"Эта страна уже победила". Цифровая защита для Украины

Киберзащитник Дмитрий Витальев и профессор-лингвист Младен Ухлик в новом выпуске "Гуманитарного коридора

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Наш первый собеседник – директор-основатель канадской фирмы кибербезопасности Дмитрий Витальев.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Дмитрий Витальев: Наша задача – свободный интернет на оккупированных территориях. Лингвист Младен Ухлик: в Словении рады украинцам.

Игорь Померанцев: Вы – канадец, ваш отец родился в Харькове, теперь он известный британский писатель Виталий Витальев. Вы - специалист по кибербезопасности. В настоящее время вы находитесь в Киеве. Почему?

Дмитрий Витальев: Я приехал в Киев для запуска нашего проекта. Мы запускаем горячую линию по любым вопросам кибербезопасности для всех граждан Украины и временно оккупированной территории Украины. Эта горячая линия пытается ответить на все самые простые, бытовые, ежедневные вопросы – как сбросить свой пароль, как починить свой смартфон. Конечно же, для людей, которые сейчас находятся на оккупированных территориях, это вопрос более острый. Ведь очень часто мужчин останавливают на улице, и если у них на телефоне установлено какое-то программное обеспечение, которое не нравится оккупантам, то это может быть проблематично. Также люди, которые сейчас находятся на оккупированных территориях, технически сейчас внутри российского сегмента интернета, внутри Рунета. Это также значит, что они под слежкой и под блокировкой Роскомнадзора. И для них выйти на сайт украинского "Приват Банка", например, уже невозможно без использования каких-то других средств и VPN.

Игорь Померанцев: Для вас это бизнес или гуманитарная акция?

Дмитрий Витальев. Фото "7х7"

Дмитрий Витальев: Я как-то построил свою жизнь на том, что гуманитарная акция стала моим бизнесом. Мы это делаем как профессиональная компания, но мы не зарабатываем никаких денег, наша консультация, сервис, наши разработки раздаются бесплатно. Последние двадцать лет я занимаюсь как раз этой работой, и можно сказать, что для меня это профессия-бизнес.

Иван Толстой: Как случилось, что частная канадская фирма пришла в Украину помогать по вопросам кибербезопасности? Какие-то государственные или большие частные украинские компании недостаточно позаботились об этой безопасности до вашего появления?

Дмитрий Витальев: Все делают свое дело. Мы представляем новую идею, мы строим макет, мы ее запускаем, и не обязательно, что мы будем продолжать стоять за этой национальной линией горячей помощи. Сейчас мы уже ведем переговоры с Министерством цифровой трансформации Украины, мы делаем это также с нашим украинским партнером и надеемся передать эту технологию уже в местные руки и через некоторое время отступить.

Украина была таким безопасным местом для встреч, для тренингов

На самом деле моя организация работает в Украине с 2008 года, мы тут построили Школу по кибербезопасности для местных журналистов, СМИ и активистов. Как ни странно, сначала мы приезжали в Украину, чтобы работать с белорусскими активистами, с российскими активистами, ведь Украина была таким безопасным местом для встреч, для тренингов. Но теперь, к сожалению, мы занимаемся как раз проблемами самих украинцев.

Игорь Померанцев: Дмитрий, есть ли спрос на ваши услуги и есть ли обратная связь?

Дмитрий Витальев: Во-первых, прежде чем мы начали эту горячую линию, мы провели длинный и широкий опрос. Лично я этим занимаюсь уже лет двадцать, и мне кажется, что горячая линия по вопросам информационной безопасности должна существовать в каждой стране. Компьютер и интернет – это достаточно сложное и непонятное пространство. Сколько уже лет я помогаю всем своим друзьям, родственникам, я все время отвечаю на такие вопросы. Мне кажется, что в каждой стране должна быть такая открытая и бесплатная линия поддержки по компьютерным вопросам, особенно по вопросам информационной безопасности. Мы уже в течение десяти лет ведем инфраструктуру по защите сайтов от кибератак, на сегодняшний день этот сервис очень востребован в Украине, но также для российских СМИ, правозащитных организаций. Но больше всего сегодня под нашей защитой находятся украинские организации, и почти миллион людей каждый день проходят нашу сеть, чтобы читать сайты под нашей защитой.

Смотри также "Куча правил, которые всё усложняют". О волонтёрстве без прикрас

Игорь Померанцев: Дмитрий, можно ли сказать, что ваши противники это российские хакеры?

Дмитрий Витальев: Наши противники – это все те организации, люди, государства, которые пытаются защемить право быть в интернете, право на приватность, на свободу слова всех наших клиентов. Иногда это хакерские группировки, а иногда государственные силы. Достаточно часто это просто киберкриминал, который просто работает за деньги.

Иван Толстой: Правильно ли представление о том, что настоящий специалист по кибербезопасности – он и отличный хакер в свободное время?

Наша миссия – защитить нашего клиента, а не атаковать нашего соперника

Дмитрий Витальев: Да, я понимаю вас. Конечно же, надо понимать принципы наступления, чтобы заниматься обороной. Много людей в моей команде имеют различный опыт в сфере кибербезопасности, тем не менее, моя организация занимается только обороной, наша миссия – защитить нашего клиента, а не атаковать нашего соперника. Для некоторых организаций или государств мы, может быть, являемся тем рычагом, который они хотели бы двинуть, потому что мы поборемся с пропагандой. Пропаганда, возьмем российский пример, достаточно важна, это не только монополия над информационным потоком, это также запрет на все остальные возможные потоки информации, потому что у российских граждан нет возможности выйти на иные источники информации, уже заблокировано более полутора миллионов сайтов на территории Рунета. С их точки зрения, мы помогаем людям обходить их главные потоки пропаганды.

Игорь Померанцев: Дмитрий, вы знаете что-либо о "фабрике троллей" в России?

Дмитрий Витальев: Да, я знаю об их существовании.

Игорь Померанцев: Вы им противостоите?

Дмитрий Витальев: Да, мы помогаем журналистам, независимым СМИ, и как раз те журналисты, которые доносят правду до своих зрителей, являются самым первым врагом этой "фабрики троллей". Но конкретно это не входит в нашу стратегию.

Иван Толстой: Украинские беженцы это, конечно, наименее защищенная часть общества во время войны. Скажите, сколь велики угрозы для них подвергаться атакам российской пропаганды, российских троллей, всех тех, кто действует через электронные сети?

Дмитрий Витальев: Любой человек может быть жертвой пропаганды троллей, украинские беженцы, конечно же, входят в это понятие. Не только беженцы, но и люди, которые остались на временно оккупированных территориях, тоже часто верят в пропаганду, в дезинформацию. На самом деле наша задача это не борьба с троллями, это помощь людям по всему миру, чтобы они имели доступ к свободному интернету, к разным потокам информации, особенно тем, которые находятся сейчас за информационной стеной Кремля.

Игорь Померанцев: У вас богатый международный опыт. Кто, по-вашему, является самыми злостными нарушителями?

Обычный пользователь чаще всего является жертвой цифрового пространства

Дмитрий Витальев: Достаточно много стран угнетают права своих граждан в сети интернет. Я говорю про соблюдение прав человека в цифровом мире. Китай, Иран, Бирма, Россия, Беларусь. Но если посмотреть немного шире, то достаточно много корпораций занимаются разработкой технического обеспечения, которое нарушает права конфиденциальности, права на неприкосновенность личной жизни. Не только своих пользователей, если взять, например, фейсбук, но также делает оборонительное программное обеспечение, которое помогает государствам, госорганам шпионить за своими соперниками. Как раз возвращаясь к этой горячей линии технической поддержки, которая называется "Надійно", что по-украински значит "надежно", мы признаем, что цифровое пространство – это пространство сложное, что обычный пользователь чаще всего является жертвой этого пространства, но в ситуации, в которой сейчас находятся украинцы, это сверхъестественно важнее, для них это очень часто может оказаться вопросом их нездоровья и не жизни.

Игорь Померанцев: В Украине сейчас идет война, и это война кровавая, беспощадная. Как вам живется в Украине, как вам работается?

Дмитрий Витальев: Мне, несмотря на всю эту ситуацию, очень приятно приезжать в Украину, быть здесь. Как ни странно, чувствуется такой дух сплоченности, спокойствия, дружелюбия. Я уже много лет сюда приезжаю, и мне кажется, что сейчас украинцы сплочены как никогда. Эта страна уже победила.

Иван Толстой: Дмитрий, огромное вам спасибо за беседу!

Игорь Померанцев: Большое спасибо, и берегите себя!

* * *

Иван Толстой: Наш следующий собеседник – профессор Люблянского университета в Словении Младен Ухлик, филолог-лингвист.

Профессор Ухлик, ваша специальность – сравнительная лингвистика славянских языков, в том числе русского. Весь мир сегодня замер, наблюдая за тем, что вытворяет российская армия в Украине. У меня к вам вопрос как к лингвисту. Может быть, что-то особенное такое кроется в мышлении русских, в их языке?

Младен Ухлик: Я давно занимаюсь славянскими языками, это не первая война среди славян. Так что я привык. Вы знаете, что в югославских странах в 90-е годы было очень сложно, я и тогда проявлял интерес к языкам. Я пытаюсь этот интерес отделить от того, что происходит, но я не знаю, насколько такая игра, как это называется у Германа Гессе, получается, такой хрустальный мир грамматики.

Игорь Померанцев: Я читал, что Словения готова принять 20–30 тысяч украинских беженцев. Они бросаются в глаза?

Младен Ухлик: На данный момент здесь живет почти 50 тысяч украинцев. Новые украинцы начали приезжать в марте этого года, и у словенцев к ним отношение гораздо лучше, чем к другим эмигрантам из Сирии, Афганистана или балканских стран. Конечно, можно объяснить, что это славяне, что у простого населения есть предрассудки к беженцам из третьего мира, но я наблюдаю, что к украинцам очень хорошее отношение.

Иван Толстой: Во всяком обществе есть всегда несколько разных, иногда совершенно не пресекающихся слоев. Я хотел спросить сперва о высшем слое, или принято считать его высшим, – о политическом, властном отношении к проблеме беженцев. Что в этом плане делается на государственном уровне, чтобы облегчить страдания?

В отличие от других иностранцев, украинцы получили право бесплатно учиться

Младен Ухлик: Насколько мне известно, государство предоставило особый статус временной защиты до марта 2024 года. Это неплохо. Но украинские беженцы получают очень маленькую государственную субсидию, это практически 20 евро в месяц. Мне кажется, что это грустно. Что я могу сказать? Я работаю в университете, и в отличие от других иностранцев, украинцы получили право бесплатно учиться. Я бы добавил еще, что большая часть помощи предоставляется на волонтерской основе, беженцам помогают прежде всего гуманитарные организации или отдельные индивидуальные группы. Например, у нас на отделении славистики и русистики студенты организовали специальные курсы словенского языка для беженцев из Украины.

Игорь Померанцев: Словения – это место назначения беженцев или скорее транзит, например, в Италию?

Младен Ухлик: Трудно сказать. Я думаю, что те, которые сюда приезжают, знают очень мало. Если это промежуточный этап, это значит, что украинцы, по моему опыту и моему общению, мечтают не об Италии, а о Германии.

Иван Толстой: Что касается академических перемен, каких-то нововведений. Вы сказали о приеме украинских студентов на льготных условиях. А вот в программе обучения произошли ли какие-то изменения? Потеснена ли Россия? Отодвинута ли русская культура куда-то в сторону и предоставлены ли большие возможности, новые шансы для культуры украинской?

Профессор Люблянского университета Младен Ухлик

Младен Ухлик: Давайте сначала ответим на первую часть этого вопроса. У Словении не было никогда отрицательного опыта с Советским Союзом или Россией. Россия далеко, поэтому здесь не было и, мне кажется, нет русофобии. Положительное отношение остается и к россиянам, которые сейчас тоже приезжают, это эмигранты из России, и к русскому языку, и к русской культуре. Мне кажется, что словенцам они кажутся экзотичными, это такой другой, дикий славянский мир, о котором некоторые словенцы, маленький народ, иногда фантазируют. У нас нет русофобии, у нас идут концерты русских музыкантов, наши студенты читают Достоевского, Толстого, Сорокина. В гимназиях изучают Достоевского, ставят пьесы русских и украинских режиссёров. Так что, мне кажется, есть хорошее отношение и к тем, и к другим.

У нас на философском факультете мы пытаемся сейчас создать ректорат украинского языка

Вопрос про украинцев и украинский язык. Это новый вопрос. На данный момент их 50 тысяч. У нас на философском факультете мы пытаемся сейчас создать ректорат украинского языка. Это новое изменение у нас на программе славистики. Русский считался самым популярным среди славянских языков, мы считаем, что этот интерес распространится и на украинский язык и украинскую культуру.

Игорь Померанцев: В соседних районах Италии работают десятки тысяч, а может быть, сотни тысяч словенцев. Они не опасаются конкуренции со стороны украинских беженцев?

Младен Ухлик: Это интересный вопрос. Я еще не сталкивался с таким отношением. Думаю, что население Словении стареет, и я еще не видел такого отношения. Во-первых, в Словении есть некоторый национализм к своему языку. Может быть, они не боятся украинцев, потому что они не говорят по-словенски? Не знаю. Я сталкивался с другими предрассудками по поводу украинцев. Например, как возможно, что это беженцы, если у них лучшие машины, чем у нас? Глупость, конечно. Пока такого большого отрицательного отношения и страха я не встречал.

Иван Толстой: Профессор Ухлик, а что касается переводов книг? Театральную пьесу можно поставить гораздо быстрее, чем сделать перевод какого-то романа, большого сборника. Сейчас в планах, насколько это вам известно, переводы русских авторов ожидаются?

Переводят Достоевского, Жадана, Андруховича

Младен Ухлик: Переводы русских авторов, конечно, планируются. Другое дело, что они частично финансировались, например, Фондом Прохорова. У меня жена издатель, поэтому я в курсе новых переводов. Что касается новых переводов, то в последнее время переводят классику, Достоевского. Вышел новый перед "Подростка", есть переводы украинских авторов, переводят Жадана, Андруховича, а недавно к нам приезжала и здесь провела один месяц поэтесса из Киева Евгения Чуприна. Так что мне кажется, что здесь сохраняется некоторая активность к переводам и украинской, и русской литературы.

Игорь Померанцев: В официальном бюллетене сказано, что Словения смягчила правила провоза домашних животных через границу. Вы можете отличить словенскую кошку или собаку от украинских?

Младен Ухлик: Конечно, это очень сложно. У нас есть русская порода кошки – русская голубая. Кошка, которую мы назвали Федор Михайлович Достоевский. Вот вам про русофобию.

Иван Толстой: Типичное имя в семье слависта. Как по-словенски будет "мяу"?

Младен Ухлик: Так же будет – мяу.

Иван Толстой: Сравнивать не с чем. Я вас хотел еще спросить немножко об академической сфере. У вас очень большой опыт профессионального общения с Россией, с университетами, с другими учебными заведениями, вы входите как член редколлегии в состав нескольких очень важных изданий. Что за последние восемь месяцев происходит в этой сфере, сократилось ли как-то это общение, остается ли на прежнем уровне?

Смотри также Джонатан Литтелл: "Эмиграция – просто жизнь"

Младен Ухлик: Во-первых, что произошло? Мое поколение коллег-лингвистов практически уехало, большинство моих друзей, которые работали в Москве или Петербурге, уехали в Израиль, в Германию, в Казахстан, в Узбекистан. Это, конечно, грустно. Что касается академического сотрудничества, существует интерес с обеих сторон. Встречается еще, конечно, куча препятствий, но интерес к сотрудничеству существует и с нашей стороны, и со стороны учреждений Российской Федерации. Иногда тяжелее с университетами, отношения с институтами проще.

Игорь Померанцев: Во время балканской войны Словения стала жертвой агрессии со стороны Сербии. Конечно, не в такой степени, как Хорватия или Босния. Сейчас, сегодня словенские профессора, писатели, артисты поддерживают рабочие связи с сербскими коллегами? Раны зарубцевались?

Сколько времени должно пройти, когда эта война закончится, чтобы отношения между российскими и украинскими учеными возобновились?

Младен Ухлик: Эта война в Словении продлилась всего десять дней. Словения всегда была самой передовой, у Словении не было такой ненависти, как, например, между сербами и хорватами, сербами и боснийцами, сербами и албанцами. Так что словенцы давно сотрудничали, они часто ездят в Белград, в Загреб, в Сараево. Но тут есть другой вопрос. Например, отношения между сербами и хорватами или сербами и боснийцами в академической сфере. Сегодня прошло практически 30 лет с начала этих сумасшедших югославских войн, отношения уже уладились, возобновились. Я часто себе задаю вопрос: сколько времени должно пройти, когда эта война закончится, чтобы отношения между российскими и украинскими учеными возобновились? Это будет интересно наблюдать.

Игорь Померанцев: Младен, у меня частный вопрос, хотя он обсуждался в свое время в СМИ. Австрийский писатель Петер Хандке, лауреат Нобелевской премии, наполовину словенец, его мать словенка. Во время балканской войны он поддерживал страну агрессора, Сербию, и лично сербского лидера Слободана Милошевича. Почему не Словению? Словенские коллеги полемизировали с Хандке?

Младен Ухлик: У словенских коллег было очень сложное и отрицательное отношение к Хандке. Оно немного улучшилось в последнее время, когда вышло несколько его переводов. Он такой интересный, особый психиатрический случай. Во-первых, у него было положительное отношение ко всей Югославии, а потом оно перешло в положительное отношение к Сербии. Ну, знаете, это такое отношение немножко колониалистическое: он, например, во всех своих записях Сербию идеализирует, для него Балканы это такой дикий, хороший, благородный мир, который еще не испортился. И он выбрал сербов. Я дружу со многими писателями здесь, и у них отношение разное.

Игорь Померанцев: Была публичная полемика? Словенские писатели обращались к Хандке?

Петер Хандке.

Младен Ухлик: Конечно, была публичная полемика между словенским поэтом, профессором, которой был гостем на Радио Свобода, его зовут Борис А. Новак, и Хандке. Он академик, он был зампрезидента мирового ПЕН-клуба. Профессор Новак поддерживал во время войны боснийцев, он туда ездил, он туда отправлял помощь, в то время как Хандке писал о чистоте сербов. И когда Хандке выступал в Люблянском театре, у них получилась немного живая дискуссия, которая потом продолжилась.

Иван Толстой: Простите мне мою неосведомленность (и даже серость, скорее), но в истории Словении были беженцы? Словенцы становились изгнанниками? Если да, то можно ли назвать каких-то известных изгнанников?

Младен Ухлик: Да, это интересный вопрос. Когда началась Вторая мировая, Словения входила в Королевство сербов, хорватов и словенцев. Потом на это королевство наехали немцы и их союзники итальянцы. Интересно, что граница между Италией и Германией проходила как раз через Любляну. На севере и северо-востоке Словении до 20-го века большинство населения говорили на немецком, они себя считали частью немецкой культуры. Потом, когда войска Гитлера захватили эти края, они пытались их этнически очистить, часть словенцев из Штирии уехала или была изгнана в Сербию. Среди них был первый президент независимой Словении Милан Кучан. Насколько я помню, он провел свое детство в Сербии, будучи беженцем. Вот одна из таких историй, но с этих времен в Словении больше не было таких массовых катастроф.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.