Вера как иллюзион

Двое неверующих о том, возможна ли связь между Творцом и творением

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере как фикции, вере как иллюзиону. Во всяком случае, таково отношение к вере наших сегодняшний гостей, почему я их сюда и пригласил - чтобы восстановить некоторое равновесие после программ, где выступали сплошь верующие.

В студии Радио Свобода - Ярослав Головин, председатель Российского гуманистического общества, и Сергей Эрлих, историк, издатель и автор замечательной книги "Война мифов".

Одна из претензий ко мне, которые я часто слышу: допустим, Бог есть, но какое отношение смерть Иисуса, даже если Он - Сын Божий, имеет к жизни всех других людей? А в отношениях с людьми связи бывают фиктивные и настоящие? Как вы отделяете реальные связи от иллюзорных?

Ярослав Головин: Просто есть более близкие связи, а есть поверхностные.

Моя связь с Богом - более существенная и настоящая, чем моя связь с любым человеком. И в этом сама суть веры!

Яков Кротов: А почему связь между мной и моим Спасителем вы относите к числу иллюзорных, фиктивных?

Ярослав Головин: Но для вас, как я понимаю, эта связь не менее реальна, чем связь с близкими людьми, со своими детьми, родителями и так далее. И я не смогу вас переубедить, что эта связь отсутствует.

Яков Кротов: Я бы сказал, что моя связь с Богом - более существенная и настоящая, чем моя связь с любым человеком. И в этом сама суть веры!

Ярослав Головин: А у меня нет такой связи, и это все вне моего сознания и опыта.

Сергей Эрлих: Вы сказали, что я - один из двух неверующих людей, но я не могу так сказать. Я атеист, я не верю в традиционного Бога традиционных религий, но человек тем и отличается от животного, что он верит во что-то, и это не обязательно Бог.

Яков Кротов: А как вы определяете веру?

Сергей Эрлих: Это то, что ты считаешь высочайшей ценностью. Она не нуждается в доказательствах, и главное, что ее невозможно доказать. Вся культура построена на вере. Возьмем ту же геометрию - она же начинается с аксиом, которые доказать невозможно, это берется на веру. Кстати, существуют же три геометрии, в зависимости от нашей веры в то, сколько можно провести параллельных через точку к прямой. Все начинается с момента веры, а дальше все абсолютно логично: формулы, все выводится. Причем я сам гуманитарий, и я спрашивал у хороших математиков: "Это игры ума, или это имеет практическое приложение?" Они говорят: "Все три геометрии имеют практическое приложение в разных аспектах ".

Одни верят в Бога, другие - в коммунизм, третьи - в человеческие ценности

Ярослав Головин: Я давно слышал эту позицию, что одни верят в Бога, другие - в коммунизм, третьи - в человеческие ценности, в то, что наука основана на вере, но это все проблемы нашего языка, потому что мы по-разному используем понятие "вера". И постулаты веры, которые дает христианство, имеют смысл только для людей, имеющих опыт, глубоко в него верящих, но никаких реальных, проверяемых и воспроизводимых доказательств нет.

Яков Кротов: Именно потому, что я верующий, я отвергаю очень многие веры. Будучи христианином, я совершенно не разделяю веру в то, что для хорошего урожая китайский император должен в определенный месяц пройти с плугом, разбрасывая зерна риса, и совершать это исключительно в определенной церемониальной последовательности, иначе ничего не уродится. Эта вера кажется мне ложной, и эта связь кажется мне иллюзорной.

Сергей Эрлих: Потому что вы не верите в ту веру, в которую верили китайцы. Кстати, император еще должен был каждый год собственноручно зарезать быка, чтобы был хороший урожай.

Яков Кротов: Когда я крестился, я говорил: "Отрекаюсь от сатаны и всех злых дел его". Я не говорил, что это иллюзорный сатана. Я знаю, что он - не иллюзия, и дела его - не иллюзия. И связь между ним и мною существует или, точнее, существовала. Я говорю о том, что я разрываю эту связь. Но есть связи, которые я не разрываю, потому что они иллюзорные, фиктивные. Я очень часто специально здороваюсь через порог, беру билеты на 13-е место... Можно предположить умом атеиста, что любые связи как целое и как явление можно разделить на иллюзорные и реальные, доказуемые и недоказуемые, и что эти две классификации не совпадают.

Если я ударю молотком по пальцу, то это связь, и она реальна, поскольку я испытываю боль. Другое дело, что я могу это испытать и во сне. Но связь между рукопожатием через порог и моей жизнью иллюзорна - хоть во сне, хоть наяву.

Но мы сейчас сидим и говорим, и между нами высшая связь - коммуникация. Между нашей коммуникацией и коммуникацией пчел или муравьев, с моей точки зрения, - пропасть. Реальность человеческой коммуникации, реальность связи между людьми… Умер человек, и вы получаете в наследство квартиру – это реальная связь. А ваша связь с Шлейермахером реальна, или ее вообще нет?

Ярослав Головин: Его мысли, которые я могу узнать из его текстов, могут быть важны для меня не в меньшей, а в большей степени, чем мысли реальных людей. Это реальность.

Именно потому, что я верующий, я отвергаю очень многие веры

Яков Кротов: А вот метафоры... Апостол Павел, и не он один, говорит, что смерть Иисуса напоминает римский обычай искупления. Весь античный мир стоял на мифах, и эти мифы подразумевали, что часто для спасения кто-то должен погибнуть. Вам понятна эта логика, что человек может быть спасен смертью другого человека?

Ярослав Головин: На практическом уровне бывает самопожертвование - к примеру, когда один человек жертвует собой и спасает свой отряд, это очевидная логика. Но тут же не такие связи. Жертвует Бог или Сын Божий, а в результате спасенным оказывается все человечество. Это кажется мне неразумным и нерациональным.

Сергей Эрлих: Я специально занимался темой жертв. Мы все во что-то верим, и любое слово ничего не стоит, если оно не подтверждено делом, жертвой. На этом как раз и основана наша культура. Когда Макс Вебер выводил из особенностей протестантизма этику капитализма, он установил связь между мирской деятельностью и религией. Но если копнуть еще дальше, то в основе стоит жертва.

Есть два типа жертв - жертвоприношение и самопожертвование. Христианство - это единственная религия самопожертвования. И я считаю, что это дело веры, но на вере основаны реальные дела, и того, чего добилась европейская цивилизация, она добилась именно благодаря тому, что исходила из этой идеи самопожертвования. Так что это иллюзорная связь, никаких физических или химических законов тут нет, но она приводит в действие людей. При этом многие люди уже не верили ни в какого Христа в XIX-мили в XX веке, но они все равно действовали на основе этой идеи самопожертвования, которую надо понимать в широком смысле.

Многие понимают, что надо пойти на крест, но самопожертвование в широком смысле, когда ты можешь что-то оторвать от себя и отдать другим, то есть это не товарно-денежные отношения. И, собственно говоря, на этом основана европейская цивилизация. Причем Христос - далеко не единственный из образцов, из тех, кто задавал код европейской культуры. Это еще Прометей и Сократ, который принял смерть за свои идеи. Вот эти три образца как раз формируют европейский код культуры, и все, чего добилась эта цивилизация, отличает ее от цивилизации жертвоприношения.

Ярослав Головин: Эта идея кажется мне весьма интересной и довольно глубокой. Я согласен с тем, что этой идеи самопожертвования, милостыни, нет в большом количестве в какой-нибудь индийской или китайской культуре, и в античной ее не было. Это связано с влиянием христианской культуры. Но меня напрягает, когда одной идеей пытаются объяснить какие-то большие и сложные вещи. Ну, да, идея жертвы из христианства повлияла на европейскую культуру, но здесь, конечно, мы отошли в сторону. Много чего из священных текстов повлияло на европейскую культуру. Но мы обсуждаем вопрос, иллюзорны ли Бог, ангелы...

Когда я крестился, я говорил: "Отрекаюсь от сатаны и всех злых дел его". Я не говорил, что это иллюзорный сатана

Яков Кротов: От того, что иллюзия на что-то повлияла, она не перестает быть иллюзией.

Сергей Эрлих: Вначале она была иллюзией, люди во что-то верили. Чем отличается самопожертвование от жертвоприношения? Нельзя сжигать детей, приносить их в жертву богам, что делали все народы - это зафиксировано археологией. Еще до Христа пророки боролись с этим образом человеческого жертвоприношения, и вот христианство это отменило.

Яков Кротов: Ну, это все-таки уже отменено и в Ветхом завете…

Сергей Эрлих: Но все равно там есть субститут: вместо ребенка – ягненка (как и в исламе).

Яков Кротов: Насколько я понимаю, это жертвоприношение Авраама, когда Бог вмешивается и говорит: "Не режь ребенка, вот тебе...". Когда Авраам идет приносить в жертву Исаака, это, с одной стороны, жертвоприношение, но, с другой стороны, самопожертвование. Ведь по рассказу, Исаак - это единственный наследник, Авраам не верит в воскресение, тогда об этом еще нет речи, и для него вечная жизнь - это его продолжение в потомстве, вот в этом Исааке. Желая убить Исаака, он, в сущности, убивает себя. И, строго говоря, когда человек даже приносит в жертву Богу начатки плодов, три кило картошки, это тоже самопожертвование, ведь я жертвую еду, которая нужна мне для жизни, отрываю от себя.

Сергей Эрлих: Вот римляне были очень откровенным народом, и все, что подсознательно в других религиях - жертвоприношение, у них это - даю тебе, чтобы ты дал мне, и это всегда торговля. Собственно говоря, в жертвоприношении заложена идея товарно-денежных отношений, то есть мы даем Богу, чтобы он потом дал нам. И я не согласен, что жертвоприношение Авраама - это самопожертвование, поскольку самопожертвование - это когда жертва делает это сама, а тут жертву никто не спрашивает. В культуре жертвоприношения заложены товарно-денежные отношения, иерархия и идея несвободы.

Яков Кротов: Не спорю, поэтому Голгофа для меня важнее, чем Исаак.

Есть два типа жертв - жертвоприношение и самопожертвование

Сергей Эрлих: Еврейские философы пытались доказать, что это идентичные события - Авраам и Исаак, и Христос, типа тоже Бог приносит своего сына в жертву. Но я с этим не согласен. Почему самопожертвование Христа является эталоном? Потому что он сам решает это сделать. Он говорит: "И за них аз свящу себе" - то есть приношу в жертву. Это важнейший момент!

Идея европейской свободы основана на подвиге Прометея, на подвиге Сократа и на подвиге Христа. Эти идеи не просто повлияли, а определили цивилизацию. Все, что есть в европейской культуре, связанное со свободой, основано на этом. Причем люди, которые несли эти идеи, уже не были верующими, но образец нужен, и он есть, без этого культура не может существовать.

Ярослав Головин: Я согласен с Яковом Гавриловичем, это самопожертвование было, конечно, потому что в те времена человек еще не выделял себя из рода, не чувствовал личностью, и конечно, его готовность убить своего сына - это готовность убить свою идентичность. И вот как раз на основе этой первобытной системы координат, когда человек не выделен из общности, и пришла эта идея, что можно пострадать за других и принести себя в жертву за весь человеческий род, который един.

Сергей Эрлих: Но ведь пока личность не выделилась из рода, самопожертвования быть не может! В том-то и дело, что оно начинается тогда, когда ты как личность не отрываешь себя от человечества, но именно осознаешь себя личностью, берешь на себя ответственность. Это и есть свобода! Меня никто не заставляет, я должен делать это сам. И пока личность не состоялась, никакого самопожертвования, никакой свободы вообще не может быть.

Ярослав Головин: Да, не может быть.

Яков Кротов: В житии Кирилла и Мефодия они как бы полемизируют с хазарами и объясняют это в духе традиционного византийского богословия. И мусульмане говорят: "Что же вы воюете? У вас в Евангелии написано "подставь щеку", а вы за меч". А они говорят: "В Евангелии же написано, что надо положить душу за ближних своих". С моей точки зрения, как, думаю, и с точки зрения многих христиан, это иллюзорная связь. Когда Господь говорит, что блажен тот, кто отдаст душу за своих ближних, Он меньше всего имеет в виду войну. Наоборот, когда мы думаем, что какой-то Александр Матросов, бросаясь на амбразуру, жертвует собой, и мы побеждаем, это иллюзорная связь! Когда мы думаем, что вообще возможна победа через войну, через разрушение, это иллюзорная связь.

Когда Господь говорит, что блажен тот, кто отдаст душу за своих ближних, Он меньше всего имеет в виду войну

Я знаю, что многие христиане со мной не согласятся, но многие и согласятся. Квакеры согласятся, меннониты согласятся: надо не стрелять, а отвечать добром на зло. Какое добро - это вопрос творческий, вопрос моей жизненной силы и фантазии. Но не насилие! И это будет реальный ответ. А пулемет или атомная бомба никак не связаны с миром. Махатма Ганди 40 лет отказывается от войны и каждый год садится в тюрьму за ненасилие, и, в конце концов, его застрелили свои (индуист, но сторонник насилия)... У многих атеистов я видел портреты Ганди: для них это образец. Вешая портрет Ганди, они устанавливают связь, и для них это реальная связь.

Ярослав Головин: Однажды я говорил с одним священником РПЦ, и как раз говорил про "подставь щеку" - как же так? Он говорит: «Но это же сказано для личных взаимоотношений. А Иисус Христос освятил воинский труд, ратный труд тем, что, когда воин у него спросил, что делать, Он сказал: "Не обижай..."»

Яков Кротов: Это неправильный перевод, там, конечно, речь шла о полицейском в нашем понимании.

Ярослав Головин: Да, но это не важно. И он там начал приводить пример того воина, который стоял рядом и уверовал. Поэтому, с его точки зрения и с точки зрения 99% православных, воинский труд очень почетен и никак не противоречит христианству.

Яков Кротов: Меня не очень интересует, что там сказал казенный священник, которому платят за освящение атомной бомбы. Вы, атеист, считаете реальной связь между ядерной бомбой и своей спокойной жизнью?

Ярослав Головин: Я уж точно не являюсь таким последовательным пацифистом, как вы.

Яков Кротов: А я вообще не пацифист, я христианин.

Ярослав Головин: Я считаю, что Ганди победил методом ненасилия именно потому, что он противостоял Англии, относительно цивилизованной стране, где его правота была воспринята огромным количеством истеблишмента и простых людей. А против Сталина, против Гитлера никакие гандистские методы не действовали бы. Он, по-моему, отвечал на вопрос, что было делать евреям, которые шли в газовые камеры? Ну, идти в газовые камеры, - так он, по-моему, и отвечал. Ненасильственно сопротивляться, может быть, не идти туда своими ногами, но не браться за оружие. Все равно им было предназначено погибнуть, другого выбора не было.

Яков Кротов: И он был не прав.

Ярослав Головин: Конечно, надо было сражаться с Гитлером!

Яков Кротов: Если самопожертвование - матрица европейской культуры, почему и в ХХ веке столько войн, где самопожертвованием даже не пахнет, и Ганди остается такой экзотикой?

Сергей Эрлих: Насчет Ганди есть очень простое объяснение - у них была другая религия, в которой есть переселение души, ему было не страшно умереть.

Яков Кротов: А, по-вашему, Господу Иисусу Христу было легче умирать от того, что Он знал, что воскреснет?

Идея европейской свободы основана на подвиге Прометея, на подвиге Сократа и на подвиге Христа

Сергей Эрлих: А вот я не уверен, что Он это знал... Если бы Он был уверен, что воскреснет, Он бы так не колебался в эту свою ночь.

Яков Кротов: Я верую в свое воскресение, и я не отношусь легче к своей смерти. Это как бы разные секторы мозга или сердца. Да, я воскресну, но я совершенно не хотел бы умирать! Я повидал слишком много смертей, в основном мало радостных и мучительных, и я думаю, что буду умирать, как мой дед, от рака костного мозга, очень мало радостно, но еще лет 20 у меня есть. Но я переношу свой опыт на Спасителя (это же тоже связь), и я думаю, что уверенность в воскресении - это одно, а страх физической смерти - это абсолютно параллельно. И поэтому Он, конечно, молился, как и я бы молился, чтобы не было рака крови, например.

Сергей Эрлих: Ну, будет Страшный суд, и там же еще не все попадут в рай. А у этих просто начнется новая жизнь.

Яков Кротов: А почему тогда Ганди был один среди миллионов индуистов?

Сергей Эрлих: Там же выходили миллионы людей! И их, кстати, убивали "цивилизованные" британские солдаты. Но просто потом они поняли, что это невозможно, когда выходит так много людей...

Яков Кротов: Как 96% христиан - не пацифисты, точно так же вера в переселение душ совершенно не делает Индию сильно пацифистской страной. Я не говорю о конфликте на севере с исламом, но и основной массив - в течение веков они верили в переселение душ и так воевали друг с другом! Даже буддистские княжества воевали друг с другом. Так что это мозговая часть, а это реальная часть, и человек может верить в переселение душ, но не торопится и не намерен позволять кому-то переселить себя в следующую аватарку, и цепляется за жизнь не меньше, чем Господь Иисус в Гефсиманском саду.

Ярослав Головин: Ну, да, я не вижу особой разница между индуистами, которые верят в то, что после смерти воскреснут в других телах, и христианами, которые верят, что окажутся в раю. И та, и другая религия учат не бояться смерти, радоваться этому, но никто не радуется, и все боятся.

Как 96% христиан - не пацифисты, точно так же вера в переселение душ совершенно не делает Индию сильно пацифистской страной

Яков Кротов: Самопожертвование включает в себя, на ваш взгляд, как матрица, веру в продолжение жизни? И разное ли это самопожертвование, когда человек жертвует собой, зная, что впереди - черный мрак, вот как Александр Матросов, или зная, что впереди - спасение? И насколько это значимо для атеистической культуры?

Сергей Эрлих: Для атеистической культуры это значимо, но тут просто надо понимать, что раз мы заговорили о воинственности, то она основана на героическом мифе, который не имеет абсолютно никакого отношения к христианству. Это языческий миф, он восходит еще к поединку бога грозы с чудовищем, и Георгий Победоносец - воплощение этого древнего мифа. Он состоит из двух вещей. Первая вещь - самопожертвование (вот Матросов готов броситься на амбразуру), но там есть и второй момент, что самопожертвование - это средство, а цель - жертвоприношение, то есть врага ты должен убить. И когда говорят, что террористы тоже осуществляют самопожертвование, - да, они осуществляют самопожертвование, но у них другая структура, для них самопожертвование - это не цель, а средство жертвоприношения.

И нарратив героического мифа - это основа любого государства, самого демократического и самого тоталитарного. Пока такой образец будет существовать в сознании людей, люди будут убивать друг друга. Вот Христос как раз показывает, что есть другой образец, что самопожертвование является не средством жертвоприношения, чтобы убить кого-то, а целью. Этот образец всегда был важен для человечества, но в наше время он становится особенно важным, потому что сейчас проблемы, начиная с ядерной угрозы и заканчивая экологической угрозой, не могут быть разрешены в рамках отдельного государства. Ты можешь наводить порядок в своей стране, но если будет загрязнен воздух, почва, вода во всем остальном мире, ты не спасешься.

Героический миф - это еще такая формула, кто свой, а кто чужой. А Христос говорит, что все люди братья. Собственно говоря, для современного человечества как раз этот образец гораздо важнее, более того, он является для него единственным спасением. Нужно понять, что у нас не должно быть своих и чужих, это очень важно.

Яков Кротов: А когда патриарх Кирилл говорит президенту России, что "вы как гребец на галерах", это миф жертвы или самопожертвования?

Сергей Эрлих: А это Путин сам про себя сказал - "раб на галерах".

Яков Кротов: Но это сравнение с Христом, когда Господь унизился до рабского образа.

Ярослав Головин: Если бы христиане из всего своего учения актуализировали бы эту идею самопожертвования, боролись бы с этим военизированным героическим мифом, то это было бы очень хорошо для человечества. Но я не верю в то, что источником этой идеи жертвы является какой-то трансцендентный мир, а верю в общечеловеческие ценности, в то, что человечество естественным образом дошло до того, что на смену героическому идеалу идет идеал самопожертвования.

Яков Кротов: Распять человека - это называется «естественным образом»?

Ярослав Головин: Нет, распять - это не естественным.

Нарратив героического мифа - это основа любого государства, самого демократического и самого тоталитарного

Сергей Эрлих: Нет, для кого-то - естественным, а для кого-то - неестественным. Можно взять Саудовскую Аравию, например, страну, где на основе законодательства могут закидать человека камнями, и с их точки зрения это норма.

Ярослав Головин: Да, это влияние религии...

Яков Кротов: С моей точки зрения, Иисус - это противоестественное явление в мире. В мире мрака, насилия, в мире, где месть часто превентивна, а смертная казнь - норма, христианство - это, конечно, извращение.

Ярослав Головин: Я понимаю ход ваших мыслей, вы пытаетесь исподволь провести идею, что раз появились нравственные ценности, идея самопожертвования, и это никак не следует из естественной логики вещей, значит, есть Бог.

Яков Кротов: Нет, я не могу доказать, что не следует. Но я не вижу, чтобы позитивная наука это доказывала. Когда я был молодым, все было ясно: обезьяна, человек, прогресс... А современная наука осторожнее в своих заявлениях насчет прогресса, улучшения и так далее. Ни история, ни биология, ни антропология не подтверждают той веры в прогресс, которая была в XIX веке.

Я не могу сказать, что не верю в прогресс или считаю, что он отсутствует. Он реален. Но прогресс не следует из естественного порядка вещей, это не результат эволюции, случайных мутаций, это не результат биохимических и прочих процессов в мозге. Я вижу нестыковки. И то, что для вас - иллюзия, с моей точки зрения, на 95% иллюзия, от императора и быка ничего не зависит, но от того, что Иисус сказал "подставь щеку", подставил и умер, зависит очень многое.

Ярослав Головин: Яков Гаврилович, вы признаете прогресс в органическом мире до появления человека? Что там были какие-то одноклеточные, потом появились...

Сергей Эрлих: Я не считаю это прогрессом, лучше заменить это словом "эволюция".

В мире мрака и насилия христианство - это, конечно, извращение

Яков Кротов: Нет, это, конечно, прогрессивные явления, потому что идет усложнение. Прогресс - это не возрастание количества клеток в организме, а возрастание обратной связи. У камня, который лежит и нагревается, есть обратная связь с солнцем, он отдает тепло, но это очень простая обратная связь. У американского горняка, который голосует за Трампа, потому что боится, что пуэрториканец пойдет вместо него работать в шахту, более сложная обратная связь. А у донецкого шахтера опять очень примитивная обратная связь: он не может голосовать и вынужден браться за оружие, думая, что кладет свой живот за други своя, и очень ошибается.

Человек умер, сказав, что любовь выше насилия, и это реальная связь для меня в моей человеческой части. А если человек скажет "подставь щеку", а сам пырнет финкой, то это будет другая реальная связь.

Сергей Эрлих: Да, и это будет естественная связь. Древние люди, как только появились орудия, начали убивать друг друга этими камнями. Они понимали, что идет борьба за жизнь, и надо бороться за разные блага, убивая друг друга. Но появились люди, которые говорили, что убивать - это плохо, еще до Христа появились пророки, говорившие: "Милости хочу, а не жертвы..."

Яков Кротов: Предлагаю послушать короткое интервью с публицистом Анатолием Вассерманом.

Анатолий Вассерман: С годами я стал атеистом не только по воспитанию, но и по убеждению. В 2007 году в журнале "Октябрь" опубликована моя статья "Дилогия атеизма". Я там опирался на качественную разницу между потенциальной и актуальной бесконечностью. Потенциальная бесконечность - это когда нечто имеет возможность расти неограниченно, но в каждый конкретный момент остается конечным, а актуальная бесконечность - это та, которая уже есть и уже не имеет границ. Так вот, актуальная бесконечность порождает множество математических парадоксов, развитых в рамках теории множеств. И, опираясь на эти парадоксы, Курт Фридрих Гедель в 1930 году доказал так называемые теоремы о неполноте. Они говорят, что любая система аксиом, то есть исходных положений, достаточно полная, чтобы описать хотя бы арифметику, будет либо неполна, либо противоречива. Оказывается, те свойства, которые в богословии определяются как основные свойства Бога, приводят именно к таким противоречиям.

С годами я стал атеистом не только по воспитанию, но и по убеждению

Через теоремы Геделя показывается, что предположение о существовании Бога приводит к противоречиям, причем, к противоречиям такого рода, которые вообще несовместимы с существованием наблюдаемого нами мира. Он просто не мог бы существовать, если бы существовал Бог.

Яков Кротов: Мне кажется, это повторяет аргумент Вольтера, который, при всем своем атеизме, говорил: "Я пойду на мессу, я не хочу, чтобы меня зарезал лакей, пусть он тоже послушает на мессе про любовь". Вы разделяете точку зрения, что добро возможно только через религиозную узду?

Ярослав Головин: Нет, конечно. Мы, Российское гуманистическое общество, и существуем как организация именно для того, чтобы доказать, что мораль и нравственность возможны вне религии.

Яков Кротов: И поэтому вы защищаете службу в армии и войну?

Ярослав Головин: Я не защищаю службу в армии. Я сказал, что в каких-то случаях нужно сопротивляться. И конечно, я в данных условиях не являюсь последовательным пацифистом, как квакеры и другие.

Яков Кротов: Бертран Рассел - он же атеист... Что, вы Рассела вычеркнули бы из Гуманистического общества?

Я в определенной степени признаю влияние религии на нравственность

Ярослав Головин: Нет, его нельзя вычеркнуть. Я в определенной степени признаю влияние религии на нравственность, именно христианства, и когда-то оно влияло положительно - в том смысле, что были отменены человеческие жертвоприношения, рабство и так далее. Но сейчас христианство в целом как институт тормозит движение человека вперед, ничему не помогает.

Сергей Эрлих: Те ценности, которые возникли внутри христианства, лучше будут существовать уже без этой оболочки, из которой они вышли. Христианство исторично. Например, вы будете говорить, что инквизиция - это не христианство? Этот груз есть, и он несется дальше. Можно любить людей, как завещал Христос, но без конфетки, что если ты будешь их любить, ты попадешь в рай. Просто любить, потому что любить! Еще Фрейд говорил, что тут есть определенные моменты лицемерия: я делаю хорошие дела, потому что, если буду их делать, я попаду в рай. А если в рай не попадешь, хорошие дела не надо делать?

Яков Кротов: Если посмотреть на христианство как на дуб, который растет, и желуди идут с большого дуба, то христианство, которое делает добро ради морковки-рая, это христианство детское. Это не я придумал, так говорит и Златоуст, и Бердяев, и даже Мартин Бубер. Религиозная зрелость начинается там, где начинается Нагорная проповедь, на фразе: "Блаженны нищие духом, блаженны плачущие..." Ребенок хочет веселиться - игрушки, конфетки и все такое. Зрелый духовный опыт для меня иллюзорен, то есть мой опыт общения с Богом говорит, что мне не нужна морковка, и рай мне не нужен, а все, что мне нужно, это то, чем я сейчас живу, - общение с Богом, которое меняет мои отношения с людьми. Я вас уверяю, еще 40 лет назад я бы с вами так не разговаривал, я бы разговаривал намного жестче, потому что был ребенок в вере. Иллюзорной вам кажется связь события и моей идеи, но поймите, что для меня это не событие - Христос распят и воскрес, а для меня это личность, и мы с ней общаемся.

Сергей Эрлих: Тогда я тоже христианин! Если это без морковки, то я тоже, может быть, общаюсь с Христом в плане свободы.

Яков Кротов: То есть вы оставляете себе желуди в виде общечеловеческих ценностей, неизвестно откуда взявшихся.

Сергей Эрлих: Почему, известно!

Яков Кротов: Большинство человечества их не разделяет, христиан в мире - миллиард, а на самом деле намного меньше. А большинство людей – «да здравствует Александр Матросов»!

Сергей Эрлих: Ну, все-таки не будем все сводить к Христу. Еще был Прометей, которому тоже стало жалко людей. Кстати, есть такая точка зрения среди серьезных ученых: почему Новый Завет был записан именно на греческом, а не на сирийском или другом языке? Потому что у греков был Прометей, и они увидели идею милости. Софокл пишет, что ему стало жалко людей, и они это почувствовали в Христе.

Яков Кротов: А вас очень расстроит, если Христос, в отличие от Прометея - реальная фигура?

Общечеловеческие ценности, мораль и культура не сводятся к религии, к религиозным текстам и к самопожертвованию Христа

Ярослав Головин: Не расстроит.

Сергей Эрлих: Я тоже считаю, что это реальная историческая фигура.

Ярослав Головин: Но общечеловеческие ценности, мораль и культура не сводятся к религии, к религиозным текстам и к самопожертвованию Христа. Идеи в разных цивилизациях примерно одни и те же, по крайней мере, идея ненасилия возникла в буддизме точно так же, как в христианстве. И я представляю ствол вашего дуба как единую общечеловеческую культуру. А какие-то ветки - это религии, которые иногда могут полностью отмирать, иногда засыхают, а ствол остается.

Яков Кротов: Никто никого, конечно, не переубедил, но я все-таки думал, что существует общечеловеческая культура, а сейчас засомневался, потому что повседневная жизнь как-то не очень дает мне примеры пацифизма, ненасилия и любви к людям за пределами Церкви. Буду искать дальше...