которые основаны на какой-то вековой практике, которую нужно изучать. Архитектор может прекрасно изучать работы какой-то звезды и имитировать ее стиль, но одновременно он абсолютно беспомощный, если он должен, например, просто проектировать блокированные дома, которые здесь не строили, действительно, в течение 70 лет. И когда мы видим здесь такие примеры, мы понимаем, что все знание мировое, как проектировать блокированные дома, здесь отсутствует. К сожалению, в институте этому не учат, нет книг, которые могли эти знания передавать, это очень показательный пример. И здесь звезды тебе не помогают, здесь просто помогает изучение.

Евгений Асс: Я хотел бы продолжить эту мысль Барта. Мне кажется, это чрезвычайно важно, что в России сейчас... да не только в России, вообще говоря, в мире… Мне не очень нравится все, что происходит в мировой архитектуре, потому что архитектура воспринимается, как некие такие модные бренды, в то время когда речь-то идет о человеческой жизни в пространстве, и тут какие-то фундаментальные вещи. Речь-то, в общем, не должна идти о том, какой стиль и так далее, а о том, как жить. И с этой точки зрения наш опыт, прерванный в течение многих десятилетий, такой опыт преемственности, накопления этих знаний, он очень ощутим, этот разрыв. Когда я говорю, например, о том, что сейчас мы находимся в таком межеумочном состоянии - ни здесь, ни там, потому что мы не преемствуем европейскую линию, но у нас нет и своей. Я имею в виду, что да, мы приглашаем Доминика Перро, или Заху Хадид (которую я совершенно не люблю и не понимаю, что ей здесь делать), я жду того момента, когда русского архитектора пригласят в Лондон и скажут: вот он, смотрите, какой гениальный архитектор, он несет некоторую новую весть человечеству. И тогда мы сможем оценить, что да, есть некоторые наши собственные внутренние ресурсы, которые мы можем предъявить миру. Мы не только абсорбируем эту западную или мировую моду, мировые бренды, но мы и производим нечто. В этом смысле у нас есть много каких-то... ну, сейчас появилось уже кино, которое мы можем предъявить миру, мы можем предъявить театр, например, легко русский театр предъявляется, балет (балет всегда был нашей козырной картой), но вот архитектура... Мне кажется, в тот момент, когда наших архитекторов станут приглашать, скажем, профессорами в ведущие архитектурные школы, тогда станет понятно то, о чем, собственно, я говорю, что здесь выросло нечто, что и заставляет мир относиться к этому с заинтересованностью, не прилетать сюда: сейчас мы вам впарим какую-нибудь очередную закорючку, что меня несколько беспокоит, потому что мне не очень нравится, что они нам пытаются впарить, честно говоря. Я с настороженностью к этому отношусь.

Елена Фанайлова: Я хотела у Ильи спросить... Как-то старшие довольно пренебрежительно говорили об этой «звездной» архитектурной системе. Вы хотите быть знаменитым архитектором?

Илья Заливухин: Я хочу быть знаменитым архитектором. Я просто не знаю, что под этим понимать. Я хочу строить дома, я хочу строить интерьеры, я хочу делать все, что принесет в мир свет, любовь и радость. Поэтому почему нет, если это получается. Если не получается, да, грустно говорить: хочу стать звездой, а строишь какие-то кошмарные дома, интерьеры, понимаешь, что когда станешь звездой, если станешь, то их будет больше и больше, ты будешь приезжать на Запад и там какую-нибудь закорючку строить или здесь. Хотя я очень сильно уважаю западных архитекторов и всегда буду учиться у них, потому что, если человек открыт миру, он открыт и западной архитектуре, и тем процессам, которые происходят у нас внутри страны и внутри нашего ощущения.

Елена Фанайлова: Вы знаете, удивительная вещь. Несколько раз я собирала за этим столом людей одной и той же профессии, специалистов. Последний год все говорят об одном: о необходимости выработки нового смысла. Ведь то, что мы сейчас обсуждаем на самом деле - это поиск содержательной стороны, это поиск нового содержания в архитектуре, мне так кажется.

Юрий Григорян: Я всех вот слушал, и я со всеми согласен. Мне кажется, что существует какая-то точка зрения, которая все это примиряет, и никакого конфликта не существует. Во-первых, архитектура - местное искусство, она строится на этой территории, в отличие от литературы, которую можно перевести на другие языки. Можно даже сказать, что поскольку искусство в последние 100 лет существует в репродукциях, то и наше в основном какое-то изучение вот этой мировой архитектуры - это тоже изучение репродукций. Человек, которые путешествует, у него совершенно нет никаких преград между территорией и объектом, он может это увидеть. И это очень важно. То есть надо отделить журналы, всякие рисунки и вот эти звезды-незвезды от зданий, которые стоят на местах. Если вы приезжаете в какое-то место, и там стоит действительно здание, которое вас вдохновляет, то, наверное, его строил человек с соответствующим чувством, либо он не мог плохо сделать, либо это подарок этой местности. Вот если поехать в Виченце и посмотреть Палладио, то это все объясняет. И не обязательно было бы ему строить по всему миру, если он строил такие здания там. Если он где-то что-то еще строил - хорошо. Когда сюда приезжали великие швейцарские архитекторы, и была замечательная выставка, то там было сказано, что они строят у нас, строят в Швейцарии, и, к сожалению, многие из них так хорошо строят, что их стали приглашать в другие страны, и это очень жалко, потому что они не могут работать у нас, в Швейцарии. Они строят там, сям, теряют время, а могли бы украшать вот эту территорию. Если просто с этой точки зрения подойти и предположить, где может быть хороший частный дом или кого назначить архитектором на театр, то, может быть, даже и для Захи Хадид найдется место, если ее приглашать не жилой дом где-то в Бутово проектировать, а дать ей соответствующую, ну, какую-нибудь пожарную станцию в центре, ну, что-нибудь такое, что она умеет. А наших... Вот Бродскому дать театр построить, например, а Илюха замечательно бы сделал, например, какой-нибудь, может, санаторий, а Евгений Викторович бы сделал жилой дом красивый или тоже что-нибудь. Каждому надо давать просто что-то, чтобы он делал много. Коммерческий подход просто это не предполагает, а просто все начинают эту работу, я даже употреблю такое слово, воровать. В историческом центре хорошо бы, если есть люди, которые любят классику, пусть они там строят. Это хорошо приживется. А давать им строить какие-то огромные кварталы где-то в Жулебино из панельных деталей и капителей - тоже странно. Поэтому мне кажется, что существует какая-то такая позиция, которая все это примиряет, и нет даже конфликта, это из территории, из климата - они же с климатом борются, из климата все это получится.

Елена Фанайлова: Нам нужно заканчивать программу. Я вас прошу сказать: какой вы хотите видеть современную российскую архитектуру?

Илья Заливухин: Я ее хочу видеть, и авторов этой архитектуры, как некую группу людей, которая сидит (главное - это понимание, да?) и понимает друг друга. Архитекторы понимают друг друга, у них нет никаких проблем, все говорят очень правильно, и никто не говорит глупостей, и здания возникают такие же правильные и без глупостей.

Евгений Асс: Я лишен идеализма. Я не думаю, что существует какая-то идеальная российская архитектура. Наша страна - это такой комок противоречий. Никакой такой идеальной российской архитектуры не может быть. Она будет вечно бороться между влияниями западной моды и какими-то чудовищными националистическими проявлениями. Это все время будет сталкиваться, это все время будет переплетаться. И это будет всегда борьба. И если нам удастся в течение ближайших 50 лет выстроить какое-то нормальное демократическое и разумное общество, то тогда можно будет начать говорить о какой-то нашей архитектуре.

Ирина Коробьина: Я бы надеялась, что в течение обозримого будущего были бы урегулированы градостроительные отношения, причем, не только в столицах, а особенно в городах российской провинции, чтобы при этом не была утеряна историческая архитектура, а в Москве мы ее теряем просто последнее время в невероятных масштабах, что меня угнетает. На самом деле я, может быть, отреагирую на пессимизм Евгения Асса оптимизмом, потому что как-то мы же много общались, дружим с голландской группой MRVDV , с другими голландскими архитекторами, Нойтелинг ом и Ридейк ом, и мы с ними много говорили про это. И вот знаете взгляд со стороны вот этого нового поколения? Они относительно молодые, им где-то 40 с небольшим. Это представители такого европейского авангарда. Их взгляд со стороны - они видят своих коллег, архитекторов российских, что у всех есть желание создавать вот эту новую архитектуру, что Европа уже устала, и, вообще, эта мировая архитектура, которая показала некие многочисленные примеры выдающейся современной архитектуры, все это уже было, а в России еще пока ничего не было. И вот из этого - из горячего желания, из вот этих инвестиций невероятных (Москва - это одна из ведущих строительных площадок мира) складывается огромный потенциал. И как-то я верю в наших.

Барт Голдхорн: Я бы хотел видеть архитектуру, которая была бы основана на хороших знаниях, и для этого я бы предлагал увеличить финансирование архитектурного образования в несколько раз и увеличить количество архитекторов, которые оттуда идут, поскольку приглашение зарубежных архитекторов отчасти, конечно, говорит о том, что здесь просто не хватает архитекторов.

Юрий Григорян: Мне бы, наверное, хотелось немного вещей. Мне бы хотелось, чтобы сохранялись старые здания, и новые здания не были хуже тех, на месте которых они возводятся, и чтобы новые здания, может быть, делались художниками все-таки, и была бы какая-то поэзия в этом, какое-то поэтическое содержание, потому что архитектура, в общем-то, что-то транслирует, в ней всегда есть какое-то послание. Я думаю, что можно найти какую-то правильную интонацию для этого послания, и тогда все вопросы будут к всеобщему миру решены.