Сепаратизм по-каталонски

Участвуют Наталия Боронат, Владимир Гладышев, Андрес Ландабасо, Изабель Корназ, Виктор Черецкий

Парламент Каталонии большинством голосов высказался за независимость региона от Испании. Глава испанского правительства Мариано Рахой решил оспорить это решение в Конституционном суде страны. О последствиях нового витка противостояния между центром и регионами в Испании спорят юрист, дипломат Владимир Гладышев, историк Андрес Ландабасо, журналисты Наталия Боронат (Барселона), Изабель Корназ, Виктор Черецкий (Мадрид).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Парламент Каталонии большинством голосов высказался за независимость региона от Испании. Глава испанского правительства Мариано Рахой решил оспорить это решение в Конституционном суде страны.

О последствиях нового витка противостояния между центром и регионами в Испании мы сегодня поговорим с нашими гостями. У нас в студии – Изабель Корназ, журналист, корреспондент швейцарского радио в Москве.

Наши коллеги из агентства Reuters, в частности Алена Островская, подготовили репортаж о ситуации с планами Каталонии по скорейшему обретению независимости.

Корреспондент: Каталония на пути к отделению. Парламент автономной области в понедельник проголосовал за независимость от Испании. Резолюцию поддержали 72 депутата, 63 выступили против нее. "Дорожная карта", одобренная парламентариями, предполагает превращение Каталонии в независимое государство в течение 18 месяцев. За это время, согласно документу, должны быть сформированы новые госструктуры и написана Конституция.

– Это решение – настоящее испытание для демократии, поскольку закладывает основы для возвращения суверенитета Каталонии в полном соответствии с решением народа.

Корреспондент: 27 сентября на парламентских выборах в автономной области победила партия "Вместе за независимость". Глава региона Артур Мас заявил, что жители сделали свой выбор в пользу отделения от Испании. В Барселоне на митинги за создание Республики Каталония выходили сотни тысяч человек.

Год назад власти региона пытались провести референдум о статусе автономной области, но Мадрид обжаловал это решение в Конституционном суде. В результате в Каталонии был проведен лишь опрос, согласно которому 80 процентов местных жителей высказались за независимость.

Премьер-министр Испании Мариано Рахой назвал принятую каталонским парламентом резолюцию незаконной и, соответственно, "не влекущей за собой никаких последствий". Он пообещал и на этот раз обжаловать решение депутатов в Конституционном суде страны.

– Закон есть закон. И если его пытаются нарушить, в ход идут доступные инструменты. Надеюсь, этого не потребуется.

Корреспондент: Конституция Испании не позволяет регионам в одностороннем порядке принимать решения, влияющие на будущее всей страны, в том числе объявлять об их независимости.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи наш собкор в Испании Виктор Черецкий.

Виктор, мы помним прошлогодние попытки провести референдум. В чем своеобразие нынешней попытки Каталонии отделиться от Испании?

Виктор Черецкий: В нынешней попытке, в общем-то, особого своеобразия я не вижу. Это более решительный шаг на давно выбранном пути Каталонии к независимости.

Я хотел бы поделиться буквально последними новостями, которые не вошли в репортаж наших коллег. Главная новость – это то, что правительство Испании уже сдержало свое обещание и обжаловало в Конституционном суде решение Каталонского регионального парламента. Это решение обжаловано, поскольку противоречит испанской Конституции. Речь идет о нарушении сразу восьми статей Конституции Испании. И сегодня же Конституционный суд принимает к рассмотрению жалобу правительства. Как раз в это время продолжается заседание Конституционного суда. В нем участвуют все члены суда – 11 известных испанских судей. И по однозначному мнению наблюдателей, каталонская резолюция будет сегодня же (или завтра) заморожена, то есть приостановлена. Хотя свое окончательное решение суд может вынести позднее, у него для этого есть пять месяцев.

Таким образом, сторонники каталонской независимости не могут осуществлять свои планы: создавать какие-то собственные государственные структуры, собственные налоговые ведомства или собственную систему социального страхования. Кстати, именно этим они хотели заняться в ближайшие месяцы. А если все же каталонцы проигнорируют Конституционный суд... Они обещали это сделать: 9-го числа на заседании каталонского парламента было громогласно объявлено, что Конституционному суду они подчиняться не будут. И если они все-таки займутся осуществлением своей "дорожной карты", 21 человек может понести персональную ответственность. Это временный глава региона Артур Мас, председатель парламента Карме Форкадель, а также члены президиума парламента и советники, то есть региональные министры. За неподчинение Конституционному суду их могут отстранить от должностей.

И все же сейчас буквально на всех уровнях в Испании задается вопрос: что произойдет, если сторонники каталонской независимости проигнорируют решение суда? Тогда у правительства Испании есть еще один козырь – 155-я статья испанской Конституции. Она предусматривает полную приостановку региональной автономии, то есть прекращение полномочий всех органов самоуправления и введение прямого правления из Испании. Впрочем, многие наблюдатели высказывают недоумение, поскольку статья 155-я никогда – со времен принятия Конституции в 1978 году – не применялась. Поэтому никто, даже судьи не знают, как ее можно применить. Тем не менее, она есть, и на нее многие ссылаются.

И наконец, самый острый вопрос, который сегодня задают себе буквально все испанцы, ведь вопрос Каталонии – это вопрос целостности государства. Уже есть термин "балканизация Испании" – это когда вслед за Каталонией о независимости могут заговорить и другие регионы, где сильно влияние сепаратистов, те же баски, галисийцы, Канарские остова, Андалузия, Валенсия и частично Арагон. Самый острый вопрос: будет ли способно центральное правительство применить силу – полицию или войска, чтобы остановить сторонников независимости в случае их неподчинения? Но премьер Рахой и министры прямо на этот вопрос ни разу так и не ответили, хотя этот вопрос им задают часто. Они говорят, что готовы лишь применить все законные меры для того, чтобы обеспечить целостность государства. Кстати, силовые меры тоже являются законными. Тем не менее, и правительство, и большинство населения (а испанцы – народ сугубо мирный) надеются, что сторонники каталонской независимости окажутся все же законопослушными, не пойдут на обострение конфликта и подчинятся Конституционному суду Испании. Для этого, кстати, есть еще один стимул, о котором пресса, особенно консервативная, напоминает практически ежедневно. Уголовный кодекс Испании предусматривает для лиц, покушающихся на целостность государства, до 30 лет лишения свободы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Изабель, в чем изъян нынешнего положения Каталонии в составе Испании? Что может не устраивать ее население? Может быть, как-то ущемляют ее культурную автономию? Потому что со стороны в этом благополучном, богоизбранном регионе не видно особых проблем, в отличие от других мест в Европе, в которых силен сепаратизм.

Изабель Корназ: Конечно, аспект экономики очень важен. Каталония – один из самых богатых регионов Испании. И есть часть населения, которая не готова отдавать много денег федеральной власти, при этом получая меньше. Они очень настаивают на этом аргументе, который, пожалуй, можно понять. Но, с другой стороны, надо понять, что здесь идет речь о солидарности, что есть другие регионы в Испании, которые тоже отдают много денег, – это Мадрид, Валенсия, которые тоже получают меньше. Мне кажется, этот вопрос очень важен во время экономического кризиса. Мы видим, что движение к независимости стало очень мощным примерно лет пять назад – после того, как Мадрид отказался от нового статуса, который голосовался в парламенте за несколько лет до этого. То есть Мадрид не вступил в диалог, а это еще больше провоцирует чувство независимости. С другой стороны, конечно, экономический кризис придал этим аргументам большую силу.

И в последнее время партии, которые выступают за независимость, не получили большую поддержку. Конечно, они получили большинство в парламенте в сентябре, но они не получили больше голосов в последнее время. Надо посмотреть, как все это будет развиваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи адвокат Владимир Гладышев, до 1991 года – сотрудник посольства СССР в Испании.

Владимир, вы застали времена падения диктатуры Франко. Когда зародился каталонский сепаратизм? И в чем его отличие, например, от баскского сепаратизма?

Владимир Гладышев: У каталонского сепаратизма история достаточно длинная. Но первый мощный всплеск его был во время Второй Испанской Республики, которая закончилась гражданской войной. И как раз политическая ситуация, по мнению многих наблюдателей, сейчас в чем-то воспроизводит политическую конфигурацию того, что было во время Второй Республики. Тогда лидер Компанис баллотировался с крайне левыми. То есть комбинация крайних левых и каталонских националистов, которые могут себя позиционировать как правоцентристские, приводит к неразберихе, взрыву и достаточно отрицательным вещам. Достаточно вспомнить, например, книги Джорджа Оруэлла Animal Farm и "1984", они как раз были вдохновлены ситуацией в Каталонии в годы гражданской войны и тем, как вели себя там левые силы.

В данном случае надо понимать, что та партия, которая получила большинство на последних выборах в Каталонии, – это на самом деле не партия, а это блок партий – Junts pel Si, где правоцентристская партия Артура Маса крупная, но все же одна из партий. Их партнером по коалиции является Esquerra Republicana, которая играла крайне отрицательную роль в ходе гражданской войны в Испании. А партнерами коалиции является партия еще более левая, чем Esquerra Republicana. И вся эта комбинация неумолимо влечет националистов к сползанию в болото крайних левых.

Конечно, нынешняя Испания, – это та Испания, которую построил Франко. Но после знаменитый переход от предыдущего режима к нынешнему осуществлялся на основании законов, революции в Испании не было. Нынешнее испанское государство строилось на основании Конституции 1978 года, но это был плавный переход от государства, которое построил Франко, к тому же самому государству, только с новой Конституцией. То есть была абсолютная правопреемственность. Именно это государство обеспечивало испанцам мир и процветание после кошмарной гражданской войны на протяжении всего XX века. И сейчас речь идет о разрушении именно того государства, которое построил Франко, которое затем модернизировали его сторонники на этапе перехода к демократии.

Естественно, есть разница каталонского сепаратизма с баскским. Баскский сепаратизм, во-первых, построен в значительной степени на баскским расизме. Основатель баскского национализма говорил, что баски – это расово более высокие люди, чем остальные. В Каталонии же этого нет. Во-вторых, баскский национализм в значительной степени действует методом террора. Считается, что примерно 14-15 процентов населения Страны Басков поддерживают организацию Euskadi Ta Askatasuna (ЕТА). Есть различные политические партии, которые являются в той или иной степени политическим фронтом этих террористов. Два момента, конечно, выгодно отличают Каталонию от Страны Басков – это отсутствие расового компонента и отсутствие террористического насилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи каталонский журналист Наталия Боронат. Когда говорят о сепаратизме, то употребляют выражение "прошлое стреляет в будущее", то есть предыдущими режимами были оставлены какие-то "мины замедленного действия". Какие изъяны в национальной политике достались в наследство современной Испании от франкистской?

Наталия Боронат: Мне кажется, чтобы понимать нынешний процесс в Каталонии, нужно возвратиться к франкизму. Но самое главное – это понимать последние 40 лет после франкизма. Конечно, многие обиды тянутся из прошлого, когда запретили каталонский язык и так далее. Но в этом плане, может быть, баскский национализм и каталонский чуть-чуть различаются. И то, что в последние годы усилился каталонский национализм, – это последствие того, что в Каталонии очень многие пришли к выводу, что нельзя договориться с мадридским правительством. 40 лет пытались как-то организовать Испанию, чтобы Каталония, как автономный регион, чувствовала себя комфортно. Но этого не получилось. А сейчас пришли к выводу, что единственная возможность двигаться дальше – это путь к независимости.

По поводу франкизма, естественно, какие-то обиды есть. Но очень многие в 70-80-е, даже в 90-е годы думали, что все-таки Каталония может быть в составе Испании. Это те, кто сейчас за автономную область, которые в последние годы убедились, что это невозможно. А это половина населения. Но нельзя сказать, что это большинство.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем планы идеологов сепаратизма? Они хотят отделиться и экономически, и свою валюту получить, и свои государственные границы?

Изабель Корназ: Конечно, такие планы есть. Но пока все не совсем ясно, они точно не знают, как будут реагировать. Испания – это первый шаг, но есть Европейский союз. И большинство людей, которые выступают за независимость, хотят остаться членами Европейского союза. С другой стороны, есть маленькая часть левых, которые считают, что Европейский союз – это правая институция, и потому, может быть, этого делать не стоит. Но они в меньшинстве.

То есть проблема в том, что мы не знаем, как возможно строить страну совсем по-новому. Мне кажется, что дебаты были представлены за границей как дебаты Каталонии против Мадрида, и Мадрид не вступил в диалог, были те, кто за независимость и против Мадрида. Были и радикальные взгляды. И чего не хватало, на мой взгляд, в этих дебатах, – это нюансов. Есть много людей, которые находятся посередине. Но их не слышно. Эти люди, которые бы хотели, наверное, чтобы был референдум. Не обязательно, что они голосовали бы за. Но они понимают, что нужен референдум – для того, чтобы выйти из этого тупика.

Я недавно говорила с профессором университета в Барселоне, он не поддерживает идею независимости. Он понимает, что это плохо. Он сказал: "Я, наверное, тоже должен был бы участвовать в дебатах, чтобы объяснить, почему я думаю, что, может быть, это нереально". Но он полагал, что не стоит этого делать. Если каталонец, который не поддерживает независимость и говорит об этом, – очень скоро те люди, которые поддерживают независимость, подумают, что он поддерживает правые взгляды в политике, что он за Мадрид. Это не обязательно так, но о нем подумают, что он поддерживает именно эти взгляды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы в последнее время живете в Великобритании. В чем разница модели независимости в Каталонии от того, как ее себе представляют, например, ее сторонники в Шотландии?

Владимир Гладышев: Разница достаточно серьезная, но есть и сходство. Разница в том объеме полномочий, которыми обладают Шотландия и Каталония. Каталония в настоящий момент фактически независима. На 90 процентов вся власть в Каталонии принадлежит каталонскому правительству. Есть отдельные вещи, которые контролирует центральное правительство. Например, налогообложение, по-моему, лицензирование медицинской деятельности и выдача разрешения на ношение огнестрельного оружия. И все. Полицейские силы там собственные, как и почти все остальное. Внешняя политика и оборона в европейском сообществе мало кого интересуют, поскольку за оборону ЕС отвечают Соединенные Штаты.

То есть речь идет о том, что в Каталонии они уже добились практически всего, и им нужно только формально руководить экономической деятельностью по, собственно, узко эгоистическим и отчасти коррумпированным интересам правящей верхушки. Поэтому они и начинают разводить демагогию по поводу притеснения Каталонии, чего, конечно, нет. А в Шотландии совсем другая ситуация. Конечно, там националисты являются отрицательной силой. Но там значительные полномочия остаются за центральным правительством Англии.

Есть и сходства. Ни Англия, ни Каталония не являются федеративными государствами. Это унитарные государства, у которых есть сильные полномочия регионов. Это разные модели. Во-первых, и Англия, и Испания – это унитарные государства. Во-вторых, роль, которую играют наднациональные институты. Вся история тоже общая. И Каталония, и Шотландия не хотят быть вообще независимыми, а они хотят быть независимыми от традиционного государства Англия и от традиционного государства Испания. Они хотят быть зависимыми от Брюсселя. Собственно, это переход из одной юрисдикции в другую.

Другой общий компонент между шотландскими и каталонскими националистами – это идеология. И шотландские националисты, и то, как сейчас позиционируются каталонские националисты, – это прежде всего левые силы. Левые – плохие, правые – хорошие. И моральная позиция людей сторонних, которые не завязаны в этом деле, не может быть совсем уж нейтральной. То есть в современном мире так устроено, что законность, права, свободы человека могут быть обеспечены полностью только в рамках старых традиционных государств. А разрушение этих государств во имя наднациональных институтов всегда является отрицательным. И его, как правило, всегда делает союз националистов и левых.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился историк Андрес Ландабасо, профессор Российского экономического университета имени Плеханова.

Мы знаем еще со времен марксизма, что есть две прогрессивных тенденции – это или укрупнение, консолидация государств или их разделение по "национальным квартирам". А какую тенденцию олицетворяет каталонский сепаратизм – прогрессивную или реакционную?

Андрес Ландабасо: Что касается каталонского сепаратизма (или каталонского "индепендентизма", как его называют), – он имеет свои самобытные, вполне конкретные черты. Во-первых, это стремление большинства каталонцев занять какую-то собственную экономическую нишу. Я сейчас не хочу вдаваться в экономическую ситуацию, одно только хочу сказать, что под собой каталонское движение за выход Каталонии из Испании имеет совершенно конкретную экономическую основу. Все остальное – этнические, культурные, языковые и прочие обстоятельства – это производные от основного. Другими словами, при перечислении Каталонией средств в центр Каталония на сегодня теряет 8 миллиардов евро. Это подсчитано. Каталония и Артур Мас во главе сепаратистов, написав "Белую книгу" как раз об этом, утверждает, что "мы дальше так жить не можем, мы должны выйти из Испании – и таким образом, улучшить свое экономическое положение. Для этого у нас есть возможность открытия новых рынков и так далее". То есть так называемый каталонский сепаратизм (или "каталонизм", или каталонский "индепендентизм") носит вполне конкретную экономическую основу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Практически в каждом регионе Испании есть свои сепаратисты. А если бы они взяли верх, на сколько частей Испания бы могла расколоться? Они смогли бы отдельно друг от друга существовать?

Изабель Корназ: Очень сложно сказать. Каждый регион имеет разные причины, по которым они бы хотели получить, может быть, не независимость, а большую самостоятельность. Я сама из Швейцарии. И мои друзья в Каталонии говорят: "Мы бы хотели жить так, как в Швейцарии". Но это невозможно, потому что швейцарская система совсем другая. Но есть очень интересный момент. Часто я слышу слова левых из Каталонии, которые говорят: "Мы не хотим в Европу, мы хотим решить свои проблемы на локальном уровне. Мы в таком случае лучше решаем проблемы". В том числе система федерализма. Мы видели, что правительство в Мадриде использовало налоги, может быть, не так, как надо было бы. Например, аэропорты строили в таких местах, где они не используются. И люди из Каталонии говорят: "Почему они строят большие аэропорты там, где они не нужны?" Но, может быть, нужно бороться за то, чтобы деньги использовали лучше не только в Каталонии, но и в целом в Испании? То есть нужно задаваться вопросом солидарности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андреас сказал, что Каталония теряет до 8 миллиардов евро от перераспределения своих доходов. Наталия, эта сумма близка к реальности?

Наталия Боронат: Есть разные подсчеты. 8 миллиардов признает мадридское правительство. Но, по разным подсчетам, это 15-16 миллиардов.

Изабель сказала, что многие люди выступают за третий путь, не за независимость и не за нынешнюю ситуацию в Испании. Естественно, таких людей много. Но те, кто сейчас выступает за независимость, хотели провести референдум, но им не дали, потому что Конституцию нельзя менять. Столько лет они боролись с испанскими структурами, чтобы те дали им провести референдум... а сейчас уже чувствуется точка невозврата. Это утопическая идея, что если бы Испания была федеративным государством, где все регионы имели бы полномочия, все было бы прекрасно. Можно говорить о вопросах солидарности, но такое ощущение, что в Каталонии уже поздно, потому что нельзя вести диалог с Мадридом на равных. Поэтому и усилились все эти устремления. Но нужно помнить, что многие люди, которые сейчас выступают за независимость, они 10-15 лет назад были федералистами и стояли за автономную область. Но реакция со стороны Мадрида усилила процесс борьбы за независимость.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы предпочитаете проводить лето в Каталонии, любите эти места. А если бы она была независимой, это прибавило бы поток туристов или, наоборот, его сократило? Как в Абхазии или в некоторых районах бывшей Югославии.

Владимир Гладышев: Я не думаю, что в ближайшее время это как-то скажется. Можно вспомнить, что происходило в Греции. На пике кризиса в Греции туристы, в общем-то, получали такое же удовольствие от природы, солнца и средиземноморского образа жизни, как и до кризиса. Нынешний мэр Барселоны сейчас проводит политику против массового туризма, в настоящее время приостановлена выдача туристических лицензий и лицензий на гостиницы в Барселоне, например. Действительно, Барселона перенаселена туристами. И хотя я отрицательно отношусь к каталонским сепаратистам, но в данном случае я бы с этим согласился. Туристов уж слишком много в Каталонии. Поэтому если, не дай Бог, Каталония все-таки от Испании отделится, новые власти решат туризм, особенно в Барселоне, сократить, – и ничего плохого от этого не было бы, это было бы только на благо стране. Но я думаю, что этого не произойдет.

Речь идет в настоящее время об экономике Барселоны. А экономические проблемы связаны с тем, что правительство Каталонии завело область в экономический тупик. С одной стороны, там существует чудовищный дефицит бюджета, с другой стороны, существовал чудовищный уровень коррупции. Сейчас идет расследование ситуации, которая сложилась вокруг семьи Жорди Пужоля. Это человек, который на протяжении многих лет стоял у руля Каталонии, который являлся главным идеологом каталонского сепаратизма. Обнаружилось, что у него несколько миллиардов евро на счетах в Швейцарии. И это тоже, конечно, влияет на ситуацию. А полностью отказаться от такой "дойной коровы", как массовый туризм, Каталония, конечно, не сможет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дискредитирует ли идею независимости коррупционная составляющая? Или она как раз и есть тот стимул, который заставляет политиков примкнуть к этой идее?

Андрес Ландабасо: Что касается сепаратизма, – конечно, каталонская ситуация имеет прежде всего экономическую окраску. И понятно, что каталонская элита, каталонская финансово-промышленная олигархия, окрепшая в 90-е годы, стремится к перераспределению материальных богатств, прежде всего, в диалоге с Мадридом. Политическая элита Мадрида не хочет уступать народившимся и окрепшим финансово-промышленным структурам Каталонии, и хочет найти им отдельный коридор для того, чтобы они не мешали статус-кво.

Артур Мас в своей "Белой книге" и в своих выступлениях говорит все время одно и то же, рефреном, повторяя как мантру: рынки, рынки, рынки... "Мы выйдем из Испании – откроются для Каталонии рынки, и мы обогатимся, станем еще более богатыми". Но никаких рынков для Каталонии нет и быть не может. Все рынки для всех стран, включая Каталонию и Испанию вообще, распределены давным-давно. Никаких новых рынков, открытия Нового Света, как в 1492 году Христофором Колумбом, невозможно. Другие рынки не существуют, и перераспределение для Каталонии новых рынков невозможно. Каталонская экономика очень маленькая, региональная экономика. А для того чтобы перераспределить новые рынки, нужна экономика объемом Китая, России или США. Каталонская экономика не такая. Поэтому те рынки, которые есть у Каталонии, они и останутся. 80 процентов – это экспортно ориентированная каталонская экономика. 80 процентов идут в Испанию и в Европейский союз, 60 процентов импорта идет из Испании и Евросоюза обратно. То же самое – с прямыми иностранными инвестициями. Движение капиталов имеет приблизительно те же параметры.

Какая есть новая возможность? Это восточноевропейское направление для каталонского капитала, для финансово-промышленной олигархии Каталонии. Признаки этого мы уже видим. Banco de Sabadell неделю назад открыл возможность расчетов по операциям с рублями наряду с евро, с долларами. Потому что это новое направление – резерв для каталонского капитала, это большие подсчеты. Пока это возможное направление. Каталонский капитал может идти на восточноевропейское направление, а восточноевропейские капитал и товары могут идти в Каталонию. Но это не новые рынки. Это, говоря техническим языком, юстировка уже существующих рынков. Восточноевропейский рынок уже существует для Каталонии и для Испании, он просто будет уточняться и, возможно, каким-то образом корректироваться в сторону Каталонии. Вот это возможно, но не более того.

И итог всему тому, что я сказал, один. Конечно, политическая и финансово-промышленная элиты Каталонии будут обогащаться, будут улучшать свои финансовые и экономические позиции за счет торга с Мадридом. А политическая элита Мадрида должна четко понимать, что вопрос об урегулировании с Каталонией лежит в плоскости экономической. 18-20 процентов от объема ВВП Испании – это Каталония. И как может Испания решить свои экономические проблемы без учета интересов Каталонии? Это еще одна утопия. Поэтому, решив общеиспанские экономические проблемы, выйдя из финансово-экономического и долгового кризиса, Испания улучшит ситуацию с каталонцами, а каталонцы, разумеется, замирятся, успокоятся, и свои 30-40 процентов выше среднего по Испании уровня жизни они себе обеспечат. Вот мой прогноз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нынешняя ситуация стагнации и в целом кризиса мировой экономики – благоприятствует сепаратизму? Или она, наоборот, его чуть-чуть тормозит?

Изабель Корназ: Я думаю, что кризис, который начался примерно 6 лет назад, безусловно, помог идее независимости в Испании. Сейчас сложно сказать, до какой степени. Когда кризис во всем мире, особенно в Испании, некоторые партии считают, что идея независимости уже второстепенна. Мы видим, что есть и в Каталонии политические деятели, которые говорили: "Давайте мы не будем говорить, будем ли мы за или против. Этот вопрос сейчас не так важен". И я думаю, наверное, когда будет видно, что кризис везде, все поймут, что самый важный вопрос – это не независимость. Но поскольку это все взаимосвязано, возникают проблемы. Я думаю, что экономика – это главная причина. Мы говорили о том, что Мадрид не вступает в диалог. Но есть власть и есть люди. У меня в Мадриде очень много друзей, и мы видим отсутствие понимания, интереса, что значит Каталония для разнообразия страны. Однажды я сказала подруге из Мадрида, что я с братом из Каталонии говорю по-каталонски. А она меня спрашивает: "Это политический выбор, что ты не говоришь по-испански?" То есть люди многого не знают о Каталонии. И конечно, это очень негативно.

И речь идет об идентичности. Есть люди, которые считают, что у них есть одна идентичность, что они только каталонцы. Я считаю, что мы можем быть не только испанцами, но и каталонцами, что можно иметь две идентичности. А есть люди, которые считают, что они друг друга исключают. Я думаю, что это очень важный вопрос не только для Каталонии, но и вообще для всех – национализм, который мы видим и в Шотландии, и в других местах. Вопрос: кто я? Я думаю, что есть очень много людей, которые не против или за независимость, а которые посередине. Они чувствуют себя и частью Испании, и частью Каталонии. И что с этим делать?

Кстати, когда были последние выборы, партии, которые выступали за независимость, получили большинство мест, но не большинство голосов. На самом деле, большинство людей не голосовали за независимость, но почти большинство были за. Мы действительно посередине – практически 50 на 50. И что с этим делать – непонятно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Испания успела, что называется, войти в последний вагон и не попасть в число тех аутсайдеров, которые, подобно Греции, создали проблемы Евросоюза. Было ли это возможно, если бы Испания раскололась на отдельные автономии? Или это возможно только при консолидации всего потенциала нации?

Владимир Гладышев: Конечно, Каталония – это мощный экономический образ Испании, несмотря на не очень правильную политику, которую проводило руководство Convergencia i Unio, в данном случае – ее преемника CDC. Но, конечно, с Каталонией проблемы решаются легче. Я бы не стал сравнивать Испанию с Грецией, с Португалией. Это все-таки экономика совершенно другого уровня, это не аграрная экономика. Мало кто знает, что Испания является чуть ли не первым в Европе экспортером автомобильных частей, автомобилей. Может быть, это звучит удивительно, но в Испании огромное количество автомобильных заводов, в том числе заводы Volkswagen, Opel, Renault, Suzuki, – кого там только нет. В принципе, достаточно диверсифицированная экономика, с большим потенциалом, в отличие от экономики Греции, которая в последнее время была построена в основном на заимствованиях, которые были получены на основе мошенничества с отчетностью на уровне страны. Португалия – страна очень милая, но экономика там не очень серьезная, по сравнению с Испанией.

Проблемы Испании во многом были вызваны необдуманностью перехода от песеты к евро и непродуманностью политики Центрального европейского банка и Брюсселя относительно евро, который управлялся в основном в интересах Германии и отчасти Франции. Испания, несмотря на тяжелое положение, когда она не могла воспользоваться таким нормальным инструментом выхода из кризиса, как девальвация национальной валюты (от чего выиграла в эпоху кризиса Германия), имела очень разумное руководство правящей Народной партии, которое позволило вывести Испанию из кризиса. Конечно, Каталония тоже внесла свою большую лепту.

Надо сказать, что Каталония – это потрясающая страна, красивая, интересная, с великолепной культурой, с очень хорошими людьми. Она экономически очень активна. Каталонская предприимчивость – на уровне лучших регионов промышленных и предпринимательских мира. Это тоже надо понимать. И конечно, с Каталонией Испании легче.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не секрет, что испанская монархия переживает кризис. А может быть, стимулом для каталонцев отчасти является то, что они хотели бы у себя учредить республиканскую форму правления и выйти из-под опеки династии?

Наталия Боронат: Да, это тоже один из факторов. Очень многие в Каталонии против монархии. И в резолюции про отделение от Испании один из главных моментов – это то, что в новом государстве должна быть форма республики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это мощный стимул? Тут хотя бы все прозрачно: "Не хотим монархию!"

Андрес Ландабасо: Монархия или республика – это историческая проблема для Испании. Если для некоторых других стран, например для Франции или Португалии, это, скорее, фольклорная или домашняя игра, то для Испании это вполне конкретная, реальная проблема, водораздел которой проходит через каждую семью. "Ты республиканец" или "ты монархист" – это можно услышать практически в каждой семье. Так же и в Каталонии. Потому что в 36-39 годах гражданская война была, конечно, по социально-классовым причинам, но и по причинам формы государственного устройства. То есть монархисты отстаивали свои интересы, а нарождающиеся республиканцы – свои.

Моя точка зрения, что в Каталонии останется республиканский строй в рамках общеиспанской монархии. В Испании останется монархия Бурбонов, но в каждой автономии будет республика – 17 республик, объединенных короной. И так будет всегда. Это самая разумная для Испании форма существования государства. Кстати, и самая мирная.

Изабель Корназ: Среди тех, кто против монархии... может быть, они хотели бы независимости. Может быть, кто-то сомневается, что это хороший вариант. Но они понимают, что благодаря этому, может быть, они будут жить без короля. И я думаю, что среди сторонников независимости есть люди, которые, может быть, они бы сказали "да", если бы король был каталонцем. Конечно, есть разные взгляды и среди людей, которые поддерживают идею независимости.

Андрес Ландабасо: Но дед нынешнего короля и отец предыдущего был граф Барселонский. Хуан Бурбон – это же граф Барселонский!

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому тут соблюдены все приличия.

Владимир, какие вы видите пути развития нынешней ситуации? По какому сценарию могут пойти события?

Владимир Гладышев: Я думаю, что нынешняя ситуация подталкивает к тому, что на предстоящих в декабре этого года выборах победит Народная партия Испании в коалиции с партией Ciudadanos, которая является сейчас второй политической силой страны. Она поднялась именно на противодействии каталонскому национализму. По последним опросам общественного мнения, эти две партии получат контрольный пакет голосов в испанском парламенте. Это первое.

Второе. Монархия играет две важных роли, почему она и является символом единства Испании. Во-первых, в Конституции Испании записано: король – это символ единства Испании. Поэтому сепаратисты и выступают против монархии. Во-вторых, король Хуан Карлос I получил власть напрямую от Франко. Король – символ того, что нынешняя Испания является продолжением Испании Франко. Конституцию можно изменить, но этот исторический факт изменить нельзя. Поэтому сепаратизм и направлен на подрыв монархии.

И в ближайшее время мы увидим, во-первых, победу блока "Народная партия" и Ciudadanos. И во-вторых, увидим меры по укреплению престижа монархии. Что не очень просто из-за развития сюжета с сестрой короля, которая живет в Барселоне, и ее мужем, который живет отчасти в Швейцарии. Этот сюжет тоже будет развиваться очень интересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Итак, сегодня мы обсудили важную тему в целом для всей нынешней цивилизации – это сепаратизм. В частности, сепаратизм по-каталонски. И я надеюсь, что этот процесс пойдет по цивилизованному руслу, не будет никогда тех прецедентов, которые мы, к сожалению, знаем в новейшей истории, – например сепаратизм по-баскски. Надеюсь, это приведет Испанию к цивилизованному или разводу, или союзу.​