Запрос на этику

Моральные дилеммы в эпоху безвременья

Сергей Медведев: Сегодня мы будем решать моральные дилеммы. В последние годы и даже недели становится все больше этических проблем, которые российское общество решает буквально на ежедневной основе.

Например, недавно после бесславно проигранного чемпионата мира по футболу футболисты Кокорин и Мамаев гуляют в клубе в Монако, пьют декалитры дорогущего шампанского под звуки гимна России (непонятно, то ли они заказали, то ли не они). Все общество сотрясают этические вопросы: правильно ли было так поступать?

Дарью Клишину, прыгунью в длину, которая согласилась ехать на Олимпиаду в то время, когда под запретом находится вся российская сборная по легкой атлетике, все общество клеймит предательницей. Стоит вопрос, является ли предательницей Юлия Степанова, которая стала информатором ВАДА по поводу допингового скандала в России и, естественно, будет принимать участие в Олимпиаде в Рио-де-Жанейро. Как этически оценивать ее действия?

Наконец, самое последнее, позитивное, с общественной точки зрения, событие – отставка Астахова, детского омбудсмена, который, невзирая на все свои этические прегрешения последних лет, совсем уж прославился, когда несчастных девушек, выживших после трагедии в Карелии на Сямозере, встретил словами: "Ну, как поплавали?"

В какой этической парадигме живет нынешнее российское общество? Журналист Андрей Архангельский на портале "Карнеги" опубликовал широко обсуждаемую в социальных сетях статью под названием"Дырка от этики" (по аналогии с "дыркой от бублика"). Чем мы заполняем эту дырку?

В какой этической парадигме живет нынешнее российское общество?

У нас в гостях журналист Андрей Архангельский, журналист Андрей Бабицкий и философ Виталий Куренной, руководитель школы культурологии Высшей школы экономики и научный редактор журнала "Логос".

Я хочу оттолкнуться от советской этики, потому что во всех дискуссиях идет отсылка: сейчас так, а раньше – о-го-го, раньше люди были вон какой закалки… Скажем, тот же случай Дарьи Клишиной – в советское время она однозначно была бы предателем. А что вообще такое советская этика? Она существовала?

Виталий Куренной: В ХХ веке действительно появилось несколько режимов, построенных на очень жесткой этической позиции, которая заключалась в том, что те политические силы, которые пришли к власти, уполномочивали себя определенными ценностными этическими императивами. Задача большевиков заключалась в том, чтобы установить справедливое, крайне этическое общество, которое было бы свободно от несправедливости, насилия, угнетения и так далее. Эти этические императивы не вытекали ни из традиционной религии, ни из какой бы то ни было философской традиции.

Кстати говоря, нацистское государство точно таким же образом уполномочивало себя этическими целями, которые выполняло в пользу определенной расы, а коммунисты – в пользу определенного класса.

Сергей Медведев: Это потому, что и СССР, и нацисты были такими большими просветительскими проектами?

Виталий Куренной: Идеология просвещения – это очень сложная вещь.

Андрей Архангельский: Универсалистскими, я бы сказал.

В ХХ веке появилось несколько режимов, построенных на очень жесткой этической позиции

Виталий Куренной: Нет, они не были универсалистскими. Они, прежде всего, рассматривали общество как систему, в которой существует конфликт, и этот конфликт является столкновением не на жизнь, а на смерть – это война. Открываем Манифест коммунистической партии и читаем, что такое общественная жизнь: это война. Карл Маркс очень трогательно полагал, что в этой войне есть угнетенный класс, которому нечего терять, кроме своих цепей, абсолютно униженный и так далее. И революция делалась как раз во имя этих целей.

То же самое и нацистский режим – на него есть два взгляда. Первый – это Ханна Арендт, которая говорит о том, что такое эти режимы: это такой тоталитаризм, где серые люди что-то выполняют. Совершенно неверно, потому что нацисты были таким же образом вдохновлены очень определенным морализаторством. Суть этих режимов заключается в том, что они крайне морализаторские. Эта мораль не вытекает ни из традиционной религии, ни из какой-то более-менее эшелонированной традиции философии.

Если говорить о советской этике, то она всегда выступала морализаторски, аргументировала это неким общим благом и считала, что ради этого общего блага можно совершать те или иные поступки в отношении отдельных лиц.

Сергей Медведев: Все-таки общее благо как-то объединяло людей, вдохновляло их… Это то, что отсутствует сейчас. Пускай этим же общим благом оправдывался и ГУЛАГ, но в позднесоветском обществе этим же общим благом оправдывались и какие-то очень гуманные цели.

Андрей Бабицкий: Общим благом можно оправдать все, что угодно – в этом прелесть общего блага. Это заметил Паскаль. Если ты стремишься к вечному блаженству, значит, нет ничего, чем бы ты не мог пожертвовать ради него.

Если мы говорим про советскую этику, то для меня принципиально важно понять: мы говорим про этическую систему, которую разделяли создатели Советского Союза, которая в некотором смысле описана в книжке "Как закалялась сталь", или мы говорим про мораль в советском обществе, которая, конечно, не имела никакого отношения к этой этической системе? Эта этическая система сколько-нибудь серьезно пыталась себя поддерживать в 20-е годы, а в 30-е годы известно чем это закончилось. Ни одного дня после войны слова Павки Корчагина, конечно, не описывали общественную мораль, то есть представления советских людей о том, как правильно жить.

В этом смысле этические идеалы большевиков могли быть плохими, хорошими, какими угодно, но, мне кажется, они не имеют никакого прямого интеллектуального влияния на то, что мы видим вокруг себя. Сталинские чистки, Большой террор имеют такое влияние, но это не интеллектуальное влияние, а, скорее, страх.

Советская этика всегда выступала морализаторски и считала, что ради общего блага можно совершать те или иные поступки в отношении отдельных лиц

Виталий Куренной: Все-таки, во-первых, ради этих высоких моралистических принципов погибли миллионы людей. Во-вторых, несмотря на то, что режим стал вегетарианским, мы все учили в школе Кодекс строителя коммунизма, вот эту выморочную моралистику.

Я помню поздний советский строй. Мы всю жизнь жили в ситуации официозной моралистики в пользу определенного рода коллективов, определенного рода высоких благ. По счастью (тут я с вами полностью соглашусь) общество действительно научилось с этим справляться и ушло в теневую зону, которая была у нас построена на "понятиях", и это все вылезло, как только рухнуло советское общество. Владимир Высоцкий – лучший моральный голос: "человек, который не стрелял". Мы ничего не выполняем, все построено на теневых, надо сказать, довольно преверсивных ценностях – это блатняк, это зоновские понятия и так далее.

Сергей Медведев: Они не претендовали на нормативность, это была теневая этика, но она была стыдлива.

Когда у нас не работали суды, единственным механизмом разрешения конфликтов стала воровская "стрелка"

Виталий Куренной: Когда у нас не работали суды, как говорил Абрамкин, единственным механизмом разрешения конфликтов стала воровская "стрелка".

Андрей Бабицкий: Это не философская проблема, а проблема применения.

Андрей Архангельский: У Высоцкого основной конфликт построен именно на противопоставлении официоза ("даешь стране угля") и частно-советского поведения. Очень важную вещь заметил Андрей: если уж говорить о советской этике, то все равно мы имеем дело с двумя этиками – есть официальная, нормативная советская этика, а есть частная советская этика, которая тоже – черная дыра.

Сергей Медведев: Двоемыслие, этика блата.

Андрей Архангельский: Мы не случайно обращаемся к Высоцкому – это действительно главный этик 70-х. Высоцкий хочет сказать, что есть некая человечная, с отсылкой к гуманистическим, в том числе, ценностям, форма поведения в советском обществе, то есть следует как бы "быть немножко большими гуманистами, чем само советское общество". Это, кстати, вполне универсалистская позиция, она отчасти отсылает к топикам советского мужества, героической смерти, а частично – к универсалистским топикам.

Сергей Медведев: Советская этика была провальна, это был нереализованный проект?

Есть официальная, нормативная советская этика, а есть частная советская этика, которая тоже – черная дыра

Андрей Архангельский: В рамках Советского Союза эта этика, так или иначе, работала. Я 1974 года рождения, и у меня было четкое ощущение, что есть, как говорится, в воздухе понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо. И оно было усвоено абсолютным большинством живущих людей, даже если эти люди стояли на каких-то диссидентских или отмороженных позициях, что в моей юности уже чувствовалось, – условно говоря, люди, которые просто презирали государство, занимали откровенно материалистически антисоветскую позицию. Фактически они служили джинсам – когда-то это было обвинением, а сейчас это уже фактически данность, но никаких идей у них в голове уже не было. Но даже эти люди хорошо понимали, что есть добро и что – зло.

Трудно сказать, через какие общественные поры транслировались эти сигналы о том, что есть добро, а что есть зло. Но если учесть, что система тотальна, что ей принадлежит все телевидение, радио, газеты, литература, то технически было несложно это сделать. Но, так или иначе, у советского человека было это ощущение, что есть добро, какое поведение считается хорошим, а какое – нет, где норматив, а где – нет.

Виталий Куренной: Маленькая ремарка: советские дети учили этику по стихотворениям поэта-авангардиста.

Сергей Медведев: Маяковского.

Виталий Куренной: Отсюда феномен советской интеллигенции, которая берет на себя функцию светского клира, поучая всех, что хорошо, а что плохо. Кстати говоря, это продолжается: у нас это делают популярные публицисты-блогеры…

Сергей Медведев: По-моему, в русской культуре интеллигенция изначально берет на себя эти функции.

Андрей Архангельский: Это не что-то особенно русское. Для любого общества совершенно нормально, чтобы какие-то люди брали на себя ответственность и в ходе дискуссии выясняли, что хорошо, а что плохо.

Думать о джинсах в 70-е годы в Советском Союзе – это некоторый моральный пафос

Андрей Бабицкий: Я не согласен. Думать о джинсах в 70-е годы в Советском Союзе – это, в принципе, некоторый моральный пафос. В стране, которая утверждается за счет того, что не дает тебе выбирать, что надеть на свою задницу, говорить: "нет, джинсы – это самое важное", – это действие, не лишенное морального пафоса.

Сергей Медведев: Я не думаю, что у них был пафос.

Андрей Архангельский: В том-то и дело, что никакого пафоса у них не было. Именно потому эти люди спустя 30 лет стали абсолютными государственниками – потому что для них джинсы или альбом "Deep Purple" не означали ровно ничего.

Андрей Бабицкий: Мне кажется, не было большой разницы между книгой для чтения второго класса в 80-е и "вареными" джинсами. С точки зрения свойственного человеку представления, "что такое хорошо и что такое плохо", это одинаково внеположенные в этической дискуссии вещи. Большая часть и Высоцкого, и джинсов, – это эскапизм.

Трудно согласиться и с тем, что была какая-то система, под которой люди подписывались в 1988 году, а в 1992-м оказалось, что они – гопсианские анархисты, которые живут коротко, круто и умирают в перестрелках. Этические системы, конечно, менялись, но этических систем много.

Андрей Архангельский: Их две – гуманистическая и авторитарная.

Андрей Бабицкий: Их гораздо больше. Этика – это большая наука. Одно дело, когда мы говорим про политические системы, а другое – когда говорим про принятые в обществе правила общественной морали, общественные ценности. Конечно, никакое объяснение, которое предполагает, что в 1990-м году эти ценности каким-то образом круто изменились, не подходит, потому что это те же самые люди.

Сергей Медведев: Я родился в 60-х и испытал довольно сильное влияние советской этики, читал на задней обложке тетради и "моральный кодекс", и "правила юного пионера", трижды сдавал Маркса: в школе, в институте, на кандидатском минимуме. Мне кажется, есть деонтологическая этика, некие изначально предзаданные нормы, параметры человеческого бытия, которые транслировали марксизм и советская идеология, пускай и в очень перверсивном виде. Я выносил за скобки, что сказал дедушка Маркс, что сделал Павлик Морозов, что говорил Павка Корчагин, но через Маркса, Корчагина, Островского и Павлика Морозова на меня транслировались какие-то базовые ценности о том, что общественное лучше, чем индивидуальное.

Логика такая: что хорошо государству, то хорошо и тебе

Андрей Архангельский: Они претендовали на универсальные ценности, они говорили: "мы всемирные".

Сергей Медведев: Они приехали в марксистской оболочке. Не обязательно надо было быть марксистом.

Андрей Бабицкий: Поэтому у вас в школе можно было "стучать" на одноклассника, и одноклассники считали это нормальным.

Андрей Архангельский: Потому что на практике это означало внутригосударственную этику, эта этика не выходила за пределы государства. Условно говоря, логика такая: что хорошо государству, то хорошо и тебе. Внешне, формально диктуются универсалистские ценности.

Андрей Бабицкий: Но вы же так не жили, в вашем классе никто всерьез не считал, что "то, что хорошо государству, хорошо и мне".

Андрей Архангельский: Над этим практически не задумывались. Люди жили в системе двойной морали, с детства учились приспосабливаться.

Андрей Бабицкий: Зачем обсуждать теорию, которой не придерживается ни один человек?

Андрей Архангельский: Сигналы о том, что есть добро, а что – зло, вот эти два полюса существовали, даже если ты был абсолютно индифферентен.

Сергей Медведев: Советская этика транслировала универсалистские ценности?

Виталий Куренной: Нет, не транслировала. Она всегда была партикулярной. Государство не играло никакой фундаментальной роли – это был класс, это была утопия будущего, и эта утопия, этот класс много кого исключали. Она никогда не была универсалистской в смысле Канта – отсюда, собственно говоря, все эти субституты.

Я напомню, кто у нас был ум, честь и совесть – партия

Я напомню, кто у нас был ум, честь и совесть – партия. Партия определяла, в зависимости от колебаний своей линии… Она колебалась очень много, и все это, конечно, не могло не привести к эрозии.

Я, кстати, не соглашусь с тем, что никто в это не верил. Это очень снобский взгляд, а люди вполне это разделяют, и они до сих пор живы. А то, что это была партикуляристская, очень морализаторская доктрина, совершенно верно.

Сергей Медведев: А 90-е годы – это этический провал? Капитализм, идея денег могли дать какую-то этику? Ведь часто нынешние моральные, да и политические кризисы объясняются именно той ямой, которая образовалась в 90-е, когда страна бросила всю советскую идеологию.

Андрей Архангельский: Считалось, что капитализм все расставит на свои места. Капитализм в 1991 году, даже чуть раньше стал новой утопией. В связи с этим очень важна статья Дмитрия Фурмана "Перевернутый истмат", которая вышла в журнале "Свободная мысль" в 1994 году, где он писал, что капитализм – это следствие протестантской этики. База этическая, а капитализм как общественно-экономическая формация – это уже следствие.

Считалось, что капитализм все расставит на свои места

Так вот, в 90-е годы, когда у нас был декларативно объявлен капитализм, этической базы для него не было вовсе никакой; этика не могла появиться благодаря капитализму, вследствие капитализма. Как быть в такой уникальной ситуации, сказать невозможно. Тем не менее, мы вынуждены цеплять вагон к идущему на полном ходу поезду.

Сергей Медведев: Может быть, это тоже этика? В конце концов, Айн Рэнд – это тоже этика, если брать либерализм в том виде, в котором нам пытались привить капитализм в начале 90-х.

Андрей Бабицкий: Я уверен, что в начале 90-х никто нам не пытался привить капитализм в любом идейном смысле. В начале 90-х диалектику учили не по Гегелю, а по сортам колбасы.

Сергей Медведев: Кто-то – по сортам колбасы, а кто-то – по видам ценных бумаг, различению всяких кредитов.

Андрей Бабицкий: В начале 90-х Россия была занята тем, чтобы создать себе какой-то уровень жизни. Конечно, когда ты очень много работаешь над тем, чтобы накормить детей и так далее, то ты немножко меньше думаешь об отвлеченных нравственных категориях.

В начале 90-х диалектику учили не по Гегелю, а по сортам колбасы

При этом я не считаю, что в 90-е был провал. 90-е – это гораздо более нравственное время, чем 80-е. Совершенно очевидно, что Россия 90-х – это гораздо лучшее место, чем Советский Союз 80-х. И сейчас Россия – несравненно гораздо лучшее место, что Советский Союз 90-х: и в нравственном отношении, и в любом другом. В этом смысле капитализм очень сильно продвинул нас вперед.

Андрей Архангельский: Тем не менее, новые экономические условия не научили человека, не заставили его прийти к логическому размышлению, что эти сорта колбасы появились не сами собой, а именно благодаря, грубо выражаясь, свободе, благодаря, в том числе, и этике, этике индивидуализма, например, этике взаимопомощи, этике свободной личности. Большинству не пришло в голову, что колбаса появилась благодаря этому, а не наоборот: вначале появилась колбаса, а потом люди стали такими приветливыми, как на Западе. Никто не произвел этой работы.

Виталий Куренной: Классификация, которую воспроизвел Андрей Архангельский, мне представляется очень сомнительной и тенденциозной. Есть религиозная этика – это базовая этика, существующая на всем протяжении человеческой культуры. Она в принципе казуистическая: есть авторитетные высказывания, и мы казуистически их интерпретируем. При желании можно так интерпретировать Священное писание, что мало не покажется.

В средневековье формируется программа, которая рассматривает этику, исходя из двух перспектив. Есть вещи, которые связаны с намерением, а есть – с опусом, с действием, с каким-то результатом. Собственно говоря, этическая двойственность, сформировавшаяся в рамках религиозной доктрины, выросла в две основные программы эпохи просвещения и модерна – это кантовская деонтологическая этика императива, которая основана на том, что в мире нет ничего благого, кроме благой воли. Результат значения не имеет, имеет значение только ваш мотив, благая воля.

Есть религиозная этика – это базовая этика, существующая на всем протяжении человеческой культуры

Вторая вещь – утилитаризм. Если первое – это мотивизм, то второе – консеквенциализм. Это очень любят экономисты, потому что вроде как можно считать. Мы смотрим на результат: этому человечку причинили неприятность, но зато счастье возросло.

Сергей Медведев: Этично то, что ведет к результату.

Виталий Куренной: Два этих великих проекта не состоялись, и диагноз был поставлен Ницше в середине XIX века. Поэтому главное состояние современного общества, модерна с точки зрения этики называется "демотивизм" – каждый выбирает, что он хочет. Я услышал сегодня: у всех разные перспективы, а мы что-то выбираем. В рамках советского общества тоже можно было определяться: то выбирали, се выбирали – теневым образом, неофициально.

Андрей Архангельский: Что значит – неофициально? Философия не мыслит категориями неофициальности.

Виталий Куренной: Дело в том, что два этих проекта действительно имели такой характер максимум, они пытались создать универсальную формулу: и Кант, и Бентам. Тем самым осевая традиция европейской этики – этика добродетели – ушла на второй план, она не оперирует никакими универсальными нормами и различиями. Этика добродетели имеет в виду, что нужно воспитать такого человека, который вел бы себя как добродетельный человек, не хватал бы женщин за коленки. Вы это не оправдаете никакой нормой. Кстати говоря, у этой этики был гигантский ренессанс в послевоенное время в Штатах и так далее. На самом деле то, кто как себя вел в 90-е, зависело от того, каков был человек. Я всегда за этику добродетели.

Сергей Медведев: Все-таки существовало некое господствующее представление, люди отсылались к каким-то общим универсальным ценностям или к отсутствию таковых. То, что происходило в 90-х, может быть, можно объяснить через утилитаризм: этично то, что ведет к оптимальному результату (если взять высказывания многих политиков)?

Этика добродетели имеет в виду, что нужно воспитать такого человека, который вел бы себя как добродетельный человек, не хватал бы женщин за коленки

Виталий Куренной: Не дело политиков заниматься моральными высказываниями.

Андрей Архангельский: Вместо этики в 90-е сформировались, на мой взгляд, эрзацы с отсылкой к какой-то региональной этике и, естественно, к этике криминальной. Региональная этика – это восхищение своим краем, своим городом. "Москва для москвичей" – это все идет оттуда.

Кроме всего прочего, этика 90-х, наверное, звучит так: "мне нужно кормить детей", то есть человек готов пойти на любые отклонения от универсальных нравственных норм во имя детей. Со всеми оговорками понятно, чего стоит эта этика: она весьма лжива, весьма непрочна. Это суррогат советской этики, потому что от этики "мне нужно кормить детей, и ради этого я пойду на любую подлость" один шаг до этики "я готов оправдать, назвать этичным все, что делает государство".

Андрей Бабицкий: В 90-е годы мне было восемь лет, я рос в многодетной семье, моя мама в одиночку меня кормила и не совершала никаких подлостей. Мне кажется, "кормить детей" – это не этика и не нравственная позиция. "Кормить детей" – это обстоятельства жизни.

В разных жизненных обстоятельствах люди ведут себя по-разному. Можно предположить (хотя это оскорбительно), что русский человек, как только у него плохие обстоятельства, тут же становится подлецом. Это не так. Россия, прошедшая в 90-е годы события такого масштаба, оказалось на редкость доброжелательной, бескровной и вообще милой страной. Значит, наша история последних 30 лет – это история невероятного миролюбия, дружелюбия и хороших, а не плохих людей.

Очевидно, что когда людям нечего жрать, они ведут себя не так хорошо. Но мне кажется, что большая катастрофа – это когда ведут себя плохо, и им есть, что жрать. Подличать, а особенно делать из этого устройство социальной политики и публичного дискурса в 2015 году в сто раз хуже, чем в 90-е годы.

Этика 90-х, наверное, звучит так: "мне нужно кормить детей"

Андрей Архангельский: В 90-е и особенно в 2000-е этой этикой как раз прикрывались вполне обеспеченные люди, которым не нужно было ежечасно думать о том, как прокормить детей. Они пользовались этой формулой для того, чтобы оправдывать свою беспринципность. В нашей журналистской среде человек, соглашаясь писать заказухи, прислушиваясь к пожеланиям государства, руководствовался именно этой формулой. Он говорил себе: я поступаю вопреки этике, но я это делаю ради детей, хотя о выживании речь уже не шла.

Виталий Куренной: Давайте сфокусируем: журналистская этика, например.

Андрей Архангельский: Это внутренняя корпоративная этика, она свойственна тому или иному сообществу.

Виталий Куренной: Не бывает корпоративной этики. Ее придумали специалисты по этике, чтобы найти себе рынок труда. Есть профессиональные ценности.

Андрей Архангельский: Не могу согласиться. Журналистская этика – это, условно говоря, означает писать правду.

Сергей Медведев: Она отлична от общечеловеческой этики?

Андрей Архангельский: Она совпадает с ней, но все-таки это локальная этика трудового коллектива.

Сергей Медведев: Трудовые кодексы, которые следуют в русле общей этики.

Журналистская этика – это, условно говоря, означает писать правду

Андрей Архангельский: Не забудем еще один этический конфликт – между новыми руководителями РБК и коллективом. Этично ли выносить сор из избы...

Андрей Бабицкий: Некоторые темы, которые мы обсуждали, на мой взгляд, этически совсем неинтересны. Вот история про Клишину… Человеку, который когда-нибудь прочитал университетский учебник по этической философии, понятно, что тут нет никакого вопроса. Если ты достойно себя ведешь, не жрешь допинг, хорошо прыгаешь, тебя позвали на олимпиаду, а твои товарки все обожрались допинга и не поедут на Олимпиаду...

Андрей Архангельский: Это для вас – нет, а для людей, пользующихся авторитарной этикой, это вызов: как, ты идешь против коллектива?

Андрей Бабицкий: Вся Европа и вся Россия уже довольно давно проехали такую степень лояльности.

Виталий Куренной: Эта проблема возникает вследствие столетия морализаторства, в котором мы живем. Морализируют все. Политики, депутаты у нас особенно любят поднять этические проблемы, да еще попробовать конвертировать их в какой-то закон. Это вообще не дело политиков.

Сергей Медведев: Все-таки как же смотреть на нынешнее общество, в котором по всем показателям отсутствует идея общего блага, которое атомизировано, в котором господствует социальная аномия? Какая этика? Вы посмотрите, что делают русские люди за рулем…

Андрей Бабицкий: А когда в русском обществе последний раз, с вашей точки зрения, присутствовала идея общего блага? В 1864 году?

Что считало хорошим государство, то предлагалось считать хорошим и человеку

Андрей Архангельский: В России с этим действительно очень плохо обстояло дело. У человека, как правило, то, что мы называем этикой, всегда совпадало с правотой государства: что считало хорошим государство, то предлагалось считать хорошим и человеку. Универсального этического инстинкта практически нет, этика всегда связана с государством. Представить себе, что ты можешь инстинктивно принять этическое решение, отсылаясь к большей универсалии, чем государство, в России практически невозможно. Такого инстинкта нет, хотя он отчасти появился в 90-е, но это, конечно, не свойство миллионов.

Витали Куренной: У нас в культуре существует интеллигенция, которая всегда строит свою позицию на том, что критикует государство.

Андрей Архангельский: Не критикует, а напоминает об этике. Интеллигенция здесь – единственная часть общества, которая этически "заточена". Все остальное общество об этих вещах вообще не думает.

Виталий Куренной: Общее благо – это не тот вопрос, который нужно обсуждать в этических терминах, потому что все вопросы общего блага легко раскладываются на совсем другие проблемы: если ты говоришь про автомобили, то на проблемы комфорта, удобства, снижения смертности, ДТП и так далее. Там нет никакой этической темы. Пусть сидит какой угодно человек в своем "крузаке", а тут сидит толстовец в своей "девятке", но на самом деле им нужно общее благо, и им должно заниматься государство.

Интеллигенция в России – единственная часть общества, которая этически "заточена"

Андрей Архангельский: Государство не может этим заниматься. Столкновения не будет только тогда, когда у человека, сидящего за рулем, есть совесть, когда он думает о благе других. Если у людей нет собственной личной этики, совести, то они ведут себя на дороге, пользуясь расчетом. Без личной совести нельзя построить капиталистическое общество.

Андрей Бабицкий: Вообще-то у людей есть совесть. Я не могу, как вы, посмотреть на 146 миллионов человек вокруг и сказать: ну, чуваки, вы бессовестные. Практически у любого человека, у 99% людей есть общие представления о том, что врать и воровать – это плохо. Это довольно универсальная вещь: ни государство их не научило, никто не научил, но они так живут. Государство в России очень хорошо кооптирует оставшийся процент тех людей, которые лишены совести. Это само по себе ничего не говорит про качество русского общества.

У 99% людей есть общие представления о том, что врать и воровать – это плохо

Русское общество, безусловно, лучше качеством, чем русское государство – вот это очень важно. Русское общество и каждый русский человек гораздо нравственнее русского государства. Это напряжение чувствуется, русскому обществу уже не комфортно с таким плохим государством. Последние годы ему стало совсем некомфортно, оно не хочет жить с такими бандюками.

Сергей Медведев: Путинизм сам по себе как некий эссенциализм, как возвращение базовых ценностей государства, нации, семьи, брака – это этический проект?

Андрей Архангельский: Тут этика уникальна вот чем: она не говорит, что "мы хорошие", а говорит, что "все остальные не хуже нас".

Сергей Медведев: Почему же, говорит. Россия оппозиционирует себя Европе.

Андрей Архангельский: Последние два года – да. Тут тоже этический реверс. Когда удобно, эта идеология говорит: "мы – самая хорошая идеология в мире", а как только она сталкивается с неприятным вопросом, она говорит: "да все остальные точно такие же". Я бы назвал эту этику отрицательной. Это в своем роде уникальное явление.

Виталий Куренной: Мне крайне грустно, что государство в последние годы включило в свой язык риторику ценностей, которая, так или иначе, имеет этический аспект. Это очень тревожный и скользкий путь. Мы его уже проходили.

Сергей Медведев: Когда, скажем, Ангела Меркель говорит, что "мы должны принимать беженцев", – это же тоже этический аспект. Или когда, скажем, немецкая Конституция в своей преамбуле говорит: "собственность накладывает обязательства"…

Государство в последние годы включило в свой язык риторику ценностей, которая, так или иначе, имеет этический аспект. Это очень тревожный и скользкий путь

Виталий Куренной: Я не думаю, что это этический аспект. Этическая ценность – это ответ на вопрос, что мы должны безусловно делать в той или иной ситуации. Меркель, говоря это, не задает никакой этической нормы. Если бы Германия сказала "мы безусловно принимаем всех", я посмотрел бы на эту страну…

Андрей Архангельский: Я совершенно не согласен! Фрау Меркель демонстрирует абсолютный образец этического поведения – то, как должен вести себя, условно говоря, руководитель страны в этой сложной ситуации. Она задает норму, которая отсылает нас к абсолютным гуманистическим ценностям: мы будем страдать, мы немного потерпим ради того, чтобы исключить страдания других. Мы готовы, мы открыты, по крайней мере, мы хотим, чтобы кому-то стало лучше.

Сергей Медведев: Крымская риторика Путина – это возвращение этики? "Своих не бросаем", "Крым – наша территория"…

Андрей Бабицкий: Я бы не говорил, что это этика. Путин никогда не апеллирует к нравственным калькуляциям.

Сергей Медведев: Виталий говорит: универсальное долженствование. "Мы должны взять Крым, мы не могли не взять Крым"...

Русское общество, безусловно, лучше качеством, чем русское государство

Андрей Бабицкий: Во-первых, бывают нормативные суждения, которые являются внеэтическими. Во-вторых, в частности, эстетическими… Путин же, кроме того, что говорит, еще что-то делает. Нынешнее русское государство замечательно, например, тем, что не только первое лицо публично развелось, но целая плеяда высокопоставленных русских чиновников развелись, чтобы спрятать какой-то офшор. А когда Путин брал Крым, он соврал на камеры, а потом, через год сказал на камеры: да, я соврал. У Путина и у этого государства была, может быть, но уже нет амбиции быть нравственными авторитетами. Конечно, в связи с этим они все чаще говорят, что "вы такие же плохие".

Андрей Архангельский: Мне кажется, они хотят построить свою нравственность.

Андрей Бабицкий: Они уже поняли, что им не справиться.

Андрей Архангельский: Может быть, у них не хватает интеллектуальных ресурсов но, мне кажется, последние два с половиной года у них есть такая идея.

Виталий Куренной: Я, конечно, не назвал бы все это этикой. Мы видим очень интенсивное возвращение морализаторства. Оно, кстати, присуще европейским политикам. Это очень скользкая дорожка. Мы видим: как только поднялась тема морализаторства, у нас заработал бешеный принтер с какими-то нечеловеческими вещами.

Как только поднялась тема морализаторства, у нас заработал бешеный принтер с какими-то нечеловеческими вещами

Я хочу вернуться к сюжету о том, что капитализм, собственно, модерновое общество, и там нужно быть носителем какой-то этики. Я, конечно, очень люблю Макса Вебера, но есть Мандевиль, "Басня о пчелах", в которой говорится, что как раз суть этого общества заключается в том, что никто никому не вменяет никакую этику, более того, все они негодяи. Как говорил Иммануил Кант, великий универсалистский мыслитель, задача построения хорошего государства доступна даже дьяволам. Для современного общества там не нужно никакой этики в таком виде.

Андрей Архангельский: Я бы отчасти согласился с этим тезисом, потому что перечисленные мною в тексте Рикер, Рансьер и Хабермас, – все, так или иначе, сводят современную этику к тому, что она практически больше ничего не ограничивает, не ставит знаков запрета, она просто предлагает – давайте обсуждать. Диалог – вот что является этикой в современном представлении. Эта формула была бы пригодна и для России.

Виталий Куренной: Эта формула годится для парламента, но не для этических вопросов. Многие этические вопросы решаются в одиночестве и не требуют никакого обсуждения.

Сергей Медведев: Напоминают ли чем-то этические дилеммы в авторитарную эпоху поведение людей в 70-е, в начале 80-х годов? Что это должно быть – этика эскапизма, этика частного решения каких-то отдельных домашних проблем, вот это бродское "не выходи из комнаты" с новой эпохой истопников и кочегаров, или это этика публичного действия, вывода проблем в публичное пространство?

Диалог – вот что является этикой в современном представлении

Андрей Архангельский: Ханна Арендт, "диалог с самим собой"… Тот небольшой процент людей, которые имеют прививку от авторитаризма, – это люди, способные вести диалог с самими собой и зависимые от второго "я", то есть второе "я" не позволяет им совершать бессовестный поступок, иначе они не смогут с этим жить. Речь идет об этике второго "я".

Андрей Бабицкий: Вы опять говорите, что большинство людей – бессовестные. Я отказываюсь это принять просто потому, что мне будет жутко некомфортно дальше существовать, выйдя отсюда.

Андрей Архангельский: Большинство людей не способны принять решение о себе.

Андрей Бабицкий: Общественно-политический идеал, как я его вижу, – это такое общество, в котором человек не был бы вынужден решать этические дилеммы. Понятно, что есть ситуации, в которых человек вынужден каждую секунду решать сложные этические дилеммы: например, когда он бежит на лыжах на Южный полюс, у него осталось 400 грамм и 8 собак. Это сложная этическая дилемма. Но в эту ситуацию он поставил себя сам.

Общественно-политический идеал – это такое общество, в котором человек не был бы вынужден решать этические дилеммы

Мне кажется, есть очень простой способ объяснить, что такое хорошее общество. Хорошее общество – это общество, где не очень хороший, не очень сильный, не очень самоотверженный, не очень волевой человек может прожить от колыбели до могилы, не сделав ни одной подлости, не сделав трудного ненужного выбора. Дальше, в тот момент, когда политический идеал очевидным образом не достигнут или недостижим, как в нашем нынешнем обществе, у любого человека есть эти дилеммы. Но в том и проблема, что нельзя никого научить решать эти дилеммы универсальным образом.

Виталий Куренной: Я сошлюсь на одну современную теорию, которая мне очень нравится. Любое действительно этическое решение – это всегда плохое решение. Подлинно этическая дилемма, как бы она ни решалась, это всегда ваш провал. Просто многим людям действительно везет, это называется моральной удачей: вы прожили, ни разу не принимая никаких серьезных моральных решений, и слава богу. Но на самом деле любое серьезное моральное решение всегда плохое. Никакой универсальной формулы, которая оправдает вашу совесть, быть не может.

Я, конечно, согласен, что современное общество должно в значительной степени разгружать людей от такого рода вещей за счет нейтральной правовой системы, за счет институтов. Но реальная этическая проблема и при авторитарных, и при либеральных режимах, это дилемма, которая всегда практически неразрешима, и какое бы решение человек ни принял, к сожалению, это не снимет с него бремя ответственности и дальнейших угрызений совести.

Сергей Медведев: Пытаясь подвести итог этой непростой дискуссии, все-таки соглашусь с тем, что нам не повезло, мы живем не в той политической системе, и уж тем более не в то время, когда мы избавлены от ежедневного принятия каких-то этических решений: их постоянно приходится принимать. Мне кажется, что позитивные политические программы выхода из этого тоже, так или иначе, связаны с этикой. Мы только должны понять, какая это будет этика – может быть, этика Ганди, этика непротивления, которая в свое время вывела Индию из ее постколониального кризиса. Мне также импонирует простой лозунг "не врать и не воровать". Таким образом, простые этические вещи получают политическое содержание. Как показывает опыт, умение ставить такие сложные проблемы, говорить о них уже является политическим решением.