Виктор Алкснис о проблемах и победах обманутых дольщиков

Владимир Кара-Мурза: Сегодня обманутые дольщики жилья в подмосковной Щербинке живым щитом остановили действия судебных приставов, пытавшихся наложить арест на имущество компании-застройщика. Послужит ли эта акция гражданского неповиновения примером другим жителям Подмосковья, выясняем вместе с депутатом Государственной думы от 111 подмосковного избирательного округа Виктором Алкснисом. Какова ситуация с обманутыми дольщиками жилья в вашем избирательном округе?

Виктор Алкснис: К сожалению, это имеет место быть не только в Щербинке, но и по всему Подмосковью, да не только по Подмосковью, а по сути дела по всей России. И у меня были случаи, и в Лоткарино, и в Одинцовском районе. К сожалению, тут проблема имеет две стороны медали. С одной стороны, зачастую виноваты сами дольщики, которые принимают участие в рискованных операциях с недвижимостью, когда они покупаются на рекламу, которая обещает за смешные деньги квартиры, обещает невиданные преимущества, невиданные льготы и люди покупаются на это. И вкладывают свои деньги в совершенно безнадежные, с точки зрения реальной экономики, реальных финансов проекты. С другой стороны, имеют место, скажем так, мошеннические действия со стороны определенных так называемых бизнесменов. Есть еще одна сторона, когда этой ситуацией пользуются некоторые структуры, в том числе органы государственной власти и местного самоуправления, которые на этом тоже определенную выгоду имеют и используют эту ситуацию в том числе для своего личного обогащения.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Сергей Митрохин, зампредседателя партии «Яблоко», солидарен с жителями Щербинки.

Сергей Митрохин: Пример щербинцев – это пример того, как граждане должны защищать свои права. Они не должны спокойно сидеть и ждать, пока за них кто-то решит, они должны действовать и действовать активно, они должны объединиться и не бояться последствий своих действий. Например, дают право инвесторам строить дома для обманутых дольщиков во дворах жилых домов, в природоохранных зонах и так далее. Таким образом за это строительство должны расплачиваться ни в чем неповинные жители жилых домов. Но эти площадки для строительства не должны находиться в существующих жилых зонах, и они не должны находиться на спорных территориях, как в Щербинке, например. Для них должны власти выделять специальные участки, чтобы больше ничьи интересы не пострадали.

Владимир Кара-Мурза: Несут ли ответственность местные чиновники за сотрудничество с махинаторами на жилищном рынке?

Виктор Алкснис: Нет, к сожалению, ситуация такова, что зачастую рискованные проекты, связанные с застройкой, они, извините за выражение, крышуются органами власти, которые выполняют роль зазывалы. Они говорят: да, я гарантирую, что этот проект нормальный, видите - губернатор поддерживает, есть его решение, вот тут орган местного самоуправления гарантирует. Люди привыкли верить государству, если государство является одним из участников этого проекта, ясно, что они несут свои деньги и отдают. А когда они приходят с претензиями к органам власти, те говорят: а мы тут причем? Но если бы органы власти с самого начала заняли принципиальную позицию и том числе реально оценивали реальное положение, финансовые возможности застройщика, их материальные ресурсы, активы и прочее, то многих случаев можно было бы избежать. Но беда, что зачастую власть использует эти возможности.

В прошлом году я активно я занимался проблемами печально знаменитой «Социальной инициативы», и мы выезжали в Тамбов. И там такая ситуация: в центре города «Социальная инициатива» построила большой многоквартирный дом, причем повышенной комфортности, квартиры в этом доме стоили достаточно дешево, местная элита начала эти квартиры все. Потому что находится в центре города, практически в парке, прекрасное место, экологически чистое, очень удобное расположение, шикарная планировка. Они заплатили за эти квартиры треть стоимости, внесли пай, дом уже был готов. После этого начались проблемы у «Социальной инициативы», дом был арестован. Немедленно через судебных исполнителей этот дом был продан с молотка и вот эти чиновники практически задарма, за 30% реальной стоимости квартир себе отхватили эти квартиры. Это такие примеры, к сожалению, характерны.

У той же «Социальной инициативы» в Серпухове после того, как судебными исполнителями был наложен арест на имущество, они два башенных крана, которые стоят многие сотни тысяч долларов, по дешевке, буквально задарма свои компаниям, тем людям, которые близки к службе судебных приставов, эти два крана толкнули за бесценок. Я этот вопрос поднимал в том числе в Госдуме, принимала Госдума протокольное поручение, чтобы не допустить разворовывания активов недобросовестных застройщиков. Но к сожалению, учитывая, что там вертятся огромные деньги и идет активная растащиловка активов, которые по большому счету можно было бы использовать для того, чтобы компенсировать затраты людей, которые оказались обмануты. Власть или отдельные недобросовестные чиновники заинтересованы участвовать в распиливании свалившегося на них богатства.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Моссовета, ныне депутат Государственной думы Николай Гончар приветствует поведение судебных приставов.

Николай Гончар: Очень часто возникают ситуации, когда приставы в одной ситуации вдруг закрывали глаза, изображали из себя фигуру умолчания, а во второй вдруг неожиданно действовали моментально и быстро. И злые языки считали, что такого рода избирательность продиктована корыстным интересом. Но сейчас ситуация другая. Публично власть заявила, что она на стороне дольщиков, обманутых инвесторов. Хотя есть разные ситуации, но власть сказала: мы на вашей стороне. И приставы судебные это услышали. У меня бывали подобные ситуации, когда приставы после разговоры с ним тоже вспоминали о том, что благоденствие народа - вот высший закон.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Железнодорожного.

Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу застройщиков, которые пытаются ориентироваться на свои прибыли, по поводу тех людей, которые живут в 20 метрах от воздвигающихся домов. Тут прозвучала информация, что люди должны как-то свои защищать интересы и у них есть возможность. Хочу сказать, что в Подмосковье, в отличие от Москвы, ни о каких интересах, которые можно защитить, не может быть и речи. Очень много застройки идет с нарушением всех норма строительных буквально в 20 метрах строится новый дом. Люди обращаются с жалобами, обращаются с коллективными письмами и на все эти письма, на все эти коллективные жалобы нет никаких ответов.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Имантович, в вашем округе соблюдаются ли экологические нормы строительства жилья?

Виктор Алкснис: Да нет, о чем вы говорите. Ко мне поступают десятки обращений жителей, скажем, из Одинцово, которые жалуются на то, что у них во дворе ставится многоэтажная башня без соблюдения каких-либо требований экологических, санитарных, пожарных и прочее. Я пишу депутатские запросы вплоть до Генпрокуратуры и еще не было ни одного разу, невзирая на то, что есть действительно реальные факты, свидетельствующие о том, что нарушаются нормы, ни разу не было, чтобы это строительство было приостановлено. Это огромный очень выгодный бизнес для чиновников. Если вы думаете, что так просто можно застройщику получить разрешение на строительство жилья в городе подмосковном, то вы глубоко ошибаетесь. Идут огромные откаты чиновникам. Это наиболее коррупционная сфера сегодня в нашей экономике. Там творятся жуткие вещи.

Я могу привести такой пример. Город Одинцово, в Одинцовском районе в 2003 году было введено более 600 тысяч квадратных метров жилья по инвестиционным проектам. Я заинтересовался, а что же получил город и район от застройки этих 600 тысяч метров жилья, то есть население района, причем это жилье в основном купили приезжие, иногородние, в том числе и москвичи, которые продали квартиры в Москве и там подешевле и переехали жить в Одинцово. Квартиры на 20 тысяч человек, то есть население района возросло на 10%. Я заинтересовался, а что же получил район, сколько построено новых трансформаторных подстанций, сколько очистных сооружений, сколько дорог и так далее. И вы знаете, выяснилось, что ни копейки не было получено в районный бюджет. Есть определенная практика, так называемое обременение, то есть администрация в Москове до 30% от стоимости возводимого здания, рыночной стоимости идет в бюджет города. И на эти деньги строительство в том числе бесплатного жилья, реализация социальных проектов и прочее. Так вот в 2003 году ни одного квартиры, ни одного рубля в бюджет не ушло. Это факт вопиющий говорит о том, что деньги, я очень сомневаюсь, что администрация сплошные филантропы, к ним пришли застройщики: пожалуйста, стройте. Я так понимаю, что эти 30% от стоимости ушли в карман тем людям, которые дали разрешение на строительство этого жилья. Ну и что? Генпрокуратура проверяла, московская областная прокуратура проверяла, и в итоге мне сообщили, ответ такой, что оказывается в Одинцовском районе строительство коммерческого жилья нерентабельно, именно поэтому администрация района была вынуждена пойти на такие условия. Вы представляете, строительство жилья в Одинцовском районе не приносит прибыли и поэтому без обременений предоставлены участки для застройки.

Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по гражданскому законодательству Галина Хованская, бывший депутат Мосгордумы, не торопится искать виноватых.

Галина Хованская: Иногда это в чистом виде вина местных властей, как это было в ряде городов Московской области, когда приходит новая власть и отменяет контракты, заключенные старой властью. Так мы не можем жить, у нас жизнь не кончается с очередными выборами и не начинается вновь. Но есть случаи, когда действительно откровенное мошенничество. Вот это, пожалуй, наиболее тяжелая ситуация, потому что от мошенничества не только в жилищной сфере, но и в любой очень трудно защищаться человеку. Люди у нас доверчивые, как правило. К сожалению, много случаев перепродаж разным лицам одного и того же жилого помещения. Вот это самая, с моей точки зрения, тяжелая ситуация для разрешения. Поэтому в этом случае нужно троим собственникам предоставить квартиры. За чей счет – вопрос. За счет бюджета, видимо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, тут была интересная передача на Свободе, называлась «Вопрос рублем», и там очень подробно говорилось, что можно заработать, а что можно только украсть. Так вот средняя квартира стоит 200 тысяч долларов. Кого вы собственно защищаете, откуда такие деньги? Это вор у вора дубинку украл. Предложите этим людям пострадавшим перейти из нашего беспредельного режима в режим, где контроль ОБХСС, народный контроль, они откажутся. Так что вы разобрались бы, откуда такие деньги.

Владимир Кара-Мурза: Был сюжет в новостях, что многие продали свои квартиры, продали дачи, продали гаражи. Виктор Имантович, вы подозреваете самих обманутых соинвесторов жилья?

Виктор Алкснис: Очевидно, действительно там кто-то и есть, кто неправедные деньги вложил в строительство, в покупку это жилья. Но вы совершенно правы, я знаю достаточно много примеров, когда люди в буквальном смысле продали свои квартиры, ютятся у своих родственников в надежде, что им вот-вот должны построить новую квартиру и они туда вселятся, компенсируют то, что у них. А сейчас, выясняется, что у них нет старой квартиры и они потеряли деньги, которые вложили. Оказаться в их положении – это, я не знаю, страшнее атомной войны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, со стороны государства для решения проблемы обманутых дольщиков и обеспечения их жильем должен быть создан специальный фонд. Деньги в него должны собираться со строительного бизнеса в добровольно-принудительном порядке, в принудительном для тех, кто уже проштрафился на строительном бизнесе. Мне кажется, во всяком случае в крупных городах такие фонды можно создать.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, можно в Подмосковье такой фонд создать?

Виктор Алкснис: Дело в том, что меры уже приняты: сейчас значительно сложнее собрать деньги с вкладчиков до того, как заложен дом, есть определенные страховые возможности. То есть внесены поправки в законодательство, которые затрудняют проведение мошеннических операций, хотя все дыры еще не закрыты. Что касается фонда, может быть и стоит на это пойти, надо продумать с точки зрения экономической целесообразности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала я небольшую реплику. Мошенники от жилья повсеместно обманывают доверчивых людей. Руководство «Единой России» в Государственной думе неоднократно заявляло, что «Единая Россия» несет ответственность или будет нести ответственности за все, что делается в России, в частности, за мошенничество. Несет ли она ответственность за это?

Владимир Кара-Мурза: Недавно Юрий Михайлович Лужков переизбран мэром Москвы на этих условиях, которые от него публично потребовал президент. Как вы считаете, Виктор Имантович, должен ли губернатор Громов нечто подобное совершить?

Виктор Алкснис: Конечно. Власть, тем более когда она выступает в определенной роли гарантом застройки, инвестиционных проектов, она несет не только моральную, она должна нести политическую ответственность за происходящее. И поэтому тут ответ мой однозначный. Власть обязана отвечать за те проекты, которые реализуются на ее территории и на которые она дает санкцию. Ведь эти дома не самовольно строились, на строительство этих домов было дано разрешение, а разрешение предусматривает определенную процедуру, в том числе и проверку биографии этой компании, что там за люди, кто это такие, какова предыдущая история, что они построили, могут ли они этот дом возвести. А то ведь зачастую бывает так: дается разрешение одной компании, это право переступается другой компании, потом третьей компании и в результате, кто же на самом деле отвечает перед дольщиками - непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Я мнение Виктора хотел бы услышать, он ближе к народу, если такая формулировка уместна. Скажите, пожалуйста, в сознании, в позиции тех, кого надули мошенники, меняется их точка зрения, как себя вести на выборах – идти, не идти и за кого голосовать. И тоже в этом ключе, скажите, готовы эти дольщики объединиться? Те в Щербинке воюют, эти в Одинцово воюют, они разделенные. А готовы они понять и смести эту власть прямым способом?

Виктор Алкснис: Что касается выборов, то я очень сомневаюсь. Потому что у нас, к сожалению, такая страна, что люди свои политические предпочтения никак не связывают со своим реальным положением. Их можно обманывать, бесконечно дурить, но они все равно будут голосовать за того, на кого им покажут, за ту политическую организацию, которую красивее всего показывают по телевизору. И это беда и одна из причин того положения, в котором мы находимся, что люди не отдают себе отчет за кого и как они голосуют. И они не связывают вот реальное положение имущественное, финансовое с тем, как они проголосовали на выборах. А что касается объединения вкладчиков, то эти попытки постоянно предпринимаются. Но ведь там это элементарно все делается. Заводилы, сами по себе люди не могут объединиться, значит должны выступить какие-то инициаторы, кто возьмут на себя этот тяжелый достаточно тяжелый труд. Стоит появиться таким людям, находятся механизмы, чтобы их немедленно нейтрализовать, выставив в невыгодном свете или же купить, предложив отступные, чтобы они успокоились и ряд других методов. Поэтому, к сожалению, все попытки воссоздать единое движение до этого заканчивались провалом.

Владимир Кара-Мурза: Да, такое же было в Южном Бутово. Слушаем вопрос от Валерия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич и Виктор Имантович. Виктор Имантович, прокомментируйте, пожалуйста, то, что я хотел спросить. Ведь вопрос должен разрешаться очень просто перед дольщиками, которые обмануты. Государство, которое выдает лицензии строительным организациям, если строительная организация не исполнила свои обязанности перед дольщиками, она должна автоматически восполнить материальный ущерб. Так вот есть ли такой закон, который карает строителей, которые мерзопакостно не выполняют свои обязанности?

Виктор Алкснис: Нет, к сожалению, ничего этого нет. Есть статьи Уголовного кодекса за мошенничество и ряд других статьей. Но реально деньги ушли, они поделены, и я убежден, что практически по каждому провалившемуся инвестиционному проекту они поделены между чиновниками и поделены между мошенниками. Так сказать, что мошенники все украли, сбежали и скрылись, невозможно найти - это не так. Все все знают. Но деньги распилены, люди обмануты. В этой ситуации государство обязано вмешаться в этот процесс. И действительно, необходимо принимать законодательство, которое бы позволило бы привлекать к ответственности не только мошенников, но и тех должностных лиц, которые способствовали, содействовали и участвовали в этих грязных махинациях.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Иван Новицкий, председатель комиссии по нормативной базе, ставит столицу в пример Московской области.

Иван Новицкий: В Москве все обязательства исполнительная власть города взяла на себя. И при предложении на кандидатуру мэра Юрия Михайловича Лужкова президент Путин одним из первых вопросов поставил вопрос именно с обманутыми дольщиками. Я думаю, что это справедливо не только для Москвы, но и для Московской области. При рассмотрении проектов нужно смотреть на конкурсе компетентность строительных компаний и возможность их построить. Это обязательное условие, которое и в Москве ставится перед строительными компаниями и должно ставиться в области и других регионах Российской Федерации. Если по тем или иным финансовым или организационным причинам не достроены те или иные дома, то тут надо решать. В Москве такие решаются, исходя из стоимости жилья московского. В области надо смотреть себестоимости, которое характерно для области.

Владимир Кара-Мурза: Пытается ли Москва решить свои жилищные проблемы за счет Московской области?

Виктор Алкснис: Вполне возможно. Учитывая то, что сегодня стоимость жилья в Москве зашкаливает, люди не в состоянии при имеющихся доходах это жилье покупать, получается, что это жилье могут покупать или крупные бизнесмены или представители других регионов, где есть такие деньги, то перед коренными москвичами возникает проблема, как улучшить свои жилищные условия. В этой ситуации, я думаю, что Москва будет активно работать по переселению коренных москвичей на территорию Московской области, чтобы там они оседали. Поэтому, конечно, именно этим, как мне кажется, объясняются предложения по поводу объединения в один субъект федерации Москвы и Московской области. Потому что Москва действительно задыхается из-за отсутствия земли под жилищное строительство, и она заинтересована в том, чтобы появились свободные площади для этого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину депутату. Приняли 58 статью, восстановили, а закон принять, чтобы перекрыть все лазейки – это невозможно. Почему так получается. Тут депутатов было на Свободе тысячи, им все говорили. Это божья роса.

Виктор Алкснис: Я не совсем понял по поводу 58 статьи. Очевидно, имеют в виду поправки в закон о борьбе с экстремизмом и Уголовный кодекс.

Владимир Кара-Мурза: А депутаты от позиции, он считает, что молчат.

Виктор Алкснис: Мы не молчим, мы дружно проголосовали против этих поправок, мы выступали. Но если вы думаете, хоть одно выступление показали по телевизору или прошло в средствах массовой информации, то вы глубоко ошибаетесь. Именно поэтому создается впечатление, что депутаты от оппозиции молчат. Но ведь ситуация такова, что сегодня в Государственной думе из 450 депутатов оппозиционерами можно считать около ста и то часть из них иногда колеблется вместе с линией своей партии. Поэтому сегодня реально оппозиция в Государственной думе ни на что повлиять не может. У меня создается впечатление, что на выборах в декабре этого года наши избиратели все равно проголосуют за партию власти и отдадут ей предпочтение. В силу самых разных причин, в том числе и в силу фальсификации голосования в декабре.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.

Слушатель: Добрый вечер. Выступая на Свободе, Черепков говорил, что в России все должности покупаются. Должность министра пять миллионов у.е., если пяти миллионов нет, два миллиона - два года будешь министром. Муниципальные должности пусть подешевле. Сейчас в преддверии выборов они заняты деланием денег вкупе с бизнесменами. А так остальное - пустой треп.

Владимир Кара-Мурза: Мы не можем обвинить никого из администраторов подмосковной Щербинки, потому что приезжал мэр города, он избран большинством голосов. Как администрация в вашем избирательном округе относится к проблеме обманутых дольщиков?

Виктор Алкснис: Я еще раз повторяю, я не верю в то, что администрация в той или иной степени не причастна к этим аферам. Потому что по тем безобразным фактам, которые у меня за прошедшие годы были и по которым я делал неоднократно запросы в генпрокуратуру, налицо вопиющий сговор между чиновниками местными и мошенниками, но правоохранительные органы ничего в этом не находят. Поэтому пока у нас будет такая система, рассчитывать, что обманутые дольщики исчезнут как категория и подобных фактов больше не будет, к сожалению, я не могу гарантировать.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», рад успеху щербинских дольщиков.

Сергей Гончаров: Это такой микроуспех. В любом случае то, что творится с обманутыми дольщиками, обещание государства, что в ближайшем будущем, в 2008 году дольщики получат обманутые квартиры, я в этом глубоко сомневаюсь. Потому что на сегодняшний момент финансовое состояние, которое потеряли эти люди, я думаю, государство не сможет возместить эти суммы. Выход только один: государство должно взять на себя обязательства обманутых дольщиков, которые потеряли свои деньги и восполнить в полном объеме или финансами по сегодняшнему курсу или вернуть тех квартиры, которые они оплатили, другого пути просто нет. На сегодняшний момент те финансовые доллары, которые имеет наше государство, это позволит или, по крайней мере, при желании восполнить все то, что потеряли наши люди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Сейчас в России строится исключительно коммерческое жилье, а муниципальное за взятки захватывается всяческими коммерческими структурами. Причем за взятку можно открыть алкогольный магазин, хотя 30 метров находится средняя школа. Обращение во все инстанции, в ответ приходит или бред сивой кобылы или вообще нет ответа. У меня вопрос: управляет страной кто - путинская вертикаль или тотальная коррупция?

Виктор Алкснис: Я думаю, что в самом вопросе уже естьответ. Сегодня, невзирая на всю вертикаль власти, эта вертикаль власти обеспечивает интересы чиновничества. И уровень коррупции сегодня, мне кажется, многократно превышает тот уровень коррупции, который существовал 10-15 лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Совершенно правильно, уровень коррупции он продолжает расти. Но меня интересует другой аспект. Если сравнивать, все познается в сравнении, это характерно только для России или это бывает и в других странах? Имеются у вас эти случаи?

Виктор Алкснис: Эти факты имеют место и в других странах, особенно в так называемых новых рыночных странах, там, где рыночные отношения вступили не так давно, на путь рыночных отношений недавно встали эти страны. Бывших союзных республиках, да и бывших странах соцлагеря. Но они не носят такого масштаба, как в России. Россия в этом плане лидер, правда, лидер в негативном смысле. И конечно, это весьма и весьма печально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение и вопрос. Мнение такое: все это происходит, потому что законы трактуются нашими чиновниками на свое усмотрение и над ними никто не властен в смысле исполнения законов. И поэтому мы имеем такие ситуации в разных областях и сферах нашей жизни, будь то как ситуация с обманутыми дольщиками, будь ситуация с людьми, которые отстаивают свои права. Потому что чиновник может отписаться, ему за это ничего не будет. Вопрос у меня такой: насколько владеет оппозиция фактической ситуацией в стране по тому, как, например, происходит в Подмосковье - повысили в три раза за этот цену на газ и еще собираются повысить. То есть она повышена будет по отношению к тому году процентов на 80. И нигде я не слышал, чтобы кто-то из депутатов поднял и задал.

Виктор Алкснис: Я хотел бы в ответ сказать, что на прошедших недавно выборах партия «Единая Россия», на выборах в Московскую областную думу одержала оглушительную победу. Так не бывает, что если люди недовольны положением вещей и при этом голосуют за ту партию, которая все неприятности им устраивает. Тогда я не знаю, в какой стране я живу. Тогда надо признать, что люди у нас такие, что им нельзя давать право голосовать. Что-то надо менять, потому что так нельзя жить дальше. Людей обманывают, дурят. Люди жалуются на беспредел чиновников и они голосуют за этих чиновников. Это для меня загадка. Я думаю, что эту загадку не может постичь никто, ни в Штатах, ни в любой другой стране. Так не бывает. Но в нашей стране это бывают - это норма. Я уверен, что на выборах в декабре наш народ с энтузиазмом пойдет на избирательные участки и будет голосовать за «Единую Россию». Хотя сегодня он клянет ее, называет партией чиновников, обвиняет в коррупции, обвиняет во всех грехах, но в декабре пойдет дружно голосовать за «Единую Россию».

Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по бюджету Валерий Гартунг, бывший председатель Партии пенсионеров, призывает к осторожному оптимизму.

Валерий Гартунг: Проблема обманутых дольщиков - это следствие порочности нашего общества и нашей системы. Коррупция, поразившая все эшелоны нашей власти, которые в результате поражают такие проблемы. Власть - это часть общества, поэтому по одному какому-то случаю говорить о тенденции я бы не стал. Конечно, когда власти встают на сторону обманутых дольщиков - это всегда вызывает положительные эмоции и оптимизм. Но я бы не стал какие-то выводы делать. Давайте подождем, посмотрим, как будет складываться практика дальнейшая и тогда уже будет понятно, что это - тенденция или просто единичный случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Имантович, вы тоже стали употреблять эвфемизмы, на вас тоже наложило отпечаток: страны, вы говорите, вставшие на путь рыночных отношений. К чему это? Это страны, реставрирующие капитализм, так, по-моему, говорят. Но только вот в чем дело: не кажется ли вам, что обманутыми дольщиками оказались все мы, все граждане нашей страны?

Виктор Алкснис: Я полностью с вами согласен. Но беда в том, что если человека один раз обманули, то он должен сделать вводы и уже не наступать на те же самые грабли. А у нас получается, вот же 15 лет нас обманывают, и мы изо дня в день каждый год наступаем и наступаем на эти грабли. Нас по лбу эти грабли бьют, мы почешем шишку и все равно идем снова наступать на эти грабли. И меня именно это возмущает. Я все больше и больше прихожу к выводу: может быть мы действительно слишком рано дали бюллетень избирательный нашему народу, чтобы он решал свою судьбу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господин Алкснис. Вот я тестировал наш народ, мягко говоря, я тестировал своих соседей. Им свобода, как право принимать за себя ответственные решения, не нужна. Они с удовольствием передадут это право Господу Богу, большому начальнику, пахану. Соседу они не верят, они верят начальнику. Когда человек платит взятку, что он покупает? Он покупает право или откупается от административного рэкета, от лишения этого право. И получается так, что это право является самым ходовым товаром. И кто производит это право? Чиновник, потому что источником права может быть, например, закон и его толкование. Если чиновник имеет неограниченную свободу толкования этого права, неограниченную свободу смотрения или не усмотрения, он является источником права.

Виктор Алкснис: Я ведь про это и говорю, что если мы видим, что эта власть совершает обман населения, если она подалась, она коррупционна, давайте ее менять. В том-то и трагедия, что народ не хочет менять ничего. Вот жаловаться в прямом эфире Радио Свобода - это с удовольствием или где-нибудь на кухне посидеть и сказать: да ну, они все сволочи, бандиты, взяточники, коррупционеры и прочее. Почему, когда, казалось бы, худо или бедно существуют демократические формы смены власти, как бы то ни было, но человеку предоставлено право бюллетенем эту власть поменять. Люди не хотят менять эту власть. Они ее ругают, они ее клеймят, но менять не хотят. И поэтому пока такие настроения в обществе будут, ничего не изменится. Не будет контроля над чиновниками, этот беспредел будет продолжаться. Но виноваты в этом не только чиновники.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня арест имущества обманутых дольщиков в Щербинке лишь отложен на неопределенный срок. Является ли это надежной гарантией их прав?

Виктор Алкснис: Я не думаю. Впереди выборы и в преддверии выборов власть может разыграть эту сцену, какая она хорошая, что она поддержала обманутых. Выборы закончатся и, как говорят, забудьте. Поэтому я не думаю, что будут какие-то реальные результаты в этом процессе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Мои родители имели одинаковую специальность, и когда они работали в одной организации, при советской власти был такой закон, чтобы супруги не находились в прямом подчинении друг другу. Как так получилось, что в Москве супруга мэра зарабатывает деньги на его территории?

Виктор Алкснис: Вопрос надо задавать, конечно, Юрию Михайловичу, надо задавать Владимиру Владимировичу. Это, конечно, безобразие. Это не единичный случай - это практически везде и всюду. И у министров Российской Федерации их жены возглавляют фирмы, которые сидят на тех федеральных программах или государственных закупках, которые осуществляются этими министерствами. То есть просто идет перетекание денег от мужа, как государственного чиновника, его жене, как руководителю коммерческой структуры, а по сути дела в карман чиновнику. Это жизнь у нас такая, к сожалению, но эта жизнь, созданная с нашего благословения. Это мы позволили им. И поэтому пока сам народ не скажет, что хватит, надоело, пора кончать это безобразие, ничего не изменится, они будут сидеть, сосать из нас кровь и все это будет продолжаться бесконечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Уважаемый депутат, мне кажется, вы совершенно зря так горячитесь по поводу того, кто кого избирал. Вы, депутаты, по-моему, сделали такой закон, что можно двум придти человекам и избрать. Сейчас от нашего количества и нашего выбора ничего не зависит. А относительно строительства и дольщиков. Как будет строиться Олимпиада в Сочи, если все там мошенники. Что будет делать президент? Он, по-моему, опростоволосится в Сочи. А относительно московского строительства, там вообще все дома, которые построили, надо убрать. Потому что все специалисты, которые знают градостроительство, они утверждают, что в Москве не было свободных мест. Эти пространства были задуманы для того, чтобы протекал воздух, кислород.

Владимир Кара-Мурза: Как вы голосовали по вопросу о пороге явки на выборы?

Виктор Алкснис: Я голосовал, чтобы порог был сохранен. Я голосовал против того, чтобы отменялась графа «против всех». Я голосовал против всех страшных ущемляющих демократические нормы всех поправок, которые были внесены Кремлем и «Единой Россией» в избирательное законодательство. И что толку? А до этого избиратели проголосовали за партию «Единая Россия», которая получила конституционное большинство в Государственной думе. И я повторяю, что я убежден, страшно подумать, я убежден, что невзирая на это, в декабре избиратели пойдут на избирательные участки и вновь проголосуют за эту партию, а на следующий день опять будут сидеть на кухне, звонить на Радио Свобода и жаловаться на свою несчастную жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы от КПРФ Сергей Никитин, председатель комитета защиты прав граждан, предвидит всплеск социальной активности.

Сергей Никитин: Вдохновит ли ситуация в Щербинке обманутых дольщиков на борьбу по всей стране? Да, безусловно. Я бы очень хотел, чтобы средства массовой информации как можно больше рассказали о той ситуации, о тех действиях, которые предприняли дольщики в Щербинке, в других регионах. Люди начали осознавать себя гражданами и люди начинают бороться и, самое главное, драться. Вот эту драку и продемонстрировали эти дольщики. Я должен сказать, что я был на самом первом их мероприятии, когда они собрались на Горбатом мосту у Дома правительства и предложение им оказать помощь тех или иных политических сил, мы получили в ответ: мы вне политики, Путин наш президент. За год они пришли к пониманию того, что без политики и без борьбы с этой властью результата положительного добиться нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от Елены Александровны.

Слушательница: Виктор Имантович, добрый вечер. У меня такая реплика. Вы возмущались, что люди плохо выбирают, а я, честно говоря, не верю системе ГАС-Выборы. Там один знак, который может дать сколько угодно голосов. Все зависит от того, как написана программа, которая ведет подсчет голосов. Народ, конечно, у нас равнодушный и не думающий. Но ГАС-Выборы - это система, я считаю, порочная.

Виктор Алкснис: С вами можно было бы согласиться. Реальная ситуация такова, что да, можно сфальсифицировать выборы, их можно сфальсифицировать на 20, на 30%, но если большинство населения проголосует против этой власти, невозможно даже ГАС-Выборы сделать противоположные результаты. Поэтому вот эти отговорки: что голосовать, все равно обманут – это, я считаю, нужно заворачиваться в белые простыни и идти в сторону кладбища. И не в ГАС-Выборы дело, а в нас самих, в нашем безразличии, в наплевательском отношении к нашему будущему, к будущему наших детей, в конце концов. И думать: да ну эти выборы, я лучше посижу на кухне, чайку попью, а то и водочки, а там все равно ничего не изменится. Так нельзя. Мы должны понимать, что если мы хотим что-то изменить в нашей стране в лучшую сторону, мы обязаны пойти и сказать «нет» этой власти. Другого пути нет или мы действительно погибнем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к вашему гостю: скажите, пожалуйста, чем руководствовался президент, в очередной раз назначая на пост мэра Москвы этого ксенофоба, гомофоба и еще знает какого фоба Лужкова?

Виктор Алкснис: Я так думаю, что, во-первых, это от безысходности. Кадровая скамейка запасных у нынешней власти очень короткая. Очень мало резерва, чтобы заменять. И поэтому сейчас принцип переназначения на должность: нет критического положения в регионе, пускай как есть и остается. Чтобы не дай бог, по принципу, как было в советские времена: главное, чтобы не было войны. Вот этим руководствуются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дины, радиослушательницы из Подмосковья.

Слушательница: Добрый вечер. Вот вы, уважаемый депутат, все время говорите о том, за кого мы голосуем. Ведь нам же ясно, что результаты выборов будут не за кого мы проголосуем, а как там подсчитают.

Владимир Кара-Мурза: По-моему наш гость сегодняшний в честной борьбе победил еще четыре года назад.

Виктор Алкснис: Хотя могу сказать, что борьба была очень тяжелая, шла массовая фальсификация. Но благодаря поддержке людей, избирателей, я сумел победить. Хотя мой Одинцовский округ - особый округ. Я напомню: у меня там Рублевка, та самая знаменитая Барвиха, особый округ, на особом присмотре у администрации президента. Но я там два раза побеждал в 99 году и в 203 году. И да, массовая фальсификация. Но запаса прочности той поддержки, которую мне давали избирателей, мне хватило, чтобы фальсификацию преодолеть, нейтрализовать фальсификацию. Поэтому разговоры, что голосовать, все равно обманут, надо оказываться от этого. Если действительно хотим что-то изменить в жизни, надо идти и голосовать. Но голосовать правильно. Вот я об этом говорю и к этому призываю.

Владимир Кара-Мурза: Послужит ли, по-вашему, сегодняшняя акция жителей Щербинки примером другим жителям региона?

Виктор Алкснис: Я очень надеюсь, что послужит. Вы знаете, нужен в перенасыщенном солевом растворе, я думаю, что ситуация с обманутыми вкладчиками в России такая, нужен кристаллик, который вбрасывается в этот перенасыщенный раствор и моментально образуется кристалл мощный. Я очень надеюсь, что эта акция в Щербинке может быть сыграет роль катализатора или того ядра, вокруг которого начнется реальное объединение людей обманутых, недовольных тем, что с ними сделали и которые готовы реально бороться за свои права.