Чего хотят дальнобойщики?

Обсуждают Андрей Бажутин, Сергей Гуляев, Игорь Чубайс, Михаил Курбатов, Владимир Синицын, Илья Кизиров

В Челябинске задержан координатор Объединения перевозчиков России (ОПР) Сергей Малевский. Его обвиняют в проведении несогласованного с властями публичного мероприятия.

Глава ОПР Андрей Бажутин рассказал порталу "ОВД-Инфо", что у активистов было разрешение на проведение мероприятия 6 апреля, а когда оно закончилось, участники акции убрали плакаты и транспаранты, оставив только флаги, закрепленные на автомобилях. Несмотря на это, Малевского задержали.

С конца марта в разных городах России возобновились акции протеста дальнобойщиков. Активисты Всероссийского объединения перевозчиков требуют отменить или хотя бы снизить тарифы платежной системы "Платон", предназначенной для взимания дорожного сбора с большегрузного транспорта.

Ситуацию обсуждают активисты Объединения перевозчиков России –​ Андрей Бажутин, Сергей Гуляев, Михаил Курбатов, Владимир Синицын, философ Игорь Чубайс, корреспондент Радио Свобода Илья Кизиров.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: С конца марта в разных городах России возобновились акции протеста дальнобойщиков. Активисты Всероссийского объединения перевозчиков требуют отменить или хотя бы снизить тарифы платежной системы "Платон".

Сегодня мы эту ситуацию обсудим с нашими гостями – это дальнобойщик Владимир Синицын, философ Игорь Чубайс и корреспондент Радио Свобода Илья Кизиров.

Игорь Борисович, как вы считаете, в чем символичность ситуации, что российские власти гнобят таких людей, как дальнобойщики?

Игорь Чубайс: Я вижу здесь много символов. Ведь это рабочий народ, это люди, которые зарабатывают своим трудом. Вот мы сидим на Радио Свобода, на американской радиостанции, которая поддерживает русских рабочих. Я все время слышу про происки "Вашингтонского обкома". А он как раз наш народ, наших трудящихся поддерживает. А наши власти плевать хотели на своих рабочих.

Вы выступали на Первом канале?

Владимир Синицын: Только в Кремле.

Игорь Чубайс: "Старина, приходи – поболтаем за чаем". Кстати, у Обамы была такая ситуация, когда один американец на него обиделся, и тот сказал: "Приходи – попьем пива". Вот они сели и сняли все проблемы.

То есть символизм в том, что те, кого объявляют нашими врагами, на самом деле помогают нашим рабочим, нашим людям труда, а не олигархам и бизнесменам. Вот француз Депардье, чтобы урезать налоги, решил приехать в Россию, где налоги одинаковые для всех – и для бедных, и для богатых. И страна его с удовольствием приняла, страна его поддержала, страна дала ему гражданство. А вот рабочим это государство... У нас есть статья Конституции: наше государство – социальное, оно должно заботиться о правах трудящихся, народа, содействовать им. А оно их гнобит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова здесь доля вины семьи Ротенбергов?

Игорь Чубайс: Я не знаком с Ротенбергом. Я думаю, что это вопрос системы, это не вопрос отдельного человека. Мы находимся в ситуации, которую многие уже осознали как парадоксальную, но еще не все. Вот чем хуже нам живется, чем хуже жизнь народа, тем больше у нас олигархов, миллиардеров, тем толще их карманы. Это абсолютное антигосударство, которое против собственного народа. А Ротенберг – это один из примеров, одно из проявлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, вы давно ведете эту тему. Как вы считаете, прав ли Игорь Борисович, когда осуждает такую политику?

Илья Кизиров: Конечно, Ротенберг – звено этой системы. Так получилось, что именно ему на откуп, на кормление, можно сказать, отдали дальнобойщиков. А могли бы отдать любому другому другу нашего президента. И конечно, это только одно из проявлений нашего системного кризиса.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Кремль не хочет признать свою ошибку?

Илья Кизиров: Да. "Заднюю скорость" у нас редко включают.

Игорь Чубайс: Долговое бремя – это не случайная ошибка, это суть системы. Поэтому признать – это сказать: "Извините, мы уходим"... Ельцин смог это сказать, извиниться за ошибки и уйти. А нынешние властители не готовы к этому. Ну, им надо помогать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, расскажите, как с вами обращаются.

Владимир Синицын: Прессуют в буквальном смысле этого слова. Ничего не хотят слышать. Четко и ясно отслеживают все наши поползновения, наши движения, наши контакты, следят за нами самыми разными способами. И реакция со стороны властей и силовых структур – четко дает нам понять, что отслеживают, все знают, но делают вид, что ничего не знают. Даже применение каких-то силовых моментов говорит о том, что высшее руководство в курсе. Но другого языка, кроме языка дубинки либо военных, у них нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Михаилу Курбатову. Он находится в одиночном пикете в Нижнем Новгороде.

Михаил, расскажите, пожалуйста, о вашей борьбе на уровне Нижегородской области.

Михаил Курбатов: В Нижегородской области сейчас все спокойно. Оказывают некоторое силовое давление, но пока только в моральном виде. Приезжают ежедневно патрульные машины, полицейские экипажи, проводят какие-то беседы, задают вопросы: "Что вы здесь делаете?" Предъявляют претензии по одиночному пикетированию. Тем не менее, здесь не было силового прессинга, то есть физического, чтобы кого-то забрали, арестовали. На сегодняшний день пока в этом плане спокойно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Гуляеву, общественному активисту из Петербурга.

Сергей, как у вас развивается ситуация в эти дни?

Сергей Гуляев: Я слежу не только за Петербургом, но и за ситуацией по всей стране. От Дальнего Востока до Калининграда продолжается стачка дальнобойщиков. В Тюмени на стоянке сейчас идет облава полицейская, они приехали с собаками, ищут оружие, наркотики. Как я понимаю, чтобы в очередной раз оказать давление на дальнобойщиков.

Стоят в Ростове-на-Дону. Туда пригнали экскаватор и вокруг стоянки начали прорывать траншею. Они сказали: "Либо убирайтесь отсюда, либо мы сейчас обнесем вас траншеей". А ребята ответили: "Можете нас здесь закопать, но мы отсюда никуда не уйдем, собственно, нам ехать некуда".

Та же ситуация и в Екатеринбурге.

А в Питере наша стоянка превратилась в весьма креативный лагерь. Туда приезжают артисты, петербуржцы приносят сигареты, воду, развлекают как могут. Недавно принесли целую коробку сырых яиц. Их там использовали по назначению – штрейкбрехеров, которые проезжали мимо, закидывали сырыми яйцами.

Собственно, протест продолжается, но это тихие слезы дальнобойщиков. Их сегодня, кроме Радио Свобода, иногда поминают на "Эхо Москвы" и еще на некоторых демократических телевизионных каналах, ну, не так много. В принципе, только в интернете, на нашем канале Zello, в соцсетях, где мы обмениваемся в режиме реального времени информацией.

На мой взгляд, сейчас самые интересные события происходят в Дагестане. Там милиционеры пытались отбивать штрейкбрехеров от бастующих с помощью оружия. Пытались арестовать, задержать дальнобойщиков, которые стоят. Я полагаю, что следующий шаг – поведут платить в офисы "Платона" под дулом автомата. Но даже если дальнобойщиков приведут под дулом автомата платить за "Платон", они сегодня не поедут. К каждому дальнобойщику сегодня не приставишь полицейского. Поэтому я полагаю, что у них провалится эта идея.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеосюжет Ивана Воронина о задержании в Москве лидера дагестанских дальнобойщиков Рустама Малламагомедова.

Рустам Малламагомедов, активист Объединения перевозчиков Дагестана: Я вышел из здания, где происходила пресс-конференция. Когда зашел за угол, ко мне подошли двое сотрудников, показали удостоверения, представились сотрудниками Уголовного розыска, схватили меня с двух сторон и сказали пройти с ними в отделение полиции. Моим друзьям, которые остались на улице, передали, что меня забирают. Они подбежали и спросили, куда везут. Но информации никакой не было. Никто ничего не сказал. Подъехала какая-то машина без номеров, посадили меня в эту машину и на этой машине меня увезли в город Жуковский. Мне показали постановление Ростовского суда, что мне еще в августе прошлого года присудили 10 суток административного ареста.

– А за что?

Рустам Малламагомедов: За то, что типа я организовал и принимал участие в несанкционированном митинге, в "тракторном марше" на Москву в августе прошлого года.

– А что происходило в отделении?

Рустам Малламагомедов: Меня привезли в отделение, сказали, что я буду отсиживать эти десять суток там. Я там пробыл около трех часов. Потом подошли сотрудники в форме ДПС и сказали пройти с ними. И они повезли меня уже обратно в Москву и передали тем сотрудникам, которые меня отвозили туда. И уже они сказали, что я свободен, могу идти, ко мне вопросов и претензий нет.

Ну, с чем я могу это связать?.. Конечно, с той деятельностью, которой я сейчас занимаюсь, – я являюсь представителем дагестанских дальнобойщиков, – на меня идет давление. Но, я думаю, если было бы все тихо, как они хотели, если бы никто не заметил, что меня забрали, было бы все по-другому. А так как поднялся шум, пошли звонки, люди хотели уже ехать в Жуковский – наверное, это как-то повлияло на их решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Андрей Бажутин, лидер дальнобойщиков.

Андрей, расскажите, пожалуйста, как у вас развивается ситуация?

Андрей Бажутин: В вашей программе было сказано, что на откуп, на съедение господину Ротенбергу отдали дальнобойщиков. Но я думаю, что дальнобойщиками господин Ротенберг поперхнется.

Вчера у нас была пресс-конференция, на которой мы предложили СМИ проехать в Махачкалу, к Манасскому кольцу и осветить ситуацию, то, что там происходит. Мы сами сейчас в пути между Элистой и Дагестаном. В общем-то, из всех СМИ, которые были на пресс-конференции и кому мы рассылали приглашения, на данный момент подтвердил только The Washington Post, не более того. Никто не хочет освещать ситуацию в Дагестане, а она накалена очень сильно.

Илья Кизиров: Действительно, в Дагестане ситуация накалена до предела. В пятницу к стоянке дальнобойщиков, которая находится сейчас на Манасском кольце, а там стоят около 500 машин...

Владимир Синицын: А народа – уже более 1,5 тысяч!

Илья Кизиров: Туда в пятницу подвели тяжелую технику. Сейчас рядом дежурит Росгвардия с боевым оружием. Они окружены. Росгвардия пытается сопровождать машины штрейкбрехеров, машины тех, кто все еще грузится и едет.

Владимир Синицын: Не только машины штрейкбрехеров. Дело в том, что Дагестан характерен тем, что транзит из Азербайджана и Ирана. И машины иных государств... это их право – участвовать или не участвовать в акции против "Платона". Но они должны ехать. И дагестанцы их не трогают.

Игорь Чубайс: У меня есть вопросы к дальнобойщикам. А какая вам нужна помощь – материальная, информационная? Может быть, создать какой-то центр, который бы вас поддерживал?

Но у меня к вам есть и предложение, я бы даже сказал – замечание. Вы выдвинули политические и экономические требования. А почему вы не потребовали, чтобы вам дали час в эфире Первого канала? Страна должна знать о том, что происходит. Почему мы не требуем свободы слова, свободы информации?

Владимир Кара-Мурза-старший: Зачем время тратить на это?

Игорь Чубайс: А требовать отставки правительства...

Владимир Синицын: Спрашивать разрешения у тех, кто запрещает, – это, наверное, бессмысленно.

Игорь Чубайс: Ну, если не дадут этот час, то это будет означать, что телевидение неправильно работает.

Владимир Синицын: Замалчивают все средства массовой информации. В самом начале наших протестных движений у нас были контакты с разными средствами массовой информации, и все говорят: "Нам запрещено".

Игорь Чубайс: Ну, понятно, потому что решают не рядовые журналисты. Вот они не освещали шествие по Тверской. И чем это закончилось? Они вообще способны учиться, делать выводы?

И еще один вопрос. Вот вы требуете отменить налоги, то есть фактически сохранить или увеличить вашу зарплату. А как этого добиться, за счет чего? Я считаю, что простейший ход – требовать прекращения войны с Украиной. Она сжирает наши деньги, она сжирает наши доходы!

Владимир Кара-Мурза-старший: А Сирия не сжирает?

Игорь Чубайс: И Сирия, и Украина. Прекратить войну! И это будет понятно не только дальнобойщикам, это будет всем понятно. Прекратить эти преступления – и тогда жизнь будет возвращаться в нормальное русло. Откуда взять деньги?!

Владимир Синицын: Для начала – надо меньше воровать. Придумали новую единицу измерения денег. Раньше были сотни, тысячи, миллионы, миллиарды... Хорошавин миллиардами воровал. А теперь воруют тоннами! Сколько денег изъяли у господина Захарченко? Полторы тонны! Трудовые сбережения, все, что нажил непосильным трудом.

Игорь Чубайс: А эту тему заглушили, больше не вспоминают его. А откуда миллиарды?

Владимир Синицын: А про Васильеву кто-то вспоминает? А про господина Сердюкова?

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, не пора ли перевести ваши требования в политическую плоскость, как советует Игорь Чубайс?

Сергей Гуляев: Кстати, они уже переведены. Первое требование сегодня – это не отмена "Платона", а отставка правительства и выражение недоверия президенту. Мы понимаем, что "Платон" – это коррупционная схема "Платонгейт", в которую президент втянул нас через Ротенберга. Понятно, что Ротенберг – это номинальная фигура. Наверное, это один из "карманов" президента или правительства. Не знаю, к кому он ближе – к Медведеву или к Путину.

Понятно, что у этих ребят стоят сегодня на кону 10 миллиардов долларов ежегодно доходов от "Платона". Они заявляли, что порядка 40 миллиардов рублей они планируют собирать ежегодно. Но простая математика: 1 рубль 90 за километр умножить на 2 миллиона машин и примерно на 100 тысяч ежегодного пробега, то получается где-то 450-480 миллиардов рублей – почти 10 миллиардов долларов. Понятно, что они уже ощущают эти деньги в своих карманах. И тут какие-то дальнобойщики, какие-то работяги залезают к ним в личные карманы. Эти деньги не доходят ни до бюджета, ни до дорожных фондов. Эти деньги целиком и полностью оседают в карманах тех людей, которые придумали "Платонгейт".

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, в чем вы видите абсурдность этих поборов, под видом каких-то сборов, тарифов на дорожный ремонт?

Михаил Курбатов: В первую очередь я поддержу все то, что сказал Сергей Гуляев. Нужно понимать, что не мы залезаем в карман к Ротенбергу, а они залезают – но не в карманы дальнобойщиков, а всего населения. То есть нас используют как внештатных налоговых инспекторов, скажем, включая сбор с нас в систему "Платон", тем самым мы его включаем в стоимость перевозки, а она перекладывается на продукты на полках магазинов, то есть на конечного потребителя. Таким образом, господин Ротенберг вместе со своими подельниками залезает в карманы всего населения. Вот это мы и пытаемся донести. Мы-то это все понимаем, а населению, видимо, еще далеко до этих понятий.

Население еще не понимает, что "кинули" его уже дважды. Первый раз – когда вводили акциз. И позиционировали это таким образом: "Введем акциз, но отменим транспортный налог. Потому что транспортный налог в первую очередь ударяет по малоимущим, по пенсионерам, которые мало пользуются транспортом, а платят наравне со всеми. А акциз – это будет самый справедливый транспортный налог. Мы его введем – и все у нас будет нормально". Вводят акциз, транспортный налог оставляют. Видят, что все это схавали, прошу прощения. Акциз повышают – народ молчит.

Вводят "Платон". В первые дни, когда только запустили этот проект, были активны все кнопки. То есть там присутствовал общественный транспорт, от 3,5 тонны до 12, а также легковой. Когда мы подняли протест, начали об этом говорить, эти кнопки моментально исчезли. Но нужно понимать, что если сейчас мы не отстоим, то эти кнопочки будут активны поочередно. Это уже произошло в Германии. Там система Toll Collect. И теперь все транспортные средства оплачивают эту так называемую "услугу".

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы согласны с Михаилом Курбатовым?

Андрей Бажутин: Да, Михаил абсолютно правильно сказал. Но я хотел бы добавить, что мы требуем, чтобы произошла встреча с министром транспорта и Медведевым. Потому что господин Медведев встречался совершенно не с теми людьми. И мы хотим, чтобы это освещалось на федеральных каналах открыто, в прямом эфире. Это одно из наших требований.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы поддерживаете?

Владимир Синицын: Естественно! Более того, вчера на той конференции, на которой был Андрей Бажутин, Сергей, Рустам, было четко сказано, что есть такая статья: недоведение информации до общества средствами массовой информации... Общественно важная информация должна доводиться средствами массовой информации до населения, до конечных потребителей. Но этого не делается.

Игорь Чубайс: Это как известный лозунг: "Мы знаем, что вы воруете. Но вы воруете "против президента" или "за президента"?" И если общественно важная информация "за", то должна, а если "нет"... Хотя ваша забастовка укрепляет государство, она борется с коррупцией, она требует прозрачности расходов, понятности существующей ситуации, она открывает все "темные пятна". Поэтому вы работаете на укрепление нашего государства, а власть в данном случае работает против своего государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что президент перенес свою традиционную пресс-конференцию, – это связано с тем, что сейчас для него невыгодный информационный момент?

Илья Кизиров: Действительно, сейчас поднимается волна протестов. Это видно и по митингам 26 марта. В котором, кстати, Дагестан тоже отличился. Дагестан – это, наверное, сейчас самый протестный регион. Там местная полиция отчиталась, что на митинг вышли 50 человек, а потом отчиталась, что на митинге были задержаны 154 человека. А также стачка дальнобойщиков. Там стоят все машины, в том числе и "ГАЗели" по 3,5 тонны, которые не должны платить, но они проявляют солидарность. Сегодня прошел автопробег "легковушек" в поддержку требований дальнобойщиков. И там людям терять нечего. Если в Центральной России люди могут найти другую работу, люди не так привязаны к своей земле, то в Дагестане эти два фактора работают. Во-первых, там не уезжают из сел, из городов, потому что это национальная черта – привязанность к своей республике. Во-вторых, Дагестан сейчас находится в экономическом упадке. Там закрываются предприятия.

В селе Губден живет не так много людей, но на каждого приходится примерно по одной фуре, или одна фура на два человека. Там действительно очень большое количество грузовиков. Там работы просто нет. Там есть каменный карьер, где дробят камни кирками, и есть фуры. Людям там терять нечего. Поэтому Дагестан проявляет пример мужества, гражданской солидарности.

Владимир Синицын: А ведь "дагестанец" – такой национальности нет. Это маленький слепок со всей России. Там большое количество разных национальностей, но насколько они едины духом…

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы связываете то, что президент отметил свою пресс-конференцию, с тем, что сейчас невыгодный для него момент политический в стране?

Сергей Гуляев: Безусловно. Во-первых, волна антикоррупционных митингов. Я думаю, что каждый второй нормальный журналист, который получил бы слово на этой пресс-конференции, задал бы конкретный вопрос по поводу виноградников, вилл, дач, коттеджей господина Медведева, главы правительства. Я думаю, что нашлись бы смельчаки, которые бы спросили о личных активах господина Путина, которые он рассовал через своих дружков – Тимченко, Ротенбергов, Ковальчуков и прочих олигархов, которые, по слухам, являются "кошельками" господина президента. И понятно, что им ответить нечего в данный момент.

Возможно, они ответили терактом. После рязанского "сахара" репутация у нашего правительства такова, что... Общаясь в Питере с разными людьми, слишком много вопросов по поводу быстро назначенного террориста, на которого можно все списать сегодня. Я полагаю, что это, может быть, попытка отвлечения внимания общества на иной предмет: вот у нас терроризм. Я боюсь, как бы не произошла серия взрывов по аналогии с рязанским "сахаром".

Безусловно, сейчас ему нечего сказать. Возможно, за несколько месяцев до большой пресс-конференции (если она вообще состоится) какие-то вбросы нам сделают. Наверняка заготовочки у них есть на все случаи. Я представляю, если бы вышел фильм не "Он вам не Димон", а "Он вам Вован"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Было такое расследование Бориса Немцова "Путин. Итоги" про его "кошельки".

Сергей Гуляев: Это было только начало, самые вершки, что называется, он показал. Наверное, Борис не успел провести до конца это расследование. Оставил нам эту работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли что-то подозрительное в обстоятельствах взрыва в Ленинграде, чтобы ввести чрезвычайное положение в стране?

Игорь Чубайс: Андрей Илларионов считает, что это не ИГИЛ, который не заявил о своей причастности. Если это действительно ИГИЛ, то это первый случай в истории, когда ИГИЛ совершает теракт и тихо помалкивает по этому поводу.

Но та картина, которую рисуют все наши средства массовой информации, довольно далека от реальной жизни. Поэтому совершенно неожиданным был выход молодежи, студентов на Тверскую. С другой стороны, мы видим, как важна информация. Вот появилась информация о Медведеве. Многие это и так, конечно, знали. Но когда эта информация стала доступна миллионам людей, то стало радикально меняться настроение в обществе, потому что это стало известно тем, кто об этом не знал.

И возвращаясь к теракту. Конечно, я не знаю деталей, но я не удивлюсь, если окажется, что это организовано спецслужбами. Потому что в нашей стране было всякое.

Владимир Синицын: Ну, это верх цинизма.

Игорь Чубайс: Я работал в "Посеве", я редактировал статью, где документально доказывалось, как нужно было внедрить в бандеровский отряд разведчика, и у него было задание: чтобы ему поверили, он должен был взорвать секретаря райкома. И он его взорвал. Но бандеровцы все равно поняли, что к чему, и с ним разобрались. Поэтому что только они не делают. У них нет пределов, нет ограничений. А взрывы на Каширке – мы знаем всю правду? А трупы до сих пор лежат в холодильниках, их никому не показывают, даже близким. Тут все может быть.

Илья Кизиров: И возвращаясь к "Платону": жаль, что не вышел фильм "Он вам не Ротенберг".

Владимир Кара-Мурза-старший: "Панамское досье" вышло про виолончелиста Ролдугина. Человек за 2 миллиарда купил для Путина струнный оркестр.

Игорь Чубайс: Талантливый музыкант, бизнесмен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю абсолютно фальшивым поветрием, что люди должны идти куда-то к Вечному огню, к памятнику блокадникам. При чем здесь они? Люди боролись с фашизмом. А тут люди, которые неизвестно за что погибли.

Игорь Чубайс: Тут непонятно, за какую ниточку тянуть. Вот вы сказали: боролись с фашизмом. 14 февраля этого года в Госдуме (а это высший законодательный орган) прошло заседание, которое обсуждало патриотическое воспитание и пропаганду. И там впервые прозвучала цифра: оказывается, в Великой Отечественной погибли не 27 миллионов, а 42 миллиона человек. Нужно всех этих начальников разжаловать. Как вы воевали?! 42 миллиона угробили. Мой отец воевал с первого дня, ему правду нельзя было сказать. Это через 72 года сообщили. Поэтому вообще никакого доверия к этой власти быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда что-нибудь случалось в Санкт-Петербурге, всегда на вокзал приносили цветы. При чем этот знак у Вечного огня?

Игорь Чубайс: Ну, "скорбь по команде" – это что-то совершенно патологическое. Это напоминает похороны председателя Кима, когда все должны были плакать, а тех, кто плакал плохо, потом расстреляли.

Владимир Кара-Мурза-старший: И гибель сенатора Тюльпанова – я считаю, что это тоже не случайно. По-моему, он что-то знал про этот взрыв.

Игорь Чубайс: Насчет Тюльпанова ничего не могу сказать. А по поводу Чуркина, представителя России в Совбезе, – скорее, да. Там есть совсем другая версия. Это не болезнь сердца, некоторые пишут, что это отравление. Ведь все негативное, что происходит с нашими людьми на Западе, порождает тут же скандал: "Что вытворяет этот Запад?!" А тут человек неожиданно скончался, а у нас говорят: "Его тело тоже обладает суверенитетом. Вы трогать его не имеете права".

Владимир Кара-Мурза-старший: А что случилось с Чуркиным, как вы думаете?

Игорь Чубайс: Это связано с тем, что Чуркин оглашал в свое время сообщение о том, что президент Путин получил обращение президента Януковича о вводе войск. Он это в Совбезе объявил. В это же время был убит и Вороненков, который эту информацию привез в Украину. Но это версия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь могут объявить чрезвычайное положение в Санкт-Петербурге, где бастуют дальнобойщики, где Сергей Гуляев работает.

Игорь Чубайс: У нас все взаимосвязано. Поэтому я считаю, что нужно демонтировать режим, который существует с 17-го года. Он неконституционен, неправовой, нелегитимный. А иначе мы проблемы не решим. Только мирно демонтировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а как вы будете действовать дальше?

Владимир Синицын: Стоять до конца. У нас другой дороги нет. Причем это не только мое мнение, я более чем уверен, что все... И мой сокамерник Миша Курбатов, с которым вместе сидели, когда приняли нас в Химках, и Андрей Бажутин, и Сережа Камуфляж, с которым тоже вместе сидели, – мы не отступим. А дагестанцы в этом плане просто молодцы! Не устаю им говорить свое человеческое спасибо!

Илья Кизиров: А как вам кажется, какой процент дальнобойщиков сейчас принимает участие в стачке?

Владимир Синицын: Мне очень обидно за Москву, что в Москве большое количество не принимающих участие. Но я не знаю ни одного человека (наверное, Матягина можно в качестве антирекламы назвать), кому бы нравился "Платон". А Матягин в свое время был против "Платона", а потом на встречу сходил – и стал сразу за "Платон".

Игорь Чубайс: На Украине это называется "титушки".

Владимир Синицын: У меня очень большое количество контактов с дальнобойщиками, причем по разным регионам. Все "против". Степень выражения своего отрицания этой системы у всех разная. В Москве многие боятся, запуганы... Ведь я не зря говорил насчет прессинга. Пропуск на МКАД заберут – и все. Он же бесплатно выдается. Правда, стоит 25-40 тысяч. В нашем государстве, как положено, "бесплатно" пропуск выдадут тебе, если деньги заплатишь. А если лишат пропуска, куда он денется?.. Ему надо парковаться в Москве, работа у него в Москве... Кстати, фуры и по Москве ездят. И когда мы на 33-м километре 27-го числа собирались, было несколько машин Московского региона, которым потом объяснили: "Ребята, с вами будет вот так". Ну, любой человек имеет какой-то свой предел. Кому-то сказали насчет детишек. "Дети у тебя есть?" – "Есть". – "А вдруг ребенок ножку или ручку сломает?" Со стороны силовых структур и такие есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: У кого-то хотели же отобрать детей на днях.

Владимир Синицын: У Андрея Бажутина. Его супруга на сохранении лежала. Но старший сын, взрослый, был дома. Пришли за детьми, потому что Андрея посадили под надуманным предлогом – нет водительского удостоверения, а детей хотели забрать в детский дом. Наши коллеги устроили круглосуточное дежурство...

Владимир Кара-Мурза-старший: Откровенное давление, мне кажется.

Игорь Чубайс: Абсолютно откровенное и незаконное. Это государство, которое декларирует себя выразителем интересов общества, народа. Оно выражает интересы власти, олигархов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вчера слышал мнение Сергея Маркова, прокремлевского политолога, который сказал, что дальнобойщики хотят повторить опыт Чили, когда против Альенде бастовали водители грузовиков.

Владимир Синицын: Именно дальнобойщики были инициаторами, и с их помощью тогда правительство было свергнуто. Но мы никогда не ставили перед собой цель свержения правительства.

Владимир Кара-Мурза-старший: И ничего общего нынешняя власть не имеет с президентом Альенде.

Владимир Синицын: Мы сразу говорили, что мы ни к каким партиям не будем примыкать. А к нам приходили и от Жириновского, и от КПРФ... То есть все партии приходили: "Дальнобойщики, давайте к нам!" А это еще было перед выборами, такой электорат был нужен под знаменами. Из ЛГБТ приходили. Но мы сразу сказали, что будем стоять только сами, никаких политических условий... Но дошло до того, что мы видим, что от политики никуда не денешься.

Владимир Кара-Мурза-старший: Одно за другим тянется.

Игорь Чубайс: А дальнобойщики из Европы – из Германии, из Польши...

Владимир Синицын: Есть у нас контакты с теми, кто нас поддерживает. Рабочая солидарность есть. И даже отдельные элементы в Химках и в Питере... дальнобойщики других стран участвовали в каких-то наших действиях, акциях. Но ни о финансовой, ни о какой-то еще помощи речи быть не может. Это нонсенс.

Илья Кизиров: Во времена химкинских противостояний приходил Алексей Навальный. Потом некоторые дальнобойщики были у него в офисе.

Владимир Синицын: Я не в курсе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, может ли Кремль отложить до выборов президента решение вопроса о "Платоне"?

Сергей Гуляев: Я подозреваю, что нет. Эти ребята из питерской подворотни не привыкли давать слабину, отступать – это не по-пацански. Даже под угрозой всеобщей стачки, возможно, даже голода...

Интересный факт ребята прислали. В Дагестане многие пекарни перестали работать из-за нехватки муки. Муку везли из Ставрополья. А сейчас даже "ГАЗели" в Дагестане встали. Может быть, в больших городах этого не чувствуется. Там сетевые магазины, у них своя логистика, свои машины, они не участвуют в стачке, и продукты по этим сетям развозятся. А вот в Дагестане, где все практически "с колес", где нет огромных сетевых магазинов, а в основном это сельская местность, снабжение хлебом – это частная пекарня. Так вот, пекарни в Дагестане сегодня останавливаются из-за нехватки муки, потому что ее некому возить.

И я полагаю, что даже если начнется голод или серьезные проблемы с продовольствием по всей России, вряд ли это их остановит. Они уже видят эти деньги в своих карманах. И это не по-пацански, что какие-то мужики залезли к ним в карман, отнимают их копейку, лишают Игоря Ротенберга дохода, который учтен, расписан – кому и сколько надо отдать. Поэтому я думаю, что они будут держаться до последнего. Я не знаю, что может их подвигнуть отказаться от "Платона".

Полагаю, что даже несмотря на это, нужно продолжать стачку, нужно игнорировать перевозки и добиваться не только отмены "Платоны", но и отставки правительства, импичмента президенту. Потому что все они – коррупционеры и воры. Они сегодня грабят не только бюджет государства, но залезают в карман каждому россиянину через повышение цен на продукты. Каждый сегодня платит Ротенбергу. Я высчитал, те деньги, которые они планируют собрать, – 450 миллиардов, если разделить на количество жителей России, то в год мы будем платить Ротенбергу примерно 5 тысяч каждый, от младенца до старика. То есть человек отдаст из своего дохода эти деньги Ротенбергу, Путину, Медведеву, и кто там дальше раздербанит эти деньги.

Игорь Чубайс: Прогнется власть или нет. Давайте посмотрим на то, что происходило в последние месяцы. Не так давно наши военные самолеты летали над американскими военными кораблями, летали впритык с американскими самолетами, с самолетами НАТО. Потом в один прекрасный момент это прекратилось. Более того, пресс-секретарь Песков сказал, что фраза "превратим Америку в ядерную пыль" не нравится президенту Путину. Как будто это не было согласовано. То есть ответ силовых структур стран НАТО привел к тому, что здесь уступили.

А ситуация с забастовкой дальнобойщиков... Я сегодня разговаривал с людьми в Ашане, я их спрашивал: "Вы чувствуете, что дагестанцы перестали привозить продукты?" Они сказали, что они прекрасно видят, что прекратились поставки, но начались усиленные поставки из других регионов. То есть дальнобойщики из других территорий возят. С ними же можно как-то поговорить, обсудить: "Ребята, это же общее дело".

И кроме того, если бы другие профессиональные группы включились в протест абсолютно законный, абсолютно обоснованный – бесконечно снижается жизненный уровень, снижаются доходы, растут цены... Мы должны дать знак, что мы не хотим это терпеть, мы будем действовать. Вот если эта реакция будет серьезной, тогда власти прогнутся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Академики же сплотились, не дали свою недвижимость отобрать. Пришлось Путину создавать ФАНО, которое отложили на три года.

Игорь Чубайс: Примеры есть. Противодействие этой власти началось фактически с момента, когда она пришла к власти. Потому что гражданская война закончилась, и казалось, что большевики здесь все замечательно контролируют. 20-й год – закончилась гражданская война. 21-й год – Ленин выбегает на трибуну Х съезда и говорит: "Мы вводим новую экономическую политику, мы отступаем". Потому что восстание в Кронштадте и Тамбовское восстание – вот на это они реагируют.

Почему Хрущев свою "оттепель" объявил? Он такой же был сталинист, как и его учитель. Два восстания в лагерях – Воркута и Норильск. 100 тысяч заключенных шли на Воркуту. Вот на это они реагируют, это они понимают. А просьбы: "Дорогие товарищи, будьте любезны..." – это не тот язык, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Тамбовское восстание вспоминали вчера в этой студии. Тухачевский же применял тот газ, который применили в Сирии.

Игорь Чубайс: Кстати, там был и Жуков вместе с Тухачевским, тоже "герой".

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, а на какие деньги вы сейчас живете, пока бастуете?

Игорь Чубайс: Что нужно? Чем помочь?

Михаил Курбатов: На свои сбережения. Мы приняли решение о проведении данной акции за два месяца, и два месяца – это был тот срок, для того чтобы люди могли усиленно подработать, скажем так, поднакопить жирок, закрыть свои долги максимально, поднакопить денег именно на период стачки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть какой-то счет, куда можно перевести вам материальную помощь? Это же не политические сборы.

Михаил Курбатов: Нет. Дело в том, что мы не успели его открыть. Мы хотели открыть счета, но так как регистрация нашей организации была подтверждена в феврале, и открыть какой-то фонд для сбора средств, поддержки этой стачки мы просто не успели. Потому что было очень много и технических, и организационных вопросов.

Илья Кизиров: Михаил, вы рассказывали, что вы все эти два месяца ездили без "Платона".

Михаил Курбатов: Не два месяца. С начала прошлого года мы простояли до мая в Химках – 5 месяцев. И после того, как выехали из Химок, так и работаем без "Платона". В моем окружении, среди моих друзей нет ни одного человека, кто бы состоял в ОПР и был с прибором.

Илья Кизиров: Штрафы приходят?

Михаил Курбатов: Нет, пока не было штрафов.

Илья Кизиров: Эта система дает сбой на тех, кто в ней не зарегистрирован, получается?

Михаил Курбатов: Я думаю, что да. Кто не зарегистрирован, наверное, их нет в базе данных. Пока еще система, видимо, у них не отлажена. И вообще они запустили свою корявую систему, у них вообще ничего не было готово, никаких тестовых режимов не проходило. Они прогнали машину от Москвы до Твери и из Твери до Москвы, и сказали, что тест система прошла, и можно запускать ее уже в работу. А на самом деле это далеко не так. И до сих пор у них все это не отлажено, до сих пор нет ни рамок, ничего. Ну, их нет, и не надо бы. Мы не за то, чтобы они появлялись, мы за то, чтобы их не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли дойти до применения силы против забастовщиков?

Сергей Гуляев: Они уже применяют силу. Андрей Бажутин был задержан прямо у дверей своего дома, посадили на пять суток. Малламагомедов был задержан после пресс-конференции в Москве. Во всех регионах идет колоссальное давление на людей. Я уж не говорю про тяжелую технику военную, которую подогнали для устрашения дагестанцев. Там люди с автоматами бродят по стоянке и постоянно все контролируют. Ну, не дай Бог, конечно, если пострадает хотя бы один дальнобойщик. Я думаю, что тогда точно встанет вся страна. Тут уже вопрос не о том, платить или не платить, а вы нас убиваете. Получается, что сегодня банда у власти находится, которая грабит. И не просто грабит, а "крышует" беспредельные правоохранительные органы, которые применяют оружие против собственного народа.

Сегодня у нас мирный протест, нет походов на Кремль, перекрытия дорог или сжигания покрышек, еще что-то. Люди просто встали на обочинах, встали в своих дворах. Но власть это не устраивает. Мы видим, как постепенно круг полицейских сжимается вокруг каждой стоянки, начинают обкапывать. Сегодня в Тюмени был рейд – пришли с собаками и искали оружие. Ну, завтра подкинут наркотики, оружие или два патрона кому-нибудь в машину, и под этим предлогом объявят, что дальнобойщики – это террористы. От наших властей можно всего ожидать, любой провокации, в том числе по отношению к дальнобойщикам. Они могут настроить всех против дальнобойщиков. В прошлом году звучало, что дальнобойщики возят наркотики, контрабанду. А завтра они сделают дальнобойщиков террористами, экстремистами. От этой власти можно ждать чего угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это стать прологом большого массового протеста против нынешнего режима?

Игорь Чубайс: Я за это выступаю. Я поддерживаю такую инициативу. Потому что страна дошла до края. Потому что кризис острейший. Потому что выжить в этой ситуации крайне тяжело, потому что не работает ни здравоохранение, ни образование. Потому что здесь невозможно слово сказать, идет удушение мысли. Мы в глубочайшем кризисе. Весь мир нас игнорирует, весь мир санкции объявил против нас. Это страна-изгой. И что, мы будем смотреть, поддакивать и причмокивать? Надо реагировать. Страна-то дороже, чем все остальное. Нет у нас другой родины, одна родина.

Илья Кизиров: Мне кажется, это, наверное, самый народный и самый объясняемый протест, потому что здесь все просто. Был акциз, был налог на автомобили, но ввели еще один довольно несправедливый налог. Причем по результатам уже первого года работы системы понятно, что деньги собираются плохо, что система съедает примерно столько же, сколько она зарабатывает. То есть КПД примерно нулевой. Этот протест очень понятен, его очень легко поддержать. Это довольно несправедливая мера по отношению к дальнобойщикам и ко всем остальным.

Михаил Курбатов: Я хотел бы пояснить ситуацию по мерам воздействия силовых структур по стране. Почему этот протест не так заметен в Центральном регионе. Потому что Центральный район, Южный район – Краснодарский край, Ставропольский край, Ростовская область и Северо-Западный регион – это максимальные очаги беззакония со стороны правоохранительных органов и других силовых структур. А уже более отдаленные регионы, скажем, за Уралом, Сибирь, Дальний Восток – там это власти, видимо, не так интересно, потому что далеко. И там это можно подавить, и никто не узнает, не услышит, так как федеральные СМИ об этом, естественно, промолчат. Поэтому там народ не слишком боится, больше выходит. Вот в Забайкальском крае вышло практически 100 процентов водителей большегрузов на этот протест, как и в Дагестане.

И почему у нас здесь меньше видно активистов, которые стоят в протесте. Потому что на них оказывают силовые методы воздействия, в основном противозаконные меры, по надуманным причинам. Поэтому и не видно протеста в Центральном регионе.

И что касается продуктов питания. На данный момент создают иллюзию для москвичей о благосостоянии общества. Если в других регионах уже виден перебой с продуктами питания... Упоминался Дагестан, то же самое происходит в Сибири, на Дальнем Востоке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать это классическим случаем противостояния труда и капитала, как сказано у Маркса в "Капитале"?

Игорь Чубайс: Я думаю, что у Маркса другая модель. Но может быть, к нашей стране она сейчас применима. Потому что всюду на Западе между трудом и капиталом существует огромное количество смягчающих механизмов. Сами труженики получают проценты от дохода и так далее. У нас это противостояние в очень жесткой форме, когда один в день получает миллионы, а другие за всю свою жизнь миллиона не могут заработать. Это самая страшная в мире поляризация, самая сильная в мире, абсолютно антидемократическая, антисоциальная, античеловеческая система. И как они пойдут на выборы? Какие выборы здесь могут быть? Что происходит в стране?

Владимир Кара-Мурза-старший: Это уже первый звонок, что президент отменил пресс-конференцию. Я думаю, что это большая победа дальнобойщиков.

Игорь Чубайс: Спасибо Радио Свобода! Спасибо американским налогоплательщикам, которые поддерживают Радио Свобода и дают возможность нашим рабочим заявить о своих требованиях! И позор Первому телеканалу!