Прощай, "Армата"?

Никакая поддержка Владимира Путина, никакие "хлебные заказы", никакой выпуск "уникального танка "Армата" не спасают "Уралвагонзавод" от экономических проблем. Почему так? Обсуждают Павел Фельгенгауэр, военный аналитик "Новой газеты", Александр Бирман, экономический обозреватель "Ленты.ру", и Александр Родионов, журналист из Екатеринбурга.

Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Каждый день лента выносит нам проблемы, которые встают ежедневно, ежечасно перед замечательным предприятием, которое называется "Уралвагонзавод", которое выпустило знаменитый танк "Армата", который все видели на параде Победы. Вдруг оказалось, что предприятие банкрот, вдруг оказалось, что не спасают его государственные заказы. И также очень важный момент, на который я хотела обратить внимание, что ведь очень лояльное власти предприятие. Вы прекрасно помните, как в 2012 году они поддержали, "Уралвагонзавод" – это лицо поддержки Владимира Путина. Много говорилось о том, что эти "хлебные" заказы, которые вдруг стало получать предприятие, как-то увязывались с этой поддержкой. Но почему-то ли поддержка уменьшилась, то ли у предприятия проблемы. Действительно ли существует некая зависимость патриотизма и госзаказов?

Александр Родионов: Вообще, откуда вся страна узнала об «Уралвагонзаводе»? В декабре 2012 года нынешний уральский полпред Игорь Холманских решает ехать разобраться с мужиками. После этого прошла череда кадровых назначений очень обширных. Не будем забывать, что кадровый актив УВЗ не ограничился полпредством, топ-менеджеры и руководители высшего звена этого предприятия попали в такие структуры, как Объединенная судостроительная корпорация. Люди, которые работали на УВЗ, становились губернаторами за последние годы. Не будем забывать, что в «Уралвагонзавод» входит порядка 30 активов на территории Российской Федерации, причем не самых слабых. И это усиливается политическим дискурсом и людьми, которые находятся у власти и отвечают за принятие финансовых решений. Что же касается коллектива предприятия, то с того времени, как у нас появилось в Свердловской области такое понятие как Путинград, оно не выдуманное, Путинград действительно существует, потому что Владимир Владимирович Путин к чести его, к верности его слову, он регулярно здесь появляется. С этого времени коллектив предприятия стал вести себя несколько тише. Я думаю, это связано с тем, что люди находятся в определенных рамках и не позволяют себе говорить ничего лишнего.

Елена Рыковцева: Я не знаю, говорили ли они лишнее раньше, нам об этом не сообщали, нам сообщали только о бесконечной поддержке, которую они оказывали Владимиру Путину. Мой вопрос состоял в том, что сейчас, когда у них начались некие проблемы, не слышны ли слова протеста. Но я так понимаю, что нет, не слышны.

Александр Родионов: Ситуация достаточно непростая. Сейчас все говорят по «Альфабанк» и про долги Челябинского тракторного завода. За этим спором кредитного учреждения и крупного хозяйствующего субъекта, который в рамках правового поля находится, деньги заняли, будьте добры выплатить, все это очень политизировано стало. За этим фасадом совершенно незаметны рядовые труженики УВЗ. А ведь, наверное, мало кто знает, что буквально месяц назад появлялась информация о том, что порядка 7 тысяч сотрудников «Уралвагонзавода» отправляют в вынужденные отпуска. Трудно сказать, вопрос в чем, то ли в контрактах, то ли в глобальных каких-то патриотических настроениях.

Елена Рыковцева: Передо мной сайт «Уралвагонзавода», в котором достаточно оптимистично рассказывается о встрече Дмитрия Медведева с генеральным директором производственной корпорации «Уралвагонзавод» Олегом Сиенко. Медведев поздравил руководство корпорации с успешной демонстрацией военной техники на параде, прошедшем 9 мая. «Современные образцы бронетехники, в число которых входит танк нового поколения «Армата» произвели неизгладимое впечатление на ветеранов и иностранных гостей Парада Победы». Он пообещал, что предоставит предприятию государственные гарантии в тех объемах, которые вы заявляли, для выполнения существующих контрактов. То есть как-то он их морально поддержал. Как вы считаете, с чего начались проблемы этого предприятия, почему «Альфабанк» пообещал обанкротить?

Александр Бирман: Сразу скажу, что банкротства не было. «Альфабанк» вывел спор хозяйствующих субъектов в судебную плоскость. Пока о банкротстве «Уралвагонзавода» речь не идет. Сиенко до конфликта с «Альфабанком» в общей сложности просил 100 миллиардов от правительства, что даже для отрасли это рекордная сумма. Из того, то конкретно пообещал Медведев, обратиться к «Внешэкономбанку», чтобы «Внешэкономбанк» рассмотрел возможности предоставления финансирования «Уралвагонзаводу». Тоже забавная последовательность, глава «Внешэкономбанка» сказал, что Центральный банк собирается предоставить часть своей прибыли на повышение капитализации «Внешэкономбанка». То есть Центральный банк ведет операции, зарабатывает на скачках валютного курса, часть этой прибыли он передает «Внешэкономбанку» и «Внешэконобанк» из части этих денег финансирует «Уралвагонзавод». Фактически речь идет о том, что деньги, которые зарабатывают в том числе на девальвации, от чего страдает все население, они будут направлены на поддержку «Уралвагонзавода».

Елена Рыковцева: Мы все увидели это предприятие, которое поддержало, и тут же было сказано о том, что это предприятие за свою поддержку получило некие «хлебные» заказы, оно не пожалело, что поддержало.

Александр Бирман: Там было немножко скромнее, сумма не маленькая, но в общей сложности Путин сразу после инаугурации отправился в Нижний Тагил и были подписаны соглашения о том, что в рамках гособоронзаказа «Уралвагонзавод» получит порядка 20 миллиардов рублей. Другое дело, что тут надо понимать ту ситуацию и нынешнюю ситуацию. Пока наша экономика зависит от мировых цен на нефть, любой патриотизм так или иначе оплачивается ценами на нефть. То есть в то время цены на нефть более-менее стабилизировались, более-менее нормальные. У государства была возможность, у Минобороны была возможность оплачивать большие оборонные заказы. Опять же на этом фоне отставили Сердюкова, что, мол, он третировал наш ВПК, предпочитал покупать на Западе вместо того, чтобы покупать у нашего ВПК. Я не оправдываю Сердюкова, но наш ВПК оказался достаточно в тепличных условиях, соотношение цены-качества начинает хромать. Брать ту же «Армату», коллегия военно-промышленной комиссии начала говорить о том, что «Армата» дороговата. Ценник, который выставил «Уралвагонзавод», очень высокий. Да, у нас много денег тратится на оборону, но у нас падают доходы бюджета из-за санкций, падения цен на нефть и так далее. Соответственно, государство имеет меньше возможностей оплачивать аппетиты «Уралвагонзавода».

Елена Рыковцева: Павел, как так получилось, что обласканный властью "Уралвагонзавод" не спасают его эти замечательные военные заказы?

Павел Фельгенгауэр: Потому что завод называется "Уралвагонзавод". Действительно они выпускают вагоны, один из основных производителей товарных вагонов в стране. Еще есть целый ряд заводов в стране, которые тоже делают вагоны. Сейчас с вагонами просто беда. Уже до начала кризиса нынешнего было перепроизводство вагонов, а сейчас полный кошмар. Вагоны не нужны, потому что вагонные перевозки либо сократились, но уж никак не нарастают, как предполагалось. Вагонное производство развернули под то, что производство будет расти, как росло в 2000-е, и понадобится гораздо больше вагонов. Так что у них в основном все проблемы именно из-за вагонного производства. Там отправили большую часть рабочих в отпуск с оплатой две трети от оклада, с середины апреля до конца мая завод вообще не работал. Военный заказ им, оказывается, недостаточен, чтобы огромный завод содержать. Так что у них проблемы сейчас не с военным заказом, а именно с гражданским.

Елена Рыковцева: Получается, что военный заказ недостаточно велик для них, чтобы прокормить целый завод и держать его на плаву?

Павел Фельгенгауэр: Недостаточен. Военное производство – это не все производство. В основном в последние годы они делали все-таки вагоны. Сейчас все-таки не советское время, когда танков производили по две-три тысячи в год. Достаточно штучное производство. Хотя непонятно, сколько стоят те несколько образцов "Арматы", которые они уже поставили Министерству обороны, они говорят, полмиллиарда стоила одна штука, а может быть, даже и больше, но их совсем немного – это несколько штук. А вагоны там должны были производиться десятками тысяч, сейчас на них совершенно нет спроса.

Елена Рыковцева: Танка "Армата" нет на их сайте, потому что это был опытный образец, пока не пущен на поток, не пущен на продажу. Вы написали в "Новой газете" о том, что он недоделанный, некачественный, не очень современный. Украинские производители будут делать по каким-то другим образцам, это будет перспективнее с точки зрения продаж.

Павел Фельгенгауэр: Я говорил, что в Украине, может быть, наладят лицензионное производство. Пока они производят свои танки Т-64 – это вариант советского танка. Они делают его модернизированным, но у него все недостатки советских танков. "Армата" Т-14 – это попытка решить те проблемы, которые окончательно сейчас стали ясны даже самим танкостроителям, что советское танкостроение зашло в тупик. Стратегические решения принимались в 1960-е годы, куда двигаться. Наши танкостроители пошли в ложном направлении и зашли в тупик, наши танки оказались не очень годными. Для локальных войн в третьем мире, может быть, и то очень большие потери среди экипажей, а с западными лучше на поле боя не встречаться, будет безнадежно, будут как уток стрелять в тире. Что-то решили делать, главное, чтобы спасать экипажи. Потому что типичная вещь, этих фотографий полно, и сейчас из Донбасса, – это советского типа танк Т-72 российской сборки, Т-64 харьковской украинской сборки или даже Т-90, подбитый танк, у него сорвало башню, башня либо кособоко осталась на танке свисать, либо ее вообще в кусты закинуло. Детонация боекомплекта – это значит, что экипаж погиб. А в западных подбитых танках экипаж почти всегда спасается, во всяком случае, там уровень потерь, процентов 10 гибнет, кто-то ранен, но экипажи в целом спасаются. Потому что подрывы, детонации боекомплектов там в принципе невозможны, а у нас это происходит постоянно. Вот решили спрятать экипаж в отдельную такую бронекапсулу. Но с этим большие проблемы, потому что получается, что экипаж сидит в очень узком месте, к тому же в самом низу танка, башня необитаемая, за всем окружающим можно следить только на дисплеях, надо насыщать танк всякими достаточно дорогими сенсорами, радарами. Автомат заряжания остался, а это была большая проблема, пушка тоже осталась старая, потому что другой пока нет, набор снарядов тоже старый, а они тоже недостаточны для современного танкового боя. Опять же все это специалисты знают. То есть склеили в этом танке некоторые прогрессивные, современные вещи поставили, но некоторые поставили вполне себе старые, поскольку других нет. На мой взгляд, это получилась не очень удачная композиция.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что дальше он не будет производиться в таком виде или все-таки наплюют на это все и продолжат, да, он дефектный, но будет таким?

Павел Фельгенгауэр: Он не очень дефектный, но он очень дорогой, в три раза дороже модифицированных Т-90 и в несколько раз дороже самых современных западных танков. Насколько он лучше – это совершенно не очевидно. С точки зрения специалистов, то, что показали на Красной площади, – это скорее демонстрационный образец. Так оно и есть, потому что госиспытания только начинаются, они продлятся несколько лет. Военные внесут свои коррективы, скажут, что им нравится, что им не нравится. Им уже точно не нравится цена. По-видимому, там очень большие проблемы с эргономикой, потому что экипаж засунули как сардины в банку, очень маленькое пространство. В западных танках, в израильских танках гораздо просторнее. А это очень важно, потому что человек проводит очень много времени в танке, вылезать оттуда нельзя – это не истребитель, полетал, сел, в комнату отдыха сходил. Это танк, в нем надо жить постоянно. Был случай 7 мая на Красной площади, когда, похоже, водитель потерял способность управлять машиной, и она встала на Красной площади напротив Мавзолея. Вставший на поле боя танк – это мертвый танк, его уничтожают.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, специалист "Уралвагонзавода" подпрыгнул, подскочил, чтобы помочь.

Павел Фельгенгауэр: Там разобрались. Шойгу подошел, думали его эвакуировать. Забрался туда специалист, заменил водителя, танк завелся и поехал. Проблема была не в танке – проблема была в экипаже. Но экипаж не просто так, они, видимо, провели слишком много времени внутри вот этого спертого пространства очень маленького. Там за несколько часов 80-90% боевой готовности, даже опытный водитель теряется.

Елена Рыковцева: Исходя из того, что вы сказали об этом танке, я, когда говорила дефектный, как раз имела в виду соотношение цены и качества, тех замеченных вами проблемных зон в этом танке. Он не решит проблему "Уралвагонзавода" и вряд ли танк в том виде, в каком он сейчас существует, будет востребован заказчиками.

Павел Фельгенгауэр: В таком виде, скорее всего, нет. В любом случае серийное производство начнется нескоро. Даже есть некоторые планы, что до 2020-го нужно наклепать чуть ли не 2300 новых танков, вряд ли это выйдет. Вообще серийное производство начнется то ли в 2017 году, то ли в 2018 году, сейчас опять же понять нельзя. Причем, какая именно машина пойдет в серийное производство, тоже непонятно. Вообще-то менять танковый парк придется, потому что возможности модернизации советских танков Т-72, из которых сейчас делали самую последнюю модификацию Т-90, исчерпаны. Они дорогие и в то же время малоэффективные. Поэтому гибнут там действительно экипажи, то есть что-то делать надо будет. Цель создания нового танка – правильная цель, надо танковый парк менять. Но будут ли, во-первых, на это деньги? И нужно ли обязательно на Т-14 дико дорогой самолетный радар ставить, потому что у него цена будет, как у современного истребителя, совершенно непонятно.

Елена Рыковцева: А эти образцы, которые мы видим сейчас на их сайте, уже конвейерные, – это все востребовано?

Павел Фельгенгауэр: "Терминатор" никому не понадобился, это оказалась неинтересная никому затея. "Терминатор-2" ни российское Министерство обороны не покупает, ни иные заказчики. Т-90 производится, какое-то количество пошло на экспорт в страны третьего мира. В принципе, танк воевать может, может участвовать в локальных конфликтах, но в конфликтах – именно в войнах третьего мира, и в особенности подходит странам с высокой рождаемостью, там, где такие потери не ужасно воспринимаются обществом, как в западных странах, да, в общем-то, и у нас сейчас бабы особенно новых рожать не готовы. Танки с легкой шкурой, которые легко бомбить.

Елена Рыковцева: Александр, как у вас отреагировали в Екатеринбурге на происшествие с танком "Армата"? И согласны ли вы с Павлом Фельгенгауэром, что специальная продукция завода не пользуется высоким спросом?

Александр Родионов: Я с большим интересом послушал Павла, читаю его материалы, понимаю его степень вовлеченности. Возвращаясь к инциденту на Красной площади. Естественно, все СМИ, что федеральные, что региональные, подробно описали эту неполадку. Другой вопрос, что я обсуждал эту ситуацию с коллегами, с людьми, вовлеченными в сферу ВПК. Как они, так и я сходимся во мнении, что любая техника, в особенности боевая, "Армата" – это пока попытка сделать что-то новое. Потому что это впервые, может быть, за 30 лет последних попытка сделать что-то новое. Все, на чем мы воевали до этого, все, что мы эксплуатируем сейчас, – это все технологии ХХ века, они действительно изжили себя, они не защищают людей, экипажи. Это может сломаться, это может остановиться, потому что то, что нам показали, – это оболочка. Не будем забывать, что уже не первый год "Уралвагонзавод" сотрудничает с французами и оснащает русские танки французскими системами, потому что мы просто не умеем делать эти системы. Системы ночного видения, тепловизоры, что-то еще. По сути, внутри мы не знаем, что там находится, там больше половины еще и нет. Действительно мы не знаем, когда этот танк вступит в строй. Техника может встать. Я не очень соглашусь с оценкой того, что человек провел много времени в бронекоробке, утомился и устал. А может быть, он действительно не разобрался. Когда его сменил более опытный механик-водитель, машина поехала. То есть нам приходится гадать. УВЗ, естественно, ошибку не признал, нам подсунули смешную версию – мы отрабатывали буксировку техники в случае неисправности. Понятно, что там было что-то не так. Что касается будущего этого танка, вы знаете, это попытка прорыва, мы не можем говорить, что УВЗ шлет победные реляции – первый танк третьего поколения после Второй мировой войны. Понятно, что корпорации выгодно так подавать свою продукцию. С другой стороны, она имеет на это основания, потому что Павел упоминал Т-64, которые дико горели на Донбассе. Я тоже видел эти снимки. Мы знаем, что наши танки действительно тяжелы в плане боевой работы для людей, которые сидят внутри. Действительно люди там гибнут. Может быть, с помощью проб и ошибок в ходе госиспытаний, которые продлятся не меньше пяти лет, из этой платформы что-то получится. Но может быть, в защиту отечественного ВПК, я хочу, чтобы наше оружие становилось современным, конкурентоспособным в сравнении с армиями США, Германии, других европейских стран. Мы немножко все подзабыли, что у нас есть современная авиаразработка, современный Т-50, который истребитель пятого поколения. Его не вывели на Красную площадь, он не летел в небе, про него сейчас никто не говорит, потому что для истребителей пятого поколения не готовы двигатели. И мы видим, что это действительно трудный процесс. Наша промышленность в силу качества производства, в силу отдачи работников и всего остального пока проигрывает. Я не знаю, получится ли позитивный сдвиг, пока дело обстоит так.

Елена Рыковцева: А с французами сотрудничество не прекратилось из-за санкций?

Александр Родионов: Досконально ответить на ваш вопрос я не могу. Как вы знаете, "Уралвагонзавод" находится под воздействием санкций ЕС и США. При этом контракт с французской фирмой существует порядка десятилетия. В этом году в сентябре в Свердловской области пройдет 10-я выставка вооружения в Нижнем Тагиле, скорее всего, туда приедет Путин, скорее всего, потрогает "Армату" рукой, это покажут все федеральные каналы, и вот там мы поймем, работают французы с УВЗ или нет. Понятно, что это одна из базовых выставок, там подписываются соглашения.

Елена Рыковцева: Правда ли, что в свое время Сердюков отказывался от "Арматы" из-за ее потенциально очень высокой стоимости?

Александр Родионов: При всем том, что натворил Сердюков, было и благое начало. В силу ли своего рыночного подхода и психологии, не связанной с армией, этот человек четко давал понять оборонщикам: вы делаете старые вещи, вы не конкурентоспособны, мы не будем вам давать деньги, пока вы не предложите какие-то современные виды вооружений. Я очень хорошо помню, что в бытность Сердюкова его заместители и представители Генштаба, в частности, серьезно критиковали башню "Арматы". Но тогда этот танк был совершенно засекречен, мы не то что его изображения не видели, мы вообще практически о нем ничего не знали. Я допущу, что четыре года назад башня "Арматы" еще была обитаема. Возможно, та серьезная критика Министерства обороны и Генерального штаба касательно башни, может быть, и привела разработчиков "Уралвагонзавода" к этому. Пока трудно сказать, насколько это успешное решение. Потому что, как отметил Павел, это такая начинка должна быть суперсовременная, чтобы все работало, управляя снизу. Да, Минобороны "Армата" не устраивала.

Программу целиком слушайте в звуке и смотрите в видеоверсии