Кто опаснее для Путина: Эрдоган или Пригожин? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 44-й недели 2022 года

Кого напоминает человек, которого в прессе окрестили "поваром Путина" – консильери при доне Корлеоне, Григория Распутина при дворе Николая II или вышедшего из-под контроля загадочного американского полковника Курца, основавшего свою частную армию в джунглях Вьетнама? Не много ли чести основателю "ЧВК Вагнера", чьи "подвиги" измеряются отнюдь не добрыми делами, а числом убитых его частной армией людей по обе стороны украинского фронта?

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с политическим обозревателем Андреем Колесниковым, публицистом Марком Фейгиным, военным экспертом из Израиля Давидом Гендельманом и основателем проекта "Идите лесом" Григорием Свердлиным.

Видеоверсия программы

Явление миру Евгения Пригожина

Мумин Шакиров: С нами на связи – Андрей Колесников. Что способствовало появлению такого медийного персонажа, как Евгений Пригожин, в публичном пространстве: неважные дела на украинском фронте или состояние кремлевского двора, где Путин, по словам наблюдателей, теряет былые позиции?

Андрей Колесников: И то, и другое, безусловно. Такие фигуры выходят из тени исключительно в результате каких-то сверхъестественных, неординарных событий, каковым является нынешний конфликт в Украине. Этой фигуры не было бы в публичном пространстве, если бы это не поощрялось, если бы не было войны. Собственно, это порождение войны в чистом виде.

Мумин Шакиров: На какую роль сейчас претендует основатель "ЧВК Вагнера", так называемый "повар Путина"?

Андрей Колесников

Андрей Колесников: Пригожин довольно умный человек, поэтому претендовать сейчас на какую-то роль в публичной политике – это несколько самоубийственно. В том смысле, что от него могут избавиться в будущем. Сейчас он нужен Путину, он сборщик налога на смерть – собирает смертников фактически, "пушечное мясо", а это ровно то, что нужно Путину сейчас на этом этапе конфликта. Соответственно, ему многое позволено, в том числе много говорить абсолютно безнаказанно. Потом это может вернуться бумерангом, если вдруг Пригожин, накачав свою харизму таким способом, решит поучаствовать в публичной политике и занять какие-то посты. Я думаю, что степень его влияния пока его вполне удовлетворяет. Но это личность, у которой есть воля к власти, к экспансии. Он расширяет бизнес, сферы присутствия. Ему тоже, как и Путину, нужен весь мир. Африка и все остальное – это свидетельство того, что человек мыслит интернационально и глобально. Он хочет тоже быть большим царем, и ему сейчас это позволено, и такие возможности у него есть. Сможет ли он впоследствии так нагло, допустим, бороться с тем же Бегловым, губернатором Петербурга? Беглов – человек Путина, а Путин в эту историю не вмешивается. В этом смысле Пригожин чем-то напоминает Кадырова, которому тоже много дозволено в силу его некоего особого статуса и особого участия в войне.

Мумин Шакиров: В одном из интервью вы почему-то сравнили Пригожина с Распутиным при дворе Николая II. Но, как мы помним из истории, Распутин был категорически против вступления царской России в Первую мировую войну. Тут какие-то параллели, по-моему, не очень корректны. Как вы считаете?

Кадырова и Пригожина сближают безнаказанность и вседозволенность

Андрей Колесников: Да все параллели не очень корректны, потому что прямых соответствий с историческими событиями не так много. Но очевидно то, что он претендует на роль некоего теневого политика, который может что-то решить неформальным способом... А он все-таки неформал, он нанят властью на аутсорсинге. И сам Путин много раз говорил, когда были претензии по разным поводам, мол, "компании – не государство, они сами работают, это частные компании". Теряется монополия власти на легитимное насилие. Понятно, что с легитимностью довольно сложно все, но формально у власти есть право на насилие и есть регулярная армия. А вот это что – то, что собирает Пригожин, что ему позволяется? Законом это не урегулировано, и подозреваю, что такие вещи, которые делает он, делать нельзя. Но сейчас можно больше, чем обычно, потому что время такое, и власти лишь поощряют нарушение собственных законов. Поэтому у таких людей, как и у Распутина когда-то, больше возможностей влиять на текущие процессы и наглеть при этом.

Мумин Шакиров: Почему вдруг Пригожин и Рамзан Кадыров выступают в тандеме? Что у них общего, кроме того, что у каждого есть своя частная армия?

Андрей Колесников: Общего у них не так много. Зато общие возможности, которые им предоставил, очевидно, Путин: говорить больше, чем это дозволено другим, делать больше, чем это дозволено иным, и быть "всадниками апокалипсиса" в этом чудовищном конфликте. Они страшные, они нарушают закон, безусловно. С какой стати сыновья Кадырова в возрасте 14 и 15 лет оказались в зоне боевых действий? Как такое может быть? Почему молчит Генеральная прокуратура?.. Про Конституционный суд я уже вообще не говорю, нет такой институции, к сожалению, она себя полностью дискредитировала. Кадырова и Пригожина сближают безнаказанность и вседозволенность. Есть еще Сечин, но это кабинетно-коридорная фигура, он по полям, зонам и прочим открытым объектам не бегает.

Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели считают, что Кадыров нужен Путину в качестве пугала, которое можно натравить на любого зарвавшегося чиновника или оппозиционера. Вспомните, как он угрожал Касьянову, а к убийству Немцова причастны его люди, и они осуждены. Не выполняет ли Пригожин такую же роль, как глава Чечни, на фоне наезда основателя ЧВК на Беглова?

Андрей Колесников: Да, это специальные люди, которые исполняют роль щуки, чтобы карась не дремал. Необязательно карася будут снимать с должности. Тот же Шойгу оказался под огнем критики... и не только Кадырова, но и Пригожина. Фактически они критикуют регулярную армию и официальные структуры. Беглов – тоже официальная структура, это тоже не последний человек в государственной иерархии, тем более речь идет о губернаторе региона, крайне важного для страны и для Путина лично. Но Путин наблюдает, пока не занял ничью сторону. Это значит, с точки зрения, вероятно, Путина, его модели обращения с кадрами, что разные кланы, группировки, группы могут сталкиваться друг с другом. Это заменитель демократии, разделение властей не в прямом, нормальном смысле слова, как это повелось со времен Монтескье, а с точки зрения авторитарного государства. Они сталкиваются лбами и поглядывают при этом на Путина: он что-нибудь скажет, защитит, вступится, разрешит этот конфликт или нет? А Путин как бы посылает сигнал: "Действуйте пока сами, если надо будет, я вмешаюсь". И такая конструкция устраивает Путина, потому что он тем самым балансирует разные группировки в элите, и они остаются в его тени, они остаются зависимыми от него – от его мнения.

Мумин Шакиров: Закрыть YouTube-канал – это самостоятельная инициатива Пригожина? Или он по заданию кремлевской администрации прокатывает запретительные шары, чтобы понять, готово ли российское общество лишиться одного из самых важных информационных и развлекательных ресурсов в мире?

Андрей Колесников: Тут непонятно, кто кого использует, прокатывает, тестирует, точнее, использует неким тестером. Это может быть пробным шаром: как отреагируют люди на это. И тогда это, возможно, с кем-то согласовано. Может быть, и нет. Есть пример обратного влияния. Кадыров очень часто употребляет слово "Иблис" (сатана, дьявол – в исламской традиции). "Мы боремся с Иблисом". То же самое говорит Дугин, который тоже сейчас стал неформально... довольно неожиданно влиятельным после трагической кончины его дочери. Он говорит про сатану. И вдруг это попадает в официальный дискурс. Вдруг чиновник Совета безопасности рассуждает о десатанизации Украины. Вдруг заместитель председателя Совета безопасности товарищ Медведев говорит о том, что цель "спецоперации" – это война с сатаной и Люцифером, он же Иблис. Мне кажется в этом смысле, что Кадыров повлиял на дискурс Кремля, а не Кремль повлиял на дискурс Кадырова. Здесь взаимное обогащение. Поэтому трудно сказать, кто давал задание Пригожину, может быть, он сам бросает какие-то такие шары или подбрасывает их администрации Кремля.

Мумин Шакиров: Когда Пригожин станет реально опасен для Путина и будет нейтрализован Кремлем?

Андрей Колесников: Пригожин, возможно, станет ненужным в случае отсутствия войны. И тогда, может быть, это будет концом его почти уже политической власти.

Как Реджеп Эрдоган вновь переиграл Путина

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган во время визита в Украину, 18 августа 2022 г.

Мумин Шакиров: Владимир Путин заявил: Россия оставляет за собой право выйти из "зерновой сделки" в случае нового нарушения Украиной своих обязательств. По факту Москва после двух дней угроз вернулась к прежним договоренностям. Почему Кремлю не удалось заморозить это соглашение? И выиграл ли президент России что-то от своего шантажа? Прежде чем ответить на это вопрос, вернемся на несколько лет назад, когда лидеры Турции и России встретились в небе над Сирией.

24 ноября 2015 года истребитель F-16 ВВС Турции сбил российский фронтовой бомбардировщик, который наносил удары по боевикам на севере Сирии. Экипажу удалось катапультироваться, однако подконтрольные Анкаре вооруженные формирования расстреляли в воздухе российского летчика Олега Пешкова, но штурману Константину Мурахтину удалось спастись. Президент России Владимир Путин назвал это "ударом в спину" и заявил, что инцидент будет иметь серьезные последствия для отношений между странами. Реджеп Эрдоган сожалел об инциденте, принес извинения семье погибшего летчика, но официальной Москве лишь формальное сочувствие… Кто-то из политологов тогда пошутил: Путин в ответ закидает Анкару помидорами. В реальности российские туристические агентства без команды сверху отозвали всевозможные путевки в Турцию, но спустя пару месяцев поток восстановился. С момента трагедии прошло семь лет, пилот турецкого истребителя F-16 до сих пор не понес никакого наказания. При этом в Турции и вовсе считают, что российский бомбардировщик был сбит после нарушения воздушного пространства страны. На этом история закончилась.

Спустя год отношения Москвы и Анкары опять привлекли внимание всего мира. Посол России в Турции Андрей Карлов был застрелен в Анкаре 19 декабря 2016 года во время открытия фотовыставки в Центре современного искусства. 22-летний Мевлют Алтынташ, сотрудник спецотдела полиции, находившийся в тот день в отпуске, несколько раз выстрелил дипломату в спину, выкрикивая, что это "месть за Алеппо". Посол в тяжелом состоянии был доставлен в госпиталь, где и скончался. В перестрелке с бойцами спецподразделений Мевлют Алтынташ был убит. Турецкий лидер тогда заявил, что убийство российского посла – провокация, направленная против улучшения отношений двух стран, и выразил свои соболезнования в связи с гибелью Карлова. Российская сторона согласилась с такой трактовкой трагедии. Спустя пять лет суд Анкары вынес приговор обвиняемым в причастности к этому преступлению: пять из них были осуждены к пожизненному заключению, девять – к срокам от пяти до 15 лет тюрьмы. Никто из обвиняемых не признал свою вину. Сегодня эту трагедию стараются также не вспоминать. Как говорится, извинения приняты, но осадочек все-таки остался.

Новая точка противостояния между Москвой и Анкарой возникла уже на сцене театра военных действий в непризнанной Нагорно-Карабахской Республике осенью 2020 года. Азербайджанская армия не без помощи теперь уже знаменитых турецких Bayraktar одержала победу над армянскими вооруженными силами и взяла под контроль большую часть мятежного региона, оставив узкий Лачинский коридор для связи Карабаха с поддерживающей его Арменией. России пришлось смириться с тем, что ей оставили роль формального миротворца, но только после того, как война завершилась сокрушительной победой Анкары и Баку над Ереваном. Путину вновь указали на его место в этой геополитической разборке, хотя прокремлевские массмедиа преподнесли эту историю как очередную победу российской дипломатии.

Теперь война в Украине, опять турецкие Bayraktar, политическая поддержка Киева и признание целостности украинского государства в пределах границ 1991 года. В то же время Эрдоган не упускает и своих интересов, став неким связующим звеном между коллективным Западом и Москвой. Его посредничество помогло этим летом достичь гуманитарной договоренности в рамках ООН и разблокировать экспорт украинского зерна, прерванный в первые дни войны между Москвой и Киевом. После сообщений об атаке дронов на корабли Черноморского флота в Севастопольской бухте Россия в одностороннем порядке заявила о приостановке действия так называемой "зерновой сделки". Мир опять замер в ожидании нового военного конфликта, теперь уже в акватории всего Черного моря. Турция заявила, что не остановит движение сухогрузов по заданному маршруту и корабли двинутся под ее флагом. Ситуация для России становилась все более позорной. Путин угрожает, но почти ничего не происходит. И сделать ничего нельзя. Пальнешь по зерновозу – испортишь отношения с Реджепом Эрдоганом. А он только что договорился с Путиным о создании в Турции хаба для перепродажи в Европу российского газа, плюс он главный посредник в перепродаже украинского зерна, а значит, и бенефициар этой сделки. Начать бомбить украинскую портовую инфраструктуру или склады с зерном, уже оплаченным покупателями, – не вариант. Три дня Кремль и Минобороны России утверждали, что не могут гарантировать безопасность судов в Черноморском проливе. Однако уже 2 ноября Владимир Путин объявил, что при посредничестве Турции вопрос урегулировали, а Украина якобы дала гарантии не использовать коридор для вывоза зерна в военных целях. Мир сделал вид, что Кремль не потерял лица, Киев, в свою очередь, никаких обещаний Москве не давал и отделил войну от "зерновой сделки". Реджеп Эрдоган вновь переиграл Путина.

Москву возвращают в "зерновую сделку"

Мумин Шакиров: ​О сложных взаимоотношениях России и Турции в лице Путина и Эрдогана на фоне войны в Украине я побеседовал с Марком Фейгиным. Что такого произошло в эти три дня, что Путин решил вернуться к "зерновой сделке"?

Марк Фейгин: Заставила, прежде всего, позиция самой Турции. Сразу после всех событий, связанных с Севастопольской бухтой и подрывом кораблей Черноморского флота, Москва сделала довольно резкое заявление о том, что выходит из сделки... Причем, кстати, малообоснованное. Никто не знает, каким образом были поражены суда, и не было никакой международной комиссии, чтобы можно было на нее ссылаться, или какого-то независимого органа, который мог бы подтвердить, что суда гуманитарного коридора, гражданские суда использовались для нанесения ударов… Сразу было заявлено со стороны Турции о том, что можно убеждать или не убеждать, но это право России – выходить или не выходить из сделки. Она не находится с Украиной в одной договорной позиции, поскольку договоры заключались отдельно между ООН, соответственно, Турцией и Украиной и отдельно между ООН, Россией и Турцией. И это означало тоже военный ответ, переводя на другой язык: "Вы не хотите сами участвовать в сделке Турции и ООН, но это будет осуществлять Украина, и суда ее будут защищены, в том числе турецким флотом". Вот важная военная предпосылка. Тут сложно искать какую-то другую.

Путину нужно было сохранить лицо, он понимал, что сделка продолжится, суда будут идти, и возникает опасность атаки на них уже с Турции, а не с Украины

Мумин Шакиров: Удалось ли Путину объясниться, почему он вернулся к "зерновой сделке"? Или это унижение, которое невозможно скрыть, и приходится так смешно оправдываться?

Марк Фейгин: Я думаю, второе... Так и неизвестно, как были атакованы корабли "Адмирал Макаров" и так далее. Возможно, действительно, обвинение в использовании надводных британских беспилотников... Никто ничего не видел, это все со слов России. Они могли использоваться совершенно не с гуманитарных судов, которые везли зерно. А Путину нужно было сохранить лицо, он понимал, что сделка продолжится, суда будут идти, и возникает опасность атаки на них уже с Турции, а не с Украины. Если бы это касалось возможностей только Украины, конечно, Путин бы не вернулся к сделке. Но были же и предупреждения. Вы вспомните, Шойгу беседовал с министром обороны Турции, где ему было ясно сказано, что "мы будем защищать украинские суда, сделка продолжается". И тогда что выигрывал Путин? Ничего! Он же давно примеривался к отказу, к прекращению этой сделки, прекращению судоходства в этой части Черного моря. Он же говорил, что "нас кинули, нас развели". Это продолжалось и в Самарканде. Он в разных местах повторял это на разные лады. То есть он искал предлога прекращения этого всего. Он хотел за счет этой "зерновой сделки" выйти на соглашение о перемирии, используя "стамбульский формат". Этого не произошло. Стало понятно, что у него нет инструментов для воздействия... Турецкий флот в шесть или семь раз больше российского, остатков его в Черном море. Проливы закрыты, туда военные суда российские войти не могут. А с кем он собирается воевать? С Турцией? Понятно, что в этой ситуации ему ничего другого не оставалось. В данном случае ему заявили о том, что якобы получены письменные гарантии. Вопрос: кем они получены? Никто же не сказал. Они Турцией получены или Москвой?

Мумин Шакиров: Какую холодную месть Путин может преподнести Эрдогану, если хорошо подумает?

Марк Фейгин

Марк Фейгин: Сейчас уже никакой. Раньше, может быть, он мог... Путин опоясан санкциями, и для него Турция – это единственное окошко, наряду, может быть, с Казахстаном или кем-то еще, для импорта-экспорта, может быть, по "серым" схемам каких-то необходимых продуктов. Какая-то телеметрия, какие-то приборы, чипы, возможно, какие-то проникают капиллярно через маленькие, узкие проходы. Пока, во всяком случае. Если Турция окончательно блокирует Москву, возможностей практически не останется. То есть Москва изолирована предельно. Ровно поэтому у Путина для маневра не остается никаких возможностей.

Мумин Шакиров: Какова выгода Эрдогана? Зачем ему нужен Путин как партнер?

Марк Фейгин: Во-первых, что очень важно, это материальная выгода. Потому что Турция сейчас получает огромные доходы бюджета, они решают ряд экономических и военных вопросов. Судите сами, разговоры идут, официально никто не объявлял, что у Турции чуть ли не 25% доходов со сделок по этой зерновой программе. Это очень значительно, там же миллиарды и миллиарды долларов. Во-вторых, Турция, безусловно, пользуется проходом между Россией и Западом, Россией и Европой для того, чтобы получать доходы от таможни, всяких других сборов, поставок разной продукции из России. У Турции ведь были проблемы с инфляцией, с ростом курса доллара по отношению к местной валюте лире, а сейчас они частично решаются. То есть для Турции очень важно воспользоваться всеми материальными благами, которые дает изоляция. И совершенно очевидно, что Эрдоган претендует на гегемонию в более широком смысле в регионе. Он претендует и на гегемонию в Закавказье, в Черноморском бассейне, и он уже ее получил. И шире – на Крым, на Украину, на ряд республик Центральной Азии. Он повышает свой вес и как посредник, как переговорщик, как важная величина всего этого региона для решения геополитических вопросов. Так что он пока все решает, а платит лишь риторикой. Многие его попрекают за то, что он делает реверансы в сторону Путина. А что они дают Путину? Я не вижу пока, чтобы он что-то от этого получил.

Мумин Шакиров: Если посмотреть на возвращение Путина в "зерновую сделку" через оптику Запада, то это показывает, что президент России не потерял окончательно договороспособность. Это же плюс Москве?

Марк Фейгин: С одной стороны – плюс. С другой, если бы он реально хотел договориться... Вот это очень важно. Ведь договороспособность предполагает взаимные компромиссы, уступки. А мы со стороны Путина по большим вопросам, касающимся войны, этого особенно не видим. Казалось бы, если бы он вдруг заявил, как это принято в дипломатической практике: "Мы готовы договариваться, а в качестве шага мы отказываемся от части Херсонской и Запорожской областей и выводим оттуда войска". Конечно, это была бы серьезная предпосылка для переговоров, если уж не с Украиной – Украина не может сейчас вступить в эти переговоры, но с Западом, с Байденом… Для того чтобы войти в переговорный процесс, показать себя договороспособным, нужно сейчас, спустя после восемь с лишним месяцев после 24 февраля, идти на эти уступки, а не устраивать "развод", каким Путин постоянно занимается.

Стоит ли Киеву ждать военной помощи Иерусалима?

Мумин Шакиров: Идет 254-й день с начала полномасштабного российского военного вторжения в Украину. Бои с разной степенью интенсивности идут по всей линии фронта.

С нами на связи – военный эксперт из Израиля Давид Гендельман. Давид, вы написали статью под названием "Гонка без вооружений. Мобилизация обеспечит фронту нужное число солдат, но для них придется искать матчасть". Подтвердились ли ваши прогнозы спустя полтора месяца?

Давид Гендельман: Прежде всего мы видим, что основная часть мобилизованных все еще не находится на фронте, как по украинским оценкам, так и по российским заявлениям. В целом на территории Украины находится пока еще меньше 100 тысяч мобилизованных, из них непосредственно на фронте – около 40 тысяч, возможно, 50. Пока мы все еще видим, что не хватает того, сего, пятого, десятого. Пока все развивается примерно так же, как было описано в этой статье. Видим, что Россия прикладывает силы к тому, чтобы решить эти проблемы. Но так как эти проблемы застарелые, быстро решить их не получится. Посмотрим, по ходу введения в дело всех этих 300 тысяч эти проблемы продолжатся или хотя бы частично их удастся решить.

Мумин Шакиров: Про Херсон пишут: "Вокруг областного центра готовят несколько линий обороны, сам город – к уличным боям". Вам удалось понять, что задумал министр обороны Шойгу и как будет действовать украинская армия?

Настоящей, полномасштабной войны со всей большой украинской армией, видимо, не планировалось

Давид Гендельман: Из того, что видно сейчас, с первого заявления генерала Суровикина о непростых решениях, разумеется, все сразу начали думать, что это пропагандистская подготовка к проведению отступления. Мы видим вывод гражданской администрации, вывод мирных жителей, но в чисто военном плане мы действительно видим подготовку к обороне, мы не видим какого-то массового вывода сил. Там готовится, по крайней мере, по имеющейся информации, превращение Херсона в город-крепость. Видимо, действительно ведется подготовка к обороне. В любом случае ни с украинской, ни с российской стороны нет информации о том, что какие-то значительные российские силы с правого берега отводятся.

Мумин Шакиров: Для вас стало неожиданным, что российская армия при всей численной мощи и вооружениям не смогла победить Украину и захватить Киев, как планировал Путин?

Давид Гендельман

Давид Гендельман: Еще в самом начале войны одна из причин, по которой многие западные эксперты первоначально считали, что Путин не нападет, была в малой группировке, сконцентрированной у украинской границы. Она не соответствовала задачам войны. В ходе первого броска у россиян был шанс захватить Киев, но операция планировалась не столько как чисто военная, сколько как разведывательно-политически-пропагандистская. То есть после первого удара, видимо, украинское правительство должно было, по плану, сбежать либо быть ликвидировано в Киеве. После этого останется только подавлять очаговую оборону тут и там без централизованного управления Украинским государством и украинской армией. Останется занимать территории с помощью "пятой колонны". То есть настоящей, полномасштабной войны со всей большой украинской армией, видимо, не планировалось, потому что, как мы понимаем, у российских генералов калькуляторы все-таки есть и они видели соотношение сил, тем не менее на войну пошли. А когда пришлось воевать по-настоящему, вести полномасштабную войну против украинской армии, российская армия через пару недель забуксовала. Потому что украинцев было настолько большое численное преимущество, что россияне дальше не могли так стремительно продвигаться, как в первые пару недель, и с тех пор мы именно это и видим. В принципе, это то, что привело к мобилизации. Через полгода войны и после прорыва украинцев на Харьковском направлении в российском руководстве поняли, что при такой нехватке численного состава воевать дальше невозможно, и пошли на такое непопулярное в политическом плане средство, как мобилизация. Отсюда и идут все эти расчеты – могла Россия победить Украину или нет. Вся проблема в том, что, видимо, не была проведена подготовка как таковая, а отсюда и все оценки.

Мумин Шакиров: Каковы ваши прогнозы относительно возвращения Нетаньяху во власть и его взаимоотношений как с Москвой, так и с Киевом?

Давид Гендельман: Сейчас выборы уже прошли, победил именно правый лагерь во главе с Нетаньяху. Идут переговоры о создании коалиционного правительства. Разумеется, большинство шансов, что оно будет создано во главе с Нетаньяху, если только не произойдет чего-то неожиданного, например, партии не договорятся о чем-то. Как это будет воздействовать дальше на украинский вопрос – говорить еще рано. Во-первых, еще нет правительства, во-вторых, разумеется, те факторы "за" и "против", по которым израильское правительство сих пор не поставляло Украине вооружений, они все еще сохраняются. И главная причина в том, что израильское правительство до сих пор при наличии всех активных фронтов, на которых Израиль уже ведет боевые действия (в Сирии, Иране, периодически против палестинских террористических группировок) считает нецелесообразным открывать еще один как минимум политический фронт – противостояние на этот раз с Россией, которое может привести к военному конфликту. Разумеется, в этом уравнении особо ничего не изменилось, даже иранский фактор – то есть задействование иранских вооружений в украинской войне. Правительство Нетаньяху тоже будет стоять, в принципе, перед теми же "за" и "против".

Почему нет указа Путина о завершении мобилизации?

Мумин Шакиров: В России были мобилизованы 318 тысяч человек. Об этом заявил Владимир Путин. По его словам, из общего числа мобилизованных 49 тысяч уже отправились "выполнять боевые задачи". Российские чиновники несколько раз заявляли о том, что мобилизация в России завершена, но официального указа об этом не было. В тоже время в разных регионах России начались массовые протесты в связи с тем, что резервисты не получают обещанных выплат от властей и служат в ужасающих условиях.

Люди пишут из госпиталей, они боятся, что как только они поправятся, их снова отправят умирать

О том, какую помощь оказывают общественные организации мобилизованным, передумавшим воевать, рассказал Григорий Свердлин. Из каких мест вы получаете обращения от уже мобилизованных солдат и офицеров?

Григорий Свердлин: Мы получаем обращения со сборных пунктов. Это еще даже не солдаты и офицеры, а просто люди, которых мобилизовали. Мы получаем довольно много обращений из "учебок", непосредственно из частей. Последние дней 10 пошли обращения из госпиталей. Люди пишут из госпиталей, они боятся, что как только они поправятся, их снова отправят умирать.

Мумин Шакиров: В одном из интервью вы сказали, что к вам обращаются мобилизованные, которые хотят сдаться в плен. А что вы им говорите?

Григорий Свердлин

Григорий Свердлин: Да, было уже больше 40 таких обращений. Мы ни в коем случае не навязываем это решение, как и любое другое. Мы обозначаем те альтернативы, которые есть у человека, риски, обозначаем, чем мы можем помочь. А дальше человек выбирает сам. Если говорить о сдаче в плен, то мы предоставляем контакты украинской стороны. Есть телефоны, по которым можно звонить, есть чат-бот в Telegram. И дальше человек уже, по сути, на свой страх и риск сдается в плен. Здесь мы, к сожалению, ничего, кроме как свести того, кто хочет сдаться, и украинскую сторону, сделать не можем.

Мумин Шакиров: На каком этапе у призывника или мобилизованного может наступить уголовная ответственность, если он примет решение не ехать на фронт или вообще не вступать в армию?

Григорий Свердлин: Если человек дезертирует из воинской части и в течение двух дней не появляется, то спустя два дня наступает уже дезертирство и уголовная ответственность. Если вы сбежали со сборного пункта, например, то это вообще ничего общего не имеет с уголовной ответственностью. Скажу, что неявка в военкомат, неважно, подписали вы повестку или не подписали, – это всего лишь административное правонарушение. Вас могут оштрафовать на сумму от 500 до трех тысяч рублей, не более того. Первое правило: в ближайшие месяцы не ходить в военкомат ни под каким предлогом.

Мумин Шакиров: Нет у вас ощущения, что эта опция на грани фола? У российских властей могут быть претензии, почему вы способствуете тому, что мобилизованные, которые должны, по их версии, воевать, сдаются в плен.

Григорий Свердлин: Претензии российских властей меня совершенно не волнуют. Российское государство, как я считаю, преступник. А преступник не может издавать законы. Безусловно, это все демагогия. Мы с моими коллегами на старте проекта сразу решили, что для нас это не только благотворительная история, помощь людям, но и гражданское сопротивление, конечно же. И мы делаем все, чтобы по мере наших скромных сил сорвать эту мобилизацию, внести свой маленький вклад в то, чтобы остановить эту войну.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните юридическую безграмотность мужчин, которые при появлении сотрудников военкомата как бы сдаются в плен, даже иногда не пытаясь сопротивляться?

Григорий Свердлин: У нас в целом патерналистское государство, то есть государство – это родитель, а граждане – это дети. Это наследие как минимум Советского Союза. И многие люди плывут по течению, они не знают, что можно в юридической плоскости защищать свои права. И мало кто знает про альтернативную гражданскую службу, на которую можно подать заявление, даже уже оказавшись на сборном пункте.

Мумин Шакиров: Официально власти говорят о том, что так называемая "частичная военная мобилизация" завершена. Но в то же время Путин не издает указ о ее завершении. Какие лазейки для себя оставляет власть?

Григорий Свердлин: На мой взгляд, власть просто врет в очередной раз. Конечно, мобилизация будет продолжаться пока идет война, по-другому уже не будет. Конечно, сейчас военкоматы в большей степени пережевывают призывников, кому от 18 до 27. Эта как бы приоритизация продлится еще несколько недель. А дальше, конечно, они не смогут нужные цифры набрать во время так называемого осеннего призыва, поскольку понятно, что срочники тоже совершенно не горят желанием идти на эту войну. И снова военкоматы переключатся уже на мужчин постарше и будут призывать. Неспроста указа о прекращении мобилизации нет. Он может появиться в какой-то момент, потом снова издадут указ о том, что мобилизация возобновляется. В общем, не стоит доверять нашей власти ни в каких мелочах.

Мумин Шакиров: Сдача в плен – это билет в один конец? Эти люди, конечно, не будут обменяны, потому что, естественно, с той стороны никакой инициативы не будет, так?

Григорий Свердлин: Согласно Женевской конвенции (а Украина не раз заявляла, что она ее выполняет, и как-то нет пока причин подозревать обратное), пленных, которые не хотят участвовать в обмене пленными, не обменивают. Конечно, те, кто сдался в плен добровольно, будут на украинской стороне до конца войны. Но это, безусловно, лучше, чем погибнуть на фронте или стать инвалидом.

Мумин Шакиров: А вы следите за их судьбой? Или это уже вне сферы ваших возможностей и интересов?

Григорий Свердлин: Мы стараемся и ведем сейчас переговоры с украинской стороной об этом. Но понятно, что во время полномасштабной войны довольно сложно раздобыть информацию об отдельном человеке.

Мумин Шакиров: Григорий, что я вас еще не спросил, но вам важно об этом сказать нашим зрителям?

Григорий Свердлин: Я бы посоветовал всем: если вы опасаетесь, что вас мобилизуют либо призовут, или, может быть, вы уже столкнулись с попыткой вас мобилизовать, пишите, пожалуйста, в наш Telegram-чат "Идите лесом". Его легко найти. И мы всем будем стараться помочь. Уже больше 3100 человек получили помощь.