Комменты с Форума

Сергей Иванов, Валентина Матвиенко, Сергей Нарышкин, Андрей Фурсенко, Игорь Шувалов и другие — собеседники корреспондента Радио Свобода на Петербургском экономическом форуме.

Главными отличительными чертами XIII Петербургского международного экономического форума стали отвратительная погода и отсутствие Владимира Путина. Раньше — и в бытность президентом, и уже в ранге премьера — Путин всегда приезжал на форум. Выступая с агрессивно-государственнической речью, он в роли "злого следователя" оттенял другого главного докладчика, будь то Дмитрий Медведев в прошлом году или Сергей Иванов в 2007-м. Но в этом году председатель правительства летал спасать жителей города Пикалево и на форуме не появился, так что слова Дмитрия Медведева о свободе и демократии прозвучали безальтернативно.

Между тем многие российские политики и эксперты говорят, что свободы и демократии в российской политической системе сейчас гораздо меньше, чем нужно. Множество известных экономистов и социологов уверены, что в закрытом, как котел с заваренной крышкой, обществе огромной страны может произойти социальный взрыв немалой силы. Эту же точку зрения разделяет бывший министр финансов России, а теперь глава банка ВТБ24 Михаил Задорнов:

— Очевидно, что сейчас налицо не только экономический, но и социальный кризис. Растет безработица, закрываются предприятия, и ясно, что это продлится достаточно долго. В этой ситуации существуют две модели управления. Первая — управление централизованное. Рискну сказать, что в стране масштабов России, с ее географическими расстояниями, неупорядоченностью, многообразием народов и отраслей экономики, отсутствием в центре информации о реальной обстановке на периферии, эта задача не решаема. Центр не может знать, как должны жить, работать и развиваться дальше все 155 миллионов россиян и мигрантов. Поэтому в кризис нужны механизмы обратной связи. К таким очевидным механизмам относятся, во-первых, СМИ, поэтому им должна быть обеспечена гораздо большая свобода, хотя это легче сказать, чем сделать. Во-вторых, обратную связь обеспечивают выборные органы власти. Тенденция к отмене выборов губернаторов, мэров, депутатов по одномандатным округам, преобладавшая в последние годы, мне изначально казалась весьма странной, а сегодня она приобретает просто вредный для страны характер. В-третьих, с точки зрения государственного управления, нужна децентрализация ресурсов: вместо перетягивания налогов в центр часть их должна перейти к регионам вместе с определенной ответственностью. Но возлагать ее надо все-таки на избранных народом губернаторов, потому что губернатор назначенный не ощущает свою связь с населением, давай ты ему ресурс или не давай. Все это - вещи банальные и в общем-то понятные не то что любому политику или экономисту, но даже просто рациональному человеку. Поэтому я думаю, что раньше или позже, но все равно мы к этому придем.

После того, как финансовые неурядицы в мировой экономике пройдут, демократия и либеральная политическая система понадобятся России, чтобы успешно соревноваться и сотрудничать с другими странами. В этом уверен сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман:

— С моей точки зрения, сложившаяся система не отвечает вызовам времени. Прежде всего потому, что она полностью закрывает

Благодаря мудрым действиям правительств различных стран или вопреки их ошибкам, но кризис рано или поздно закончится. И тогда мы окажемся в мире значительно более жестком, значительно более конкурентном, чем мир сегодняшний возможность политической конкуренции, оставляя для нее очень маленькие анклавчики - вследствие чего резко снижается уровень конкуренции экономической. Это делает страну неконкурентоспособной на мировой арене. Благодаря мудрым действиям правительств различных стран или вопреки их ошибкам, но кризис рано или поздно закончится. И тогда мы окажемся в мире значительно более жестком, значительно более конкурентном, чем мир сегодняшний — так всегда бывало после всех кризисов. Мы и в сегодняшнем мире, к сожалению, почти ничего не продаем - кроме углеводородов и автомобилей "Жигули", которые покупают те, кто не может позволить себе ничего приличного. В более конкурентном мире нам будет еще тяжелее. Кроме того, понятно, что рано или поздно мир избавится от такой жестокой зависимости от нефти. Не позволит человечество арабским странам и нам держать себя за горло.

Свобод достаточно

Что ж, нужда в свободных СМИ и равноправии на выборах вроде обозначена. Остается проверить, разделяют ли эту точку зрения высшие российские чиновники. Поскольку самого Владимира Путина на форуме не было, пришлось начать с его первого заместителя, которого в российском экспертном сообществе считают либералом — Игоря Шувалова:

— Вопросами политического строительства в нашей стране занимаются президент Российской Федерации и партия, которая образует большинство в Федеральном собрании. Я отношу себя к людям, которые должны заниматься практическими делами. Думаю, практической реализации антикризисного плана - либо его составлению, обсуждению тех мероприятий, которые должны в него войти - мешают обычная халатность и безразличие к проблемам, которые нас с вами окружают, а не отсутствие какой-то политической свободы. Мне кажется, наши масс-медиа такие все свободные - вас ограничивает, наверное, только редакционная политика изданий. В остальном, я сомневаюсь, что вам каким-то образом ограничивают способность высказаться.

Что касается других институтов. Если вы посмотрите на исполнение, например, послания президента, которое было озвучено в прошлом году, об изменении политической системы — все, что было сказано, выполняется. Законодательство по допуску политических партий, по выдвижению кандидатов на пост руководителей регионов и так далее — все исполняется. Надо понимать, что трансформация политической системы — всегда процесс медленный. Я как гражданин, как человек, который голосует, могу сказать, что наблюдаю, как обещания, которые были даны президентом, исполняются на уровне принятий федеральных законов. У нас проблема в том — это касается не только политической системы, это касается всего, — что принятые законы должны исполняться. Мы с вами нашу жизнь должны таким образом развивать, чтобы это законодательство было применимо. У нас даже судьи иногда не читают новых законов. Я вижу, что политическая система развивается. Самое главное, чтобы она развивалась.

— Что называется, уровень свободы достаточен?

— Достаточен ли уровень свободы, например, для меня, для членов моей семьи, которые голосуют, и для других моих знакомых и близких? Я считаю, что уровень свободы таков, в каком состоянии находится наша политическая система в настоящий момент. Должно ли это измениться с течением времени? Да, должно измениться.

Не стал закрываться статусом представителя исполнительной власти и дал эксклюзивное интервью Радио Свобода вице-премьер Сергей Иванов:

— Здесь надо тогда четко разделять политическую либерализацию и экономическую. Потому что фактически по жизни происходит игра одновременно на двух полях, что очень сложно, объективно трудно. Если говорить о политических свободах, свободе слова, прав человека, то это, несомненно, процесс. Было бы крайне наивно или просто демагогично ожидать, что мы достигнем совершенства за 18 лет существования независимой России. Вообще-то, совершенства в этой сфере не достиг никто, в том числе Соединенные Штаты Америки со своим обкомом и методами управления. Что касается экономики, то в условиях кризиса ситуация несколько иная. Как вы видите, мы всячески, всеми конечностями пытаемся избежать ренационализации там, где это возможно. Но вы должны согласиться с очевидной истиной, что бывают случаи, когда у тебя просто не остается никакого выхода.

Министр образования и науки Андрей Фурсенко, как человек начитанный, при упоминании о необходимости либерализации сразу привел пример из мировой литературы — рассказ Уильяма Джейкобса "Обезьянья лапка", свидетельствующий о том, что в желаниях нужна осторожность. Судя по словам Андрея Фурсенко, российская власть и сейчас вполне либеральна и открыта для диалога по вопросам необходимых стране преобразований.

— Честно говоря, у меня ощущение, что база достаточно широкая. Выслушивают всех. Я думаю, сегодня правительство, руководство страны готово рассматривать любые предложения абсолютно открыто, в самой широкой дискуссии. Могу вам сказать на своем уровне, что по всем вопросам, связанным с моей или прилегающими сферами, я рассматриваю предложения самых жестких моих оппонентов, включая предложения немедленно меня снять. Я разговариваю, но при этом все-таки считаю, что за всем за этим должен быть конструктив, а не пиар. У меня ощущение, что сегодня базой для очень широких переговоров служат и те дискуссии, которые ведутся внутри правительства, внутри Государственной Думы. Несмотря на кажущееся согласие, они очень жесткие, самые разные точки зрения выдвигаются. Думаю, что расширение этой площадки будет приветствоваться.

— Но, может быть, все же стоит вернуть хотя бы некоторые элементы народовластия, например, выборы губернаторов?

— Вы смотрели "День выборов"? И я смотрел...


Вертикаль мнений

Отвечая на вопрос о либерализации, присутствовавшие на форуме многочисленные представители региональной власти в основном повторяли то, что говорили министры, причем с той же расстановкой акцентов. Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, например, как и Игорь Шувалов, считает, что нынешняя власть уже вполне либеральна:

— Мне кажется, что все последние действия президента Российской Федерации и правительства демонстрируют либеральный подход к политической системе, к экономической системе. Может быть, кому-то хотелось бы, чтобы полностью сняли все, и пар вышел из большого котла — во всем должна быть своя логика. Это обязательно нужно делать, но осмысленно, не ради пиара, не ради того, чтобы кому-то понравиться. С учетом наших российских реалий делать это нужно постепенно, плавно, что и демонстрирует наше руководство.

По словам губернатора Краснодарского края Александра Ткачева, — и как тут не вспомнить ссылку Андрея Фурсенко на "Обезьянью лапку", — с пожеланиями либерализации стоит повременить.

— Мы видим, как за экономическим кризисом и за падением уровня жизни даже в европейских странах идут смены режимов и смены политических элит. Я думаю, что нашей стране это не грозит, потому что действия правительства в это непростое время абсолютно выверенные, это показывает жизнь. Наоборот, в условиях кризиса всегда элиты объединяются, все политические силы — и профсоюзные, и политические партии, бизнес, региональная элита. Потому что, если ситуацию не удержать, эта волна кризиса смоет, сметет всех.

Президент Карачаево-Черкесии Борис Эбзеев стоит на тех же позициях, что и Сергей Иванов. Бывший судья Конституционного суда сказал, что выборность глав российских территорий возвращать не надо, и убеждал, что демократизация в России должна быть медленной:

— Дело в том, что моя кандидатура была предложена главой государства, за мою кандидатуру голосовал региональный парламент. Я глубочайшим образом убежден, что это вполне конституционно. Но главное в другом. Я думаю, что на этом этапе нашего государственно-политического существования это еще и рационально. Любые попытки поставить под сомнение эти механизмы, опираясь на опыт иных государств и народов, я думаю, были бы совершенно неверны. На рубеже 1980-х, 1990-х годов мы привнесли нечто совершенно новое, с точки зрения самой организации политической системы. Именно поэтому попытка сейчас доказать, что да, понимаете, мы уже прошли в течение 10-15 лет тот путь, который иные народы преодолевали в течение трех-четырех столетий, я думаю, сама по себе является неразумной, неверной, нерациональной. И с этой точки зрения, думаю, сам по себе процесс естественного исторического развития, утверждения этих принципов в нашей политической системе — это процесс достаточно длительный.

Впрочем, среди известных в регионах людей есть и те, кто считает, что российской политической жизни нужно добавить свободы. Возможно, именно из-за таких взглядов Дмитрий Аяцков больше не работает губернатором Саратовской области, а числится в помощниках у главы кремлевской администрации Сергея Нарышкина. Так что в интервью Радио Свобода бывший саратовский губернатор прокомментировал сжатие выборной системы весьма осторожно:

— Это отступление от демократических принципов было сделано под видом борьбы с терроризмом. Вы помните, когда об этом объявил господин Путин. Я думаю, что мы вернемся и к истиной свободе слова, и к демократическим ценностям, которые были завоеваны в начале 1990-х годов. Вернемся обязательно. Нужно выбирать и свободных депутатов, и губернаторов, и мэров. Но в сегодняшней ситуации, я считаю, это оправданно — то, что временно, прикрываясь федеральными законами и той же конституцией, это отменили.

Но сможет и захочет ли Дмитрий Медведев дать российскому обществу больше свободы? По мнению Дмитрия Аяцкова — сможет. Но пока ему не дают.

А вот нынешний начальник Дмитрия Аяцкова, глава администрации президента Сергей Нарышкин на прямой вопрос Радио Свобода о том, нужна ли России политическая либерализация, ответил настолько дипломатично, что закрадывается сомнение в том, понял ли он, о чем именно его спрашивали:

— Очевидно, что экономика и политика — вещи, между собой связанные иногда сильно, а иногда очень сильно. Мир после кризиса в экономическом плане будет другим. Должна быть найдена иная конструкция, которая регулирует финансовые, финансово-экономические отношения на глобальных рынках. И поскольку, отвечая на этот вопрос, прежде всего я сказал, что экономика и политика — вещи связанные, то переустройство в экономике повлечет за собой какие-то изменения в политической сфере.

Чубайс разочаровывает

После опроса президентов, губернаторов и членов нынешнего российского правительства логично было узнать мнение тех, кто 16 лет назад состоял в самом либеральном в российской истории кабинете министров.

Бывшие члены того, гайдаровского, правительства Анатолий Чубайс и Александр Шохин в этом году были модераторами на различных круглых столах форума. Глава корпорации "Роснано" Анатолий Чубайс заявил прямо, что он собирается нашу радиостанцию разочаровать:

— Я понимаю, естественно, какой ответ от меня Радио Свобода хочет получить. Расстрою вас. Я считаю, что стратегически вопрос политической либерализации для России — это вопрос жизни и смерти. Тактически, если говорить о годе, двух, трех, то это не так. Есть существенно более важные вопросы, которые должны быть решены. Они связаны с технологиями выхода из кризиса, с преобразованием законодательства, с реструктуризацией федерального бюджета, с макроэкономической стабильностью. Во время пожара не занимаются дискуссиями, а занимаются его тушением.

Бывший коллега Анатолия Чубайса, а теперь председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин в своих рассуждениях о либерализации был несколько менее радикален:

— Либерально-политическая система не гарантирует быстрой мобилизации, скажем, интеллектуального, административного, политического ресурса на преодоление кризиса. К примеру, мы сейчас можем наблюдать, что либеральные с точки зрения политического устройства страны не могут выработать единый рецепт выхода из кризиса, они разные рецепты вырабатывают. Почему Китай быстро выходит из кризиса? Принято решение политбюро стимулировать внутренний спрос любыми средствами. Что они для этого сделали? Национальный банк Китая начал ипотекой заниматься. Здесь речь, скорее, идет о другом. В условиях кризиса нужны технологии мобилизации широкого круга экспертов и включение их в процесс принятия решений. Это не политическая конкуренция, это не политическая либерализация, но это расширение базы для поиска выхода из кризиса. За счет, скажем, рецептов оппозиционных партий, даже если они не представлены в парламенте, рецептов экспертного сообщества, даже если они неприятны, поскольку говорят о политике не то, что надо, но что-то внятное говорят об экономике и социальной сфере. Вот технология вовлечения широкого круга экспертов должна быть. Когда наша бизнес-делегация в марте была в США, на встрече с экономическими помощниками Обамы, в том числе с теми, кто еще в 1990-е годы работал в администрации Клинтона, первый вопрос, который нам был задан: что вы думаете, как из кризиса надо выходить? То есть - вдруг эти пацаны из России что-нибудь посоветуют такое, чего мы не знаем?

Но за дискуссией о том, не повредит ли России "излишек" свободы, не стоит совсем уж забывать о поднимавшихся на форуме в Петербурге гораздо более конкретных вопросах. Например, сколько должна стоить нефть.

Вице-премьер Игорь Сечин и главы нефтегазовых компаний анонимно проголосовали за наиболее вероятную цену нефти в ближайшем будущем. Она удивительным образом совпала с цифрами, которые куратор отрасли впоследствии назвал "справедливыми" — 70-80 долларов за баррель.

Между тем, вопрос о цене на нефть непосредственно связан с возможностью проведения в России либеральных преобразований. Об этом в интервью Радио Свобода напомнил ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев:

— Без политической либерализации возможен выход из кризиса, но не долгосрочное развитие. Борьба с коррупцией ограничена без свободы СМИ, политической конкуренции, развития гражданского общества. В феврале 2008 года тогдашний президент Путин, выступая перед Госсоветом, сказал, что если нам не удастся справиться с этими проблемами, то России в 2020 году не будет. Поэтому, конечно, России самой необходимо воссоздать свободу СМИ, создать нормально действующие демократические институты — просто для того, чтобы государство было подотчетно и заботилось о долгосрочных интересах страны. Но это вопрос долгосрочный. А что касается краткосрочных, среднесрочных проблем выхода из кризиса — когда цена на нефть повысится или останется хотя бы на том уровне, на котором она есть сейчас, российская экономика выйдет из кризиса, и так и будет расти и падать впоследствии от роста или падения цены на нефть.

— Если я правильно помню, то прозвучавший только что уровень в 70-80 долларов за баррель — это как раз тот рубеж, за которым Россия перестала особо обращать внимание на мнение, скажем, Запада о ее отходе от демократии…

— Абсолютно все исследования показывают, что при таких высоких ценах на нефть ресурсно богатые страны действительно не заботятся о политических и экономических институтах. При цене на нефть в 70-80 долларов за баррель российская бюджетная система будет в хорошем состоянии, поэтому действительно не будет нужды обращать на них внимание.

Получается, что если пожелания Игоря Сечина сбудутся и цена нефти не будет слишком низкой, то либерализация России не светит. А это, по мнению многих экономистов, в конечном счете может обернуться для страны стагнацией и даже развалом. С Советским Союзом именно так и было — он прекратил свое существование на рубеже 1980-90 годов, когда закончился период нефтегазового благополучия.

Фрагмент из программы "Время политики"