Оригинал материала
"Детские книги читать…"
Беседа с Иваном и Татьяной Толстыми: литература формирует картину мира
Александр Генис: Лето в разгаре – как и каникулы. Помнится, что среди прочего это подразумевало свободу не только от школы, но и от школьной программы – читай что хочешь. И не было большего дачного счастья, чем забраться в тенек с книжкой, зная, что там, где ее взял, ждут еще тысячи непрочитанных томов: 12 – Марк Твена и 12 – Жюля Верна, восемь – Джека Лондона, 20 – Вальтера Скотта и столько же "Библиотеки приключений" с желтым Конан-Дойлем. Эта золотая полка подростка до сих пор греет мне сердце, потому что все остальные книги улеглись на плодородную почву детской классики. Собственно, прочитанное в детстве снабдило нас общим языком. Мы понимаем друг друга, потому что у всех – общие друзья: Гек и Финн, Белый Клык и капитан Немо.
Но недавно я столкнулся с жестокой правдой 21-го века. Мы разговорились с директором русской воскресной школы в Нью-Йорке, которая учит родному языку и литературе эмигрантских детей. Вот тут она меня и огорошила: ничего из перечисленного ребята не читают вовсе.
– И "Трех мушкетеров?" – наседал я, – и "Трое в одной лодке", и "Винни Пуха", наконец?
– Все книги, – ответили мне, – где нет компьютеров и мобильных телефонов, для них безнадежно скучны.
Прервалась связь времен, печально констатировал я и решил подготовить передачу о детской литературе. Для этого мне понадобилась помощь коллег и друзей: Ивана Толстого и его сестры Татьяны. Иван недавно стал выпускать роскошный альманах Connaisseur, второй номер которого будет посвящен детской литературе, а Татьяна вместе со своей невесткой Аней Мигдал в эти дни заканчивает детскую книгу для читателей 21-го века.
Моим первым собеседником стал Иван Толстой.
Альманах заявлен как историко-художественный, каково соотношение истории, изобразительного искусства и литературы на его страницах?
Иван Толстой: Хочется надеяться, что гармоническое соотношение. Это ведь Юрий Тынянов не любил книжки с картинками, а я люблю.
Александр Генис: И я люблю.
Иван Толстой: Ну, прекрасно. Здесь нет стихов, нет прозы, как можно меньше самовыражения я хотел бы давать своим авторам. Но присутствуют те самые жанры, которые я очень люблю и которые, кажется, сейчас более всего востребованы, причем во всем мире, а не только в русскоязычном, – эссеистика, публикации, мемуары, письма, дневники. Вот в этом направлении я надеюсь развиваться.
Александр Генис: Твардовский говорил: если нет прозы, печатайте мемуары в "Новом мире". Я с ним полностью согласен. То-то бы Твардовский обрадовался.
Иван Толстой: Совершенно верно. Одна из лучших русских проз, если можно так выразиться, в 20-м веке – это проза мемуарная.
Александр Генис: И вообще ее всегда интересно читать. Скажите, я все еще перевариваю первые буквы альманаха, в нем 300 страниц и каждую нужно рассматривать, но уже готовится второй выпуск. Тема первого номера – русский Париж. А второго?
Иван Толстой: Второй будет посвящен художникам и авторам детской книги.
Александр Генис: Почему именно детская литература вас заинтересовала?
Иван Толстой: Мне кажется, что она меньше всего прочитана, гораздо меньше, чем взрослая. Когда спросишь, что такое детская книга, все говорят: Маршак и Чуковский. Но ведь там тьма-тьмущая великолепных, талантливейших авторов, не говоря уже об иллюстраторах. В детскую книгу в 1920-е, а уж тем более в 1930–40-е годы писатели уходили от цензуры, от преследований, от всяческих ограничений. В детской книге (и это не только мое мнение, так пишут историки литературы и культуры) дольше сохранились формальные поиски, прежде всего – в иллюстрации.
У Мариэтты Омаровны Чудаковой есть замечательное исследование о том, что собой представляла детская советская литература самого конца 30-х годов – 1938-го, 1939-го, 1940-го, начала 1941 года, когда возник целый выводок книг, посвященных романтическим приключениям, каким-то не то чтобы мистическим, но мечтательным темам, когда для подростков предлагалась литература путешествий, причем часто не реальных, а вполне виртуальных, вполне сказочных путешествий. "Марка страны Гонделупы" и прочие книжки, которые я, честно говоря, не читал, но которые звучат восхитительно, куда-то манят юного читателя. Что-то такое стало появляться времен "бериевской", как это называется, оттепели, когда стали возвращаться из сталинских лагерей, почему-то возникло тогда что-то новое в детской литературе. Социальный психолог, наверное, сказал бы, что нужна была передышка, отдушина для души. Простите за плеоназмы.
Александр Генис: Та же Мариэтта Омаровна на одной конференции (мы были на ней вместе) очень интересно рассказывала о том, что все лучшее в советской литературе возникало на обочине. Поскольку магистральные темы, вроде производственного романа, были отданы сервильным писателям, то хорошие писатели писали про охоту, рыбалку, дачу – и детскую литературу в том числе.
Но вы, Иван, специалист по эмиграции, по эмигрантской литературе. Дети – больной вопрос эмиграции. Обычно, как мы знаем, эмиграция делится на волны, а не на поколения, дети входят в окружающую культуру. Как с этим обходилось русское зарубежье?
Иван Толстой: Мне всегда казалось, что это вопрос, который должен быть адресован другим людям, который я бы задал своим собеседникам-эмигрантам, например, вам, Александр. Но сейчас – ужасно, я чувствую, что этот вопрос относится и ко мне тоже.
В моей семье уже выросло два поколения детей, одно – это мои собственные дети, а следующее поколение – это мой внук. И вот тут я чувствую драматическую вибрацию. Потому что мой сын родился еще в Ленинграде, ему сейчас 31 год, он прожил в Ленинграде первые три года, когда мы уехали во Францию, вырастал он в Париже. В Ленинград, в Россию мы приезжали только наездами: на две недели, на месяц, на три дня. В детстве он рос совершенно русским мальчиком, и я считал, что в этом есть какая-то моя заслуга – сохранить его русскость, русские разговоры, безакцентную речь, русское чтение. А потом у него все это стало куда-то растворяться. Американская школа, иностранное окружение, Чехия и так далее.
И вот он мне сознался много-много лет спустя, что когда он прилетел учиться в Америку на первый курс американского университета, то как только самолет сел в JFK, побежал по посадочной полосе, он почувствовал, что перестанет быть русским. И еще не выходя из самолета, испугался этого.
Как только он появился на кампусе, он немедленно взял в библиотеке первую русскую книжку – это был "Левша" Лескова, вот уже "русее" некуда.
Александр Генис: И труднее тоже. Для человека, который не вырос в русском языке, это очень трудное чтение.
Иван Толстой: Мой сын в данном случае вырос в русском языке. Но он сам себе поразился, что он хочет, как за узды, удержать этого коня, удержать русский язык во всех его особенностях. Надо сказать, что за прошедшие 15 лет он стал гораздо более русским, чем был при мне в Праге. Он теперь совсем русский человек стал, что совершенно поразительно.
Александр Генис: Действительно, поразительно. Скажите, Иван, а чем советская детская литература отличается от несоветской литературы?
Иван Толстой: По-моему, хорошая литература ничем не отличается. В хорошей есть (и там, и там) и верность, и дружба, и отважность, и смекалка, и бескорыстие – все то, что нужно ребенку, все то, что его вдохновляет.
Скажем, Гайдар и Валентин Катаев – отличные писатели. Но что в них советского? Некая разлитая в воздухе атмосфера, запашок, как будто где-то пробирочку разлили и пованивает. Но, во-первых, в детстве мы этого не замечали, это никому не мешало. А сейчас, когда я захожу в детскую комнату, беру иногда Гайдара, чтобы просто себя проверить, хороший ли он писатель... Да, хороший, очень хороший.
Сергей Михалков и Агния Барто – великолепные детские поэты, хотя политически возмутительные фигуры. Николай Носов – блестящий совершенно писатель. А Евгений Шварц, а Даниил Хармс, а Борис Житков, особенно с иллюстрациями Елены Сафоновой?! Что в них советского? А ведь это советские-пересоветские авторы, которые до революции и не печатались. Так что все это очень относительно. Что значит советская литература? Не знаю.
Александр Генис: Иван, я не могу не спросить вас, внука автора "Буратино", почему он так популярен в самых разных исторических обстоятельствах – досоветской, советской и постсоветской эпох?
Иван Толстой: Секрет в том, что одинокий персонаж всегда привлекателен. Смотрите, и Оливер Твист, и мальчик Пит из "Тяжелых времен" Диккенса (это вообще моя любимая книжка у Диккенса), и маленький оборвыш, и Пиноккио, и Буратино, и Незнайка – это все один мальчишка, непосредственный, живой, мало рефлексирующий. Это герой первого ряда, не второго, он не сошел со страниц книг, он вышел из детской, точнее, слез с крыши сарая или гаража, где его застукал сторож, спрыгнул и побежал. Мне кажется, в этом секрет – в непосредственности и одиночестве, с которым каждый читатель себя ассоциирует. В этом обаяние и бессмертие этого героя.
Александр Генис: Иван, какого детского писателя вы бы воскресили, чтобы создать шедевр детской литературы уже в XXI веке? Какого писателя нам сейчас не хватает?
Иван Толстой: Забавный вопрос. Мне кажется, всегда не хватает Чуковского. Но если чуть-чуть серьезней говорить, я бы воскресил Самуила Яковлевича Маршака, причем не самого по себе, но в обойме с той детской редакцией, которой он в Ленинграде руководил, со всеми Введенскими, Хармсами, Заболоцкими, Олейниковым и тутти кванти, Тамарой Габбе, Шурочкой Любарской, в которую безнадежно были влюблены Шварц и Олейников, и так далее. Это была великая редакция, непревзойденная. И там обязательно что-нибудь бы сочинили, оттуда новый Житков, несомненно, вышел бы нам всем на радость.
Но я воскрешал бы их вместе с художниками, которые рисовали картинки к этим книжкам, – и с Юрием Васнецовым, и с Билибиным, хотя сам он-то к ним не рисовал, и с Георгием Нарбутом, который был чуть-чуть раньше, с Дмитрием Митрохиным, с Владимиром Милашевским. Вот этот куст литературы я бы оживил. Мне он, во всяком случае, наиболее симпатичен.
Александр Генис: Хорошо, передадим по инстанциям. Скажите, у каждого в детстве была мечта оказаться в какой-нибудь сказке. В какую вы мечтали попасть?
Иван Толстой: Про сказку, наверное, я вам не скажу, но я хотел бы оказаться в одной сказочной атмосфере. Знаете, где? Я хотел бы оказаться на спектакле Николая Павловича Акимова. У него даже взрослые спектакли были построены, как сказки. Я, насколько я помню, никогда не был на живом спектакле, я видел кое-какие фильмы, видео сейчас можно посмотреть, я видел всевозможные фотографии, в частности, фотографии нам с вами обоим известные Нины Алаверт, чудного фотографа, видел афиши, конечно, костюмы. Но вот на самом спектакле я бы хотел оказаться.
Хотя, вы знаете, отчасти я побывал в театре Акимова: я побывал на спектакле, который был полностью поставлен и декорирован художником, который сам себя числит его учеником, – на спектакле Михаила Шемякина, на "Щелкунчике". Я, большой толстый человек, плакал от счастья, глядя на сцену. Николай Павлович, он бы тоже радовался, по-моему.
Александр Генис: Спасибо, Иван. Поздравляю вас с премьерой альманаха и с нетерпением его жду.
(Музыка)
Александр Генис: Ну а теперь – у микрофона прозаик Татьяна Толстая, которая вместе со своей невесткой Аней Мигдал заканчивает роман-сказку для детей.
Татьяна, представьте, пожалуйста, книгу, над которой вы так усердно работаете.
Татьяна Толстая: Я не готова пока ее представить, потому что название еще не устоявшееся, оно плавает. Это будет книга для детей, скажем так, 11 лет и их взрослых родителей. Тут очень большие колебания. Потому что, с одной стороны, мы хотим, чтобы 11-летним детям наша сказка была понятна, интересна и смешна, с другой стороны, мы не хотим пользоваться, условно говоря, детским таким, схождением на предполагаемый детский уровень. Мы не хотим считать 11-летних детей малоразвитыми, недостаточно образованными и так далее, не хотим использовать детское "сю-сю", мы хотим писать на полноценном русском языке с не очень понятными словами, но Гугл где-то с полутора лет доступен детям. Поэтому мы не делаем большого снисхождения, мы просто ясность вносим.
Александр Генис: Это и для взрослых неплохо. Скажите, какие аналоги можно найти – "Гарри Поттер" или "Понедельник начинается в субботу"?
Татьяна Толстая: Нет, о "Понедельнике" мы даже совсем не говорим – это взрослая книга. И я не читала "Гарри Поттера".
Александр Генис: Но вы не можете не знать, кто это такой.
Татьяна Толстая: Нет, я, конечно, знаю, я даже посмотрела два-три фильма, сделанных по "Гарри Поттеру". Как-то мне, как сейчас выражаются, не зашла эта книга. По-английски мне читать лень, а по-русски я сунулась, перевод плохой. Короче говоря, с "Гарри Поттером" мы разошлись, хотя я страшно уважаю саму идею Роулинг написать детскую эпопею, разбогатеть и войти в каждый дом, а затем свободно и широко, не завися ни от какого дяди заниматься благотворительностью на собственные заработанные деньги. Это все мне очень нравится.
Александр Генис: Желаю вам такого же успеха.
Татьяна Толстая: Спасибо. Если мы хотя бы одну пуговку от тапочки заработаем от Роулинг, то и то будет праздник. Нет, достоинство этой книги будет в том, что в ней 250 страниц. Это будет полноценное повествование, которое строится по каким-то внезапно обнаруживающимся законам сюжетостроения. Наблюдать самим (нас двое) за этим одно удовольствие, когда ты видишь, как надо делать, как раскрываются какие-то складки текста, оттуда идет еще не использованный материал, который как раз сейчас-то и пригождается. Я думаю, всякий, кто писал длинные тексты, знаком с удовольствием строить текст.
Александр Генис: Скажите, чем начинается, чем заканчивается для вас детская литература?
Татьяна Толстая: "У меня зазвонил телефон. Кто говорит? Слон" – это первое, что говорят ребенку, склоняясь к его колыбели.
Александр Генис: Тем более что телефон теперь самое популярное орудие цивилизации.
Татьяна Толстая: Телефон всегда, по-видимому, был популярен. Когда же он зазвонил у нас? В конце 19-го века. Я знаю, что когда мой отец был маленьким, а он был 1917 года рождения, допустим, ему было лет 12–15, они с братьями смеялись над своей тетушкой Марией Леонтьевной Тургеневой, которая была женщина 19-го века, когда она снимала телефонную трубку и говорила: "Я вас слушаю". Или "Мария Леонтьевна у аппарата слушает". Они кричали: "Зима, зима, тебе в уши надует, не бери трубку телефонную". И она верила, бедная. То есть где-то там телефон уже был изобретен, но старое поколение его не знало.
Александр Генис: А чем заканчивается детская литература, в какой момент она перестает быть детской?
Татьяна Толстая: Недавно я уткнулась вот в какую проблему. Я решила своей американской внучке, которая очень хорошо говорит по-русски, но ей трудно читать, она не знает какой-то части словаря, я решила ей почитать хорошую, во всех отношениях полноценную добрую книжку "Дети капитана Гранта", переведенную, естественно, на русский язык. Начинаю я читать, и с первой же страницы я наталкиваюсь на то, что они на яхте, плывет акула, какая гадина. "Давайте ее убьем", – говорит капитан гостям на яхте. Они гадину ловят неповинную, убивают и внутри находят потерянную бутылку с письмом. И я, и ребенок ошарашенно глядим друг на друга: зачем убивать, чем же она такая гадина? Вот здесь не только детская литература заканчивается, но здесь мы видим, как заканчивается 19-й век с его представлениями о добре и зле.
Александр Генис: Татьяна, детям точно все равно, переводная или отечественная любимая книга, а вам?
Татьяна Толстая: Из детских книг?
Александр Генис: Да.
Татьяна Толстая: Когда мне было все равно в моем детстве, у меня несколько было любимых книг. Одна – "Без семьи".
Александр Генис: Конечно, Гектор Мало.
Татьяна Толстая: Она, видимо, была адаптированная у нас.
Александр Генис: Наверное. Я понятия не имею, кто он такой, я никогда больше не встречал этого французского автора.
Татьяна Толстая: Я знаю, что перевела Александра Толстая, тоже неизвестно кто.
Александр Генис: У вас все семейное.
Татьяна Толстая: У нас куда ни сунешься, всюду Толстые. Другая книга была "Серебряные коньки".
Александр Генис: Правильно, это тоже переводная – американская книга.
Татьяна Толстая: Из нее я узнала про Гаагу, про художников голландских и про то, что один художник писал ручку швабры шесть дней. То есть это замечательное умение, книжка девочковская, но замечательное умение помимо душещипательного, душераздирательного всего, добрые, бедные, богатые, жалостливые – вот этого всего набора, помимо этого уметь ввинтить просвещение. Я узнала о голландских художниках впервые от Мэри Мэйп Додж, а не где-то.
Александр Генис: В нашем детстве иностранных книжек было гораздо больше, чем русских. Мне кажется, что в русской литературе в целом недостает детских книг. Генрих Бёлль однажды сказал, что беда немецкого народа заключается в том, что детских приключенческих книг было слишком мало.
Татьяна Толстая: Немецкие детские книжки немножко жестокие.
Александр Генис: Да уж, взять только полные издания братьев Гримм...
Татьяна Толстая: А "Макс и Мориц" – какой-то ужас. Там идея жестокости, наказаний и всего прочего довольно сильна. Да, по-русски как-то не очень детские книги, хотя есть. Сказки Каверина, сказки Катаева, хорошие писатели внесли свою лепту, в библиотеку они добавили детских книг. "Приключения Карика и Вали", если вы помните, и интересно, и приключения. Автора не помню.
Александр Генис: Так и должно быть, детские книжки существуют без автора. Что вам дороже всего в детских книгах – сюжет, герой или подробности?
Татьяна Толстая: В процессе работы выяснилось, что не три, как вы перечислили, а на самом деле больше сторон одного того же предмета. Сюжет должен быть крепкий, классический и воспроизводить сюжеты, известные с античных времен. Я писала в свое время курсовую по античному роману, тогда мне это было непонятно в 1970-е годы по понятным причинам, но сейчас совершенно ясно: бразильский сериал. Она попадает в плен, но как-то ее не убивают, не насилуют, ее никто не узнает, она в доме родного батюшки, условно говоря, моет полы, а он ее не признает.
Александр Генис: "Рабыня Изаура"…
Татьяна Толстая: … 240-я серия.
Александр Генис: Когда-то Д`Аннунцио сказал, что история каждой крестьянской семьи – готовая греческая трагедия. Похоже?
Татьяна Толстая: Абсолютно, так и есть. Потому что классические сюжеты (эту мысль надо продумывать, я пока не хочу теоретизировать никак) каким-то образом вырастают из жизни, параллельны жизни. Родился, ничего не понимаешь, глупый, но что-то вроде бы с собой уже привносишь в этот мир, какие-то знания. Потом зрелость, потом влюбленность, гормоны играют туда-сюда. Потом любовь, брак, дети, разочарования, старение, мудрость, вырастание детей, появление внуков. Человеческая жизнь в ее развитии, она всегда одна и та же. И еще – предательство. Евангельский миф тоже по этим законам построен, без предательства он бы не работал.
Александр Генис: Скажите, какой должна быть детская книга 21-го века?
Татьяна Толстая: Она не должна попусту, бездумно перенимать вещи, созданные в 21-м веке, я не имею в виду даже артефакты, то есть мобильный телефон запросто может существовать в детской сказке, но привносить, скажем, разрушение классической морали не к добру. Я думаю, что дети должны получать некоторое классическое представление о взгляде на мир. То есть добро должно побеждать зло, сильный должен защищать слабого, надо брать ответственность за все на себя, ты должен быть сам себе героем. Герой – хорошо, трус – плохо. Вот это все такое навязшее. При этом надо избежать, конечно, нравоучений.
Была книга из моих любимых детских – "Сердце", она, наверное, называется в оригинале как-то сложнее, и она, наверное, гораздо длиннее. Это история итальянского мальчика, опять же это глубокий 19-й век, который учится в школе, дружит с друзьями, каждую неделю учитель диктует им какой-то рассказ, они записывают. И все это разные рассказы из жизни добра и зла разных итальянских мальчиков и взрослых людей. Все они учат добру, христианству. Я думаю, что в этой книге в оригинале была масса проповедей, все это повырезано, к счастью, осталась слащавость, но и она притушена. Так вот там прекрасные образцы, я извиняюсь, патриотического воспитания. Вот тема одного рассказа: мальчик едет в Америку, как многие итальянцы тогда, чтобы там найти какое-то счастье, работу, жизнь, сбежать от страшной итальянской нищеты, все это – классика. Видя, что подросток совсем беден, оборван и так далее, добрые соседи по койкам начинают собирать ему деньги, они собирают целый мешочек денег, теперь он будет счастливо жить полгода. А затем эти соседи начинают обсуждать итальянцев и говорить, какие они воры, какие они жулики, все то, что про итальянцев говорят. Мальчик, слыша эти речи, бросает деньги: мне не нужны ваши деньги, вы не смеете оскорблять мою страну. Такой классический патриотизм. И они посрамлены, а мальчик герой.
Александр Генис: Последний вопрос: кем из сказочных персонажей вы хотели бы быть или побыть?
Татьяна Толстая: Дайте мне подумать. Бармалеем – нет. Крокодилом – нет. Айболитом – нет. Даже трудно мне назвать сказочного персонажа. Что-нибудь позволяющее махать волшебной палочкой, фея какая-нибудь.
Александр Генис: Я надеялся, что вы скажете – Буратино.
Татьяна Толстая: Нет, Буратино ты не можешь хотеть быть, он совершенно объективный, от тебя отдельный человек. Его можно принять, жалеть, любить, он проявляет определенную независимость, чрезвычайную наивность, нет, у меня не получается его на себя примерить.
Александр Генис: То есть фея лучше?
Татьяна Толстая: Фея выгоднее.