“Поход на мэрию”

Зачем активисты и художники собрались на муниципальные выборы в Москве?

Муниципальные выборы 10 сентября. Что может и чего не может муниципальный депутат? Можно ли одновременно заниматься художественным акционизмом и муниципальной работой? Выборы и богема. “Личное болото” и политическая стагнация, рефлексия и разочарование после протестов 2012 года. Низовая демократия как способ разрушить вертикаль власти. Можно ли лишить государство слишком большого ресурса управления? Эволюция гражданского активиста: от социального волонтерства к постоянной площадке демократии, от культурной гегемонии к горизонтальной коммуникации. Легко ли разговаривать с бабушками “на районе”? Что делать, когда тебя не пускают на встречу против закона о реновации, или когда к тебе пришел чиновник и требует остановить гражданскую инициативу? Коллективная уязвимость как ресурс коллективной силы. “Поход на мэрию” – поэма Кирилла Медведева.

Социолог Александр Бикбов и кандидаты в муниципальные депутаты: Кирилл Медведев, поэт, музыкант рок-группы “Аркадий Коц”, активист Российского социалистического движения (Мещанский район, штаб “Вместе на Мещанке”); Александр Замятин, главный редактор интернет-журнала "Зеркало", социалист (район и штаб Зюзино); Денис Мустафин, художник-акционист, гражданский активист (район и штаб Замоскворечье).

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Поход на мэрию" будет называться наша сегодняшняя программа, и она посвящается муниципальным выборам 10 сентября и тому, почему на них продолжают идти молодые люди, молодые активисты, более того, представители богемы, которые сегодня за нашим столом.

Кандидаты в муниципальные депутаты - Кирилл Медведев, поэт, музыкант группы "Аркадий Коц" и активист Российского социалистического движения, который еще и от КПРФ идет; Денис Мустафин, художник, акционист и гражданский активист, который выступает кандидатом в муниципальные депутаты по Замоскворечью; Александр Замятин, гражданский активист, редактор журнала "Зеркало", который посвящается социальным проблемам, в интернете существует, штаб Зюзино он представляет, район Зюзино, социалист по политическим убеждениям своим. И, наконец, с нами Александр Бикбов, социолог.

Очень надеюсь, Александр, на вашу помощь в этом нелегком разговоре. И предлагаю для начала посмотреть чудесный клип группы "Аркадий Коц", который посвящается депутатскому корпусу как таковому. Да, и "Поход на мэрию" - это такой известный стишок Кирилла Медведева, который относится к 2011 году, боевой такой текст, за автором которого я бы не предположила, что он когда-то сам захочет пойти в депутаты.

(Видеофрагмент)

Елена Фанайлова: Кирилл, конечно, комментария хочется. Во-первых, кто автор этого текста, полного социального нигилизма? И во-вторых, как человек, который с явным удовольствием произносит такие слова, сейчас сам собирается в муниципальные депутаты? И этот вопрос относится ко всем собравшимся за этим столом.

Кирилл Медведев: Автор этого стихотворения, на которое мы написали эту песню, это французский поэт 19-го века Жюль Жуи, это поэт Парижской коммуны.

Елена Фанайлова: Удивительно, а звучит, как будто сегодня написано!

Кирилл Медведев: Ну, Парижская коммуна не то что бы совсем отвергала какое-то политическое представительство, депутатство, а она отвергала тех депутатов, которые оторвались от масс и представляют интересы буржуев, помещиков и высших чиновников, наподобие того депутата, против которого мы записывали этот клип. И боролась Парижская коммуна за то, чтобы народные представители были подконтрольны людям, чтобы их можно было отзывать, чтобы их зарплата не превышала среднюю зарплату квалифицированного рабочего. Ну, вот зарплаты как таковой у современного муниципального депутата, российского, нету, есть некая премия, которая может колебаться в районе 15 тысяч месяц, и бесплатный проезд. Понятно, что та муниципальная система выборов в муниципальные собрания, которая существует сейчас, не слишком похожа на ту систему, за которую боролись коммунары, но при доброй воле и при большом желании как-то приближаться к этому идеалу и демократизировать эту систему, в принципе, можно, пытаться сделать так на собственном примере, чтобы депутат был действительно представителем жителей, локальных сообществ либо представителем предприятий, за что тоже боролась Парижская коммуна. Это такая задача у меня лично.

Елена Фанайлова: Саша, а вы себя чувствует представителем локального сообщества?

Александр Замятин: С недавних пор все больше и больше, да. Особенно в связи с такими тектоническими процессами в Москве.

Елена Фанайлова: Мы имеете в виду митинги против реновации?

Александр Замятин: Да, и не столько митинги, сколько то, как эта программа вошла в те самые районы, сообщества. Зюзино - это преимущественно пятиэтажный район, каждый второй дом - пятиэтажка, настоящая хрущевская. И как только появился первый вариант законопроекта о реновации, мы с местным муниципальным депутатом Константином Янкаускасом пошли разговаривать с людьми, обсуждать этот законопроект, потому что в нем есть серьезные недостатки. Мы полтора месяца проводили по несколько встреч каждый будний день с жителями во дворах, собиралось огромное количество людей. Я не помню какой-либо аналогичный повод в Москве, чтобы люди по 30, 40, 50, иногда 70 человек собирались, слушали, обсуждали. Это настоящее местное такое гражданское действие происходило. И мы рассказывали про этот законопроект, говорили, в чем там недостатки, написали шесть поправок, собирали подписи, сдали эти подписи к третьему чтению в Госдуму. Некоторые поправки были приняты, некоторые нет, и это вызвало такую большую волну обсуждений, противодействия нам и всяким сознательным жителям со стороны местной исполнительной власти. Там очень много всего интересного, я могу долго про это рассказывать.

Елена Фанайлова: Денис, вы художник-акционист и человек, очень иронически к любой власти относящийся. То есть, если ваши акции вспоминать, что "Белый флаг", что призывы к прокурорам делать "свои отставки, господа", и как из такого социального нигилизма рождается желание идти прямо вот на самый низовой уровень, где совершенно никакой артистической славы не предполагается.

Денис Мустафин: Отчасти, да, я иронично отношусь к власти, но для меня очень важно еще иронично относиться к себе, чтобы не обрастать какими-то собственными представлениями, вот это коростой. Ощутив себя в каком-то определенном тупике, личностном, и увидев, что мой тупик, мое личное болото абсолютно коррелирует с общественным, социальным каким-то болотом, стагнацией политической и со всем остальным, я понял, что пойти в муниципальные депутаты - для меня это спасение в какой-то степени, это очень личный шаг и подвиг для меня. Начиная от прямого общения с людьми, походы по квартирам и так далее, общения с людьми разными, которые тебя не принимают, умение защищаться, отстаивать свои какие-то позиции, доносить до людей проблематику, которая важна для меня, я в этом черпаю и силу, и надежду на какое-то другое будущее. У нас нет реновации, наш район не попал пока, по крайней мере, в эту программу. Для меня очень связано мое и общее. Я не знаю, чем все это закончится, но это не исключает какой-то иронии, по большому счету. Потому что муниципальный депутат - это не должность, это человек, который может быть кем угодно, он может быть и шутом, кем бы я не хотел стать, но в целом можно по-разному делать эту работу. Можно по-разному встречаться с людьми, можно приходить к ним во дворы, вести себя с ними по-свойски или как-то особенно творчески, можно фактически делать все, что угодно. Основное орудие муниципального депутата - это такое резонерство, донесение до широких масс своей точки зрения, проблем, вовремя реагирование на них и привлечение людей к своевременному решению каких-то задач.

Елена Фанайлова: Но это задачи социального плана по большей части, я правильно понимаю? Чем занимается вообще муниципальный депутат?

Александр Замятин: Формально муниципальный депутат не имеет никаких полномочий, кроме того, чтобы писать всяческие запросы в органы всякие и раз в год заслуживать отчеты, что появилось всего три года назад, от директора школы, директора местной управляющей компании... Вот такие вот вещи, заслушать отчеты и принять к сведению. Формально ничего он не может, а обратная сторона этого в том, что он будет делать то, что захочет делать, как совершенно правильно здесь было сказано. Вы захотите поднимать социальные проблемы и собирать недовольных многодетных матерей, которые не получают своего от государства, значит, вы будете их собирать и ходить с ними в походы на местное ЦСО. И вот вы настоящий тогда народный депутат. Или вы можете быть карманным депутатом для местной управы, который будет принимать молча все решения исполнительной власти. В этом как бы сила и слабость муниципального депутата - он ничего не может и одновременно будет делать то, что захочет делать.

Александр Бикбов: Это очень интересное введение в то, чем вы собираетесь заниматься. Я с 2012 года на митингах, в рамках той инициативы, о которой мы в студии здесь уже как-то беседовали, брал интервью у протестовавших, которые оказывались муниципальными депутатами или кандидатами в муниципальные депутаты. И в 2012 году было очень заметно, что это во многом выбор вслепую, было непонятно, что такое муниципальный депутат, и те, кто туда шли, практиковали такую почти сознательную близорукость: надо пойти попробовать, посмотреть, на что натолкнешься, что можно сделать, и вот как бы желательно что-то изменить. И вот эта вот оптимистичная близорукость, она была, наверное, определяющей для 2012 года, для вот этой волны мундепства. То, что вы говорите, это в некотором смысле прямо противоположная ситуация. Уже ясно, что такое муниципальный депутат, чего он не может, что он может, и в этой ситуации, конечно, выбор оказывается парадоксально прагматичным. Не в том смысле, что вы чего-то хотите себе от этого взять...

Елена Фанайлова: Я напоминаю - бесплатный проезд!

Александр Бикбов: Хорошо, об этом нельзя забывать, но очевидно, что в этот момент политической депрессии самые разные контексты оказались выровнены. Условно говоря, можно заниматься акционизмом, а можно муниципальным депутатством. И вот какой-то критической разницы, которая была в 2012 году, между этими занятиями нет. И с этой точки зрения крайне интересно, как вы биографически представляете себе эти ближайшие годы в случае, если вы побеждаете? Как вы будете совмещать разные виды активности?

Елена Фанайлова: Если можно, конечно, говорить о такой длинной проекции. Серьезный вопрос, да...

Александр Бикбов: Я думаю, вы, так или иначе, перед собой эти вопросы ставили, и теперь в самых разных сферах можно заниматься, условно говоря, тем, чем вы занимались, не ставя перед собой глобального этического вопроса: а имеет ли смысл? Мы с Кириллом общались в 2010 году, и Кирилл как-то так приглядывался к местному уровню политики, понимая, что только там можно этически действовать, но в то время явно не собирался делать этого выбора. Не говоря о Денисе, который, я думаю, пришел к этой мысли еще позже.

Елена Фанайлова: Ну, Мустафин был вообще полным анархистом...

Александр Замятин: Им и остаюсь. Мне кажется это, наоборот, очень симптоматично и правильно, и прогрессивно, что контексты выровнялись, как говорит Александр, именно с политической борьбой, она перестала восприниматься как дело определенного сорта людей. Она теперь как бы для всех. Вот ту сидит поэт, акционист, редактор журнал о социальном неравенстве, и вот мы все включаемся в политическую борьбу, потому что мы в какой-то момент лично каждый внутри своей траектории, той самой биографической, поняли, что дальше логично, прагматично и правильно поступать именно в рамках политической борьбы. По крайней мере, я это четко осознал из того, что я услышал, например, от Дениса, и я так понял, что внутренне Денис тоже это понял.

Денис Мустафин: Это же самоуправление, то есть мы говорим о том, чтобы в каком-то смысле лишить государство слишком большой власти, которую оно имеет сейчас над нами. Есть вертикаль, и нет никаких низовых инструментов, способов как-то влиять на эту вертикаль и на все, что спускается сверху. Поэтому самоуправление - это то, что, я надеюсь, позволит превратить в будущем государство просто в сервисное бюро с какими-то менеджерами, которые помогают решать некий набор задач.

Кирилл Медведев: Я уже 12 лет занимаюсь левым гражданским активизмом, и это решение, наверное, было связано с какой-то рефлексией, с каким-то разочарованием, в том числе в том, что мы видели в 2012 году и после, когда у многих из нас была надежда, что вот сейчас мы все навалимся - и что-то радикально изменится, что достаточно нашего подъема эмоционального, наших усилий здесь и сейчас, уличной активности. Потом, когда стало ясно, что не все так легко, для многих это стало огромным разочарованием. Многие люди, которые в этом участвовали, просто либо откровенно деполитизировались, либо отошли в сторону.

Елена Фанайлова: Я бы напомнила еще, что некоторые из этих людей отсидели в тюрьме, а некоторые были вынуждены эмигрировать по политическим причинам, и это тоже очень повлияло на это моральное самоощущение в среде активистов.

Кирилл Медведев: Да, и мне как-то постепенно стало ясно, что для того, чтобы как-то эффективно вкладывать свои активистские ресурсы, нужна какая-то постоянная площадка. Потому что, как мы делали раньше? Где-то пожар, условно, вот Химкинский лес, вот дальнобойщики недавно, мы защищали ЦДХ в 2009 году от сноса - мы туда бросаемся, там что-то делаем, удачно или нет, чаще неудачно, и все, потом переключаемся на что-то другое. Это неэффективно, потому что у власти, у капитала все равно больше ресурсов, это постоянно работающий механизм, с которым мы своими активистскими, волонтерскими, по сути, усилиями ничего сделать не можем. И поэтому нужно стараться отходить от этой чисто реактивной тактики. И как раз этот локальный, местный контекст, когда у нас есть наш район, мы про него многое знаем, позволяет чего-то добиваться. У нас есть, например, список домов, которые являются памятниками архитектуры, у нас есть все бумаги, а если у нас их нет, мы можем их достать, у нас есть в идеале сеть жителей, которые готовы в любой момент выйти на их защиту. И это позиция гораздо более сильная. И вот для того, чтобы она стала возможной, нужна эта локальная активность, а депутат - это просто хорошее средство, хорошие орудие.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть нарезку из активистского видео гражданского объединения "Честные Черемушки", это одна из групп, близких к Зюзино, где народ выкладывал любительское видео фактически, в основном касающееся реновации, то есть борьбы против этого закона.

(Видеофрагмент)

Елена Фанайлова: Вот такой пример гражданской активности жителей, в том числе и с участием муниципальных депутатов, одного из которых на пускала на собрание, посвященное проблема реновации, вот эта женщина в фиолетовой кофточке. Она мне кажется очень символической фигурой. Если говорить про длинные перспективы работы с этими людьми, тут уже даже хочется сказать, что у нас вертикаль власти, Путин у власти 17 лет - и вот такие вот тетеньки, которые такой символ старой чиновничьей истории. У вас руки не опускаются? Как с оптимизмом к этому всему относиться?

Денис Мустафин: Дело в том, что на любую такую женщину в розовой кофточке найдется другая жительница дома, у которой проблемы - трубу прорвало или яма во дворе, или еще что-то, которую можно взять с собой, привести в управу или в любой другой орган, а лучше не ее одну, а несколько таких женщин, а лучше весь дом привести. Можно встать рядом с этим органом власти или у "Жилищника", например, пикетировать его. Можно создать невыносимые условия для их работы, можно привлечь их внимание. Если приходить одному, без поддержки жителей, то, конечно, это малоэффективно. В нашем доме, например, очень активные жители, и с ними, я думаю, такое не пройдет просто.

Александр Замятин: Ну, вот эта символическая женщина, она на этих кадрах очень воспитанная, такой прямой самый непоказательный пример. В любой управе любого района в Москве, к сожалению, может быть, за какими-то единичными исключениями, все устроено так. Есть какая-то закостенелая система с круговоротом местных чиновников, которые меняются местами - глава управы, зам главы управы, директор "Жилищника", и вот они в своем соку варятся. На это можно посмотреть, с одной стороны, и подумать, что это невозможно, здесь абсолютно нечего делать, все кончено, нужно от этого отгородиться и заняться своими делами, заниматься волонтерством, чем угодно, писать, снимать или сниматься, только не это. А есть другой способ на это отвечать. Первое, понять, что это просто катастрофически вредно для общества, потому что такая система управления имеет свои очевидные результаты, которые заключаются в том, что в ужасном состоянии хозяйство, я имею в виду дома, дворы и так далее. В ужасном состоянии такое гражданское самосознание людей - в части ответственности за происходящее вокруг. Я с очень многими людьми сейчас, с жителями обыкновенными, общаюсь, которые просто понятия не имеют о том, почему там их лифт загажен так, что в нем невозможно находиться 30 секунд, там просто стоит вонь, и их это не беспокоит.

Елена Фанайлова: Они ждут, что государство или кто-то еще это порешает, не они сами. То есть они не чувствуют себя собственниками, на самом деле.

Александр Замятин: Ну, да. Я бы не стал напирать на то, что тут нужна именно собственность, но смысл в том, что, осознав вот эту связь между такой закостенелой системой управления, вертикальной, которая совершенно сознательно создавалась последние 20 лет...

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что она гораздо дольше создавалась, просто она модифицировалась.

Александр Замятин: Да. И осознав эту связь, я перехожу к аргументу, к лекарству от этого, а именно - радикальной демократизации процесса. И в этом смысле муниципальное собрание, совет - это и есть орган радикальной демократизации в том случае, если вы этот совет сформировали на выборах, максимально широко распространенных, популярных и открытых, а не сформировали путем назначения теми самыми тетушками друг друга. Максимальная демократизация процесса - приводите людей, включайте их, объясняйте им, как это устроено, как это влияет на конкретно их лифт, а потом от лифта в подъезд, от подъезда во двор, и включайте их в процесс, в борьбу. И тогда начинает меняться это вот положение, которое я описал с самого начала.

Елена Фанайлова: Хорошо, вот вы приводите людей, все это демократизируете и так далее, и так далее, и все прекрасно, пока не приходит какой-нибудь депутат от "Единой России" и не говорит: "Я представитель правящей партии, партии власти, и все будет по-моему". А он при этом может быть вполне себе коррумпированным человеком, выражать интересы опять же администрации, людей, связанных с деньгами, капитала, как сказали бы присутствующие здесь социалисты. Это реальная ситуация?

Кирилл Медведев: Конечно, реальная. Но я бы хотел сказать, что власть таких вот чиновниц чиновников до тех пор и будет непререкаемой, пока это представление, которое заложено в вашем вопросе, будет сохраняться.

Елена Фанайлова: Конечно, это очень старые и очень связанные вещи в постсоветском менталитете, и видимо, еще в российском менталитете, и я отчасти выступаю в роли такого обывателя, который эти вопросы задает. Но вот как с этим представлением работать - вот что меня интересует, как его деконструировать?

Кирилл Медведев: Во-первых, конечно, речь не идет только о том, чтобы работать на местном уровне. Просто сейчас есть ощущение, что это некая основа, что это единственная возможность сформировать какую-то новую политику. Потому что на более высоком уровне, более абстрактном, более универсальном уровне политики идут споры о довольно абстрактных вещах: кто как относится там к Америке, кто как относится к войне в Украине... Это, конечно, важные и актуальные вещи, но это очень сильно разъединяет людей, к сожалению, лишая их возможности объединяться на вот этом соседском уровне. Я понимаю, что у меня с моими соседями есть определенные общие интересы, конкретные, которые касаются капремонта, асфальта, озеленения нашего двора, и я хочу начать сейчас с этого. Я не сомневаюсь, что потом мы с ними придем к консенсусу и по другим вопросам, если у нас будет это базовое взаимопонимание. И в этом случае этот вот дядя из "Единой России" уже не сможет объяснить моим соседям: "Смотрите, с кем вы связались, это же какой-то оппозиционер, ему же Госдеп платит!" Соседи скажут: "Нет, это не оппозиционер, это наш человек, мы с ним тут боремся за наши общие интересы". Вот, в принципе, ставка такая.

Елена Фанайлова: Это отчасти то, что произошло внутри движения дальнобойщиков, когда они вдруг обнаружили, что люди, которых они считали раньше оппозиционерами, нормальные ребята и борются с ними вместе за их социальные права.

Кирилл Медведев: И наоборот, люди, к которым некоторые оппозиционеры привыкли относиться как к каким-то "совкам", на самом деле оказываются вполне готовыми к такой низовой самоорганизации. То есть для меня эта работа, в том числе, и огромное преодоление стереотипов, которые в оппозиционной среде очень сильно распространены.

Александр Бикбов: Если вернуться к биографической логике, очень важно, что у вас у всех уже есть опыт борьбы. Просто нужно не забывать, что когда мы задаем вопрос, как вы решились туда пойти, на самом деле, у всех есть уже за плечами какие-то довольно рискованные ситуации в современном искусстве, в политическом активизме, которыми нельзя пренебрегать. Это как рах очень интересный момент, что в 2012 году люди шли часто, скажем так, более идеалистически настроенные, менее компетентные в мундепы, у кого хватило боевитости на то, чтобы довести дело до конца, навыков общения, чтобы делать это вместе с жителями, а не в качестве героического одиночки на баррикадах, вот сегодня мы наблюдаем совершенно другую ситуацию. В муниципальные депутаты с этим более трезвым взглядом приходят люди, у которых уже есть опыт риска. А вот что мне кажется более интересным, это ваша эволюция, политическая или художественная, когда вы переходите от модели такой гегемониальной политики, что вот надо вести кого-то, сначала сформировать правильные взгляды или там правильное восприятие, понимание современного искусства, критической мысли и так далее, а потом с ними куда-то идти, вы переходите к более коммуникативным и горизонтальным моделям. И вы говорите: да, я сейчас совершаю поквартирный обход и от этого очень много получаю. Конечно, с точки зрения десятилетней давности и даже, наверное, пятилетней давности это ситуация ни для акциониста, ни для политического активиста не представима, потому что политический активист стучался в двери, даже сомневаюсь в этом, стояли на проходной завода, чтобы нести правильную идеологию в массы. Ситуация перевернулась, и вы говорите: нет, мы будем искать общения, и в этой энергии общения, в этой компетентности будут возникать какие-то новые формы самоорганизации. Мне кажется, на это надо обращать внимание. И в этом контексте очень интересно, из ваших уже состоявшихся опытов общения вы уже нашли каких-то союзников, людей, с которыми вам есть что разделять, какие-то новые связи, новые модели общения?

Александр Замятин: По-моему, очень удачная формулировка про переход от гегемонистского представления, что надо сформулировать и донести, к представлению о том, что нужно поговорить и понять вместе. Я сейчас много общаюсь с жителями, занимаюсь как раз тем самым поквартирным обходом в рамках своей кампании, и я специально не навязываю им никаких вообще своих тезисов. Получил ли я от них какой-то ответ, сформировалось ли у меня какое-то понимание, как говорить с жителями очень разными? Нет, не получил. Все, на самом деле, гораздо сложнее, как оказалось. Оказалось, что недостаточно прийти, с ними сесть и честно поговорить, уйти от сложных навязанных тем, вроде того же самого антиамериканизма, поговорить о насущных вещах, например, о тяжелом экономическом положении. Все гораздо сложнее, и здесь по-прежнему очень сильно работает пропаганда телевизионная, по-прежнему некоторые тетушки выдают очень интересные разговоры, а в конце сбиваются и говорят: "Ну, Борис Немцов, он же ведь козел, он был у Ющенко советником", - и все в этот момент ломается, потому что я не хочу обсуждать с ней Бориса Немцова, тем более спорить. Поэтому у меня, на самом деле, до сих пор нет ответа, что пришло взамен конкретно этой гегемонистской стратегии, понимания, что мы пришли и вам правильный тезис принесли. У меня есть точное понимание, что у нас нет для вас правильного тезиса, и этой надменность прокаченного активиста у меня, может быть, никогда и не было, потому что я не настолько опытный, но по крайней мере, ее сейчас точно нет. А что взамен пришло - сложно сказать. И как раз чего я жду от этого возможного будущего депутатства, что взамен как раз придет, но это тяжелый, долгий процесс.

Кирилл Медведев: Я бы сказал, что мой политический здравый смысл, по большому счету, вполне совпадает со здравым смыслом большинства из тех, с кем я общаюсь в Мещанском районе. Потому что сложно не сойтись с большинством людей на том, что необходимо бесплатное образование, бесплатная нормальная медицина, что люди должны иметь возможность контролировать своих депутатов. И в каких-то случаях в личной коммуникации с людьми мы это обсуждаем, в каких-то нет, но я, по крайней мере, не скрываю этих своих левых представлений. Вне разделения и разногласий, навязанных нам сверху, этот базовый здравый смысл у нас общий, и по большому счету, он левый.

Александр Замятин: И это придает оптимизма, кстати, соглашусь.

Елена Фанайлова: Да, это вещи, связанные с социальной справедливостью, они действительно базовые для многих.

Денис Мустафин: Я иду все же со своим тезисом каким-то, и я в первую очередь ищу единомышленников, людей, которые не тольк разделят мои взгляды, допустим, и это связано не только с выборами, с предвыборным периодом, но и в дальнейшем, которые не только разделят мои взгляды, но и как-то в моем русле отнесутся к проблемам должным образом. И я иду с определенной проблемой, и это проблема барьеров. Она хорошо масштабируема, мы говорим о барьерах, которые вырастают у нас под ногами, и также о барьерах всех других уровней, они возникают в нашей коммуникации с людьми. Люди понимают, что барьеров стало очень много, мы спотыкаемся о бордюр и так же спотыкаемся о нежелание власти делать что-то, спотыкаемся о новый закон, о цензура... Это могут быть не проговариваемые вещи, которые так или иначе люди на разных уровнях понимают. Для меня важна проблема маломобильных групп населения, к ним относят многих, в том числе и мам с колясками. Потому что в какой-то момент я сам оказался с больной ногой и долгое время не мог нормально перемещаться по улицам. Я живу на острове, и, с одной стороны, есть мосты, которые призваны соединять, но с другой стороны, это мосты, которые разъединяют людей, делят их на тех, кто может, способен, и тех, кто не способен. Если у тебя нет машины, ты должен идти через мост, и через него очень сложно перейти, потому что он не оборудован ни пандусами, ни какими-то другими средствами. Я вот сейчас изучаю мосты, мониторю, смотрю, как с острова можно выйти, и очень сложно с него выйти, это такая изоляция в центре Москвы, в ЦАО. И я ищу людей, для которых это важно, хочу провести какие-то мероприятия, марафон колясочников, например, на велодорожке на Пятницкой. И было бы очень хорошо посадить нашего нового главу управы Белова в коляску и попросить его выехать с острова. Плюс это накладывается проект Собянина "Моя улица", который только увеличивает количество барьеров. Передвигаться очень сложно даже здоровым людям, что говорить о людях с ограниченными возможностями...

Елена Фанайлова: Вы можете это продемонстрировать, и вы это описали как прекрасный художественный проект. Это, видимо, к вопросу о том, как современное искусство помогает вам видеть проблемы района, проблемы места. Но можете ли вы, например, заставить чиновников выделить деньги на то, чтобы оборудовать это место соответствующим образом? Существуют ли какие-то механизмы не только демонстрации, но и давления?

Александр Замятин: Такой механизм находится в России на уровне войны всех против всех, то есть отсутствия механизмов. И в этом контексте конкретный вопрос: как заставить чиновников выделить деньги из бюджета на такую важнейшую модернизацию? И ответ такой: надо сделать так, чтобы им было проще выделить, чем замолчать. Это то, что делают, на самом деле, активные муниципальные депутаты последние пять лет, у нас было несколько таких людей в Москве, и они добивались конкретных вещей, связанных с бюджетными выделениями, благодаря общественному давлению. Это не институциализировано никак, это, к сожалению, на таком уровне, но прогресс как раз заключается в том, что это постепенно должно быть превращено в какие-то нормальные правила игры, чтобы можно было в бюджет внести заявку на такой конкретный проект, чтобы этот проект написали, оценили, и мы всем районом, условно, проголосовали за то, чтобы в пользу этого проекта выделить деньги, сократив, например, очередное перекладывание плитки. Совершенно очевидная вещь, с которой согласятся все, если над этим поработать. Сегодня нет такого способа, нет таких окошек, нельзя в МФЦ, например, с этим прийти. И это то, что я ставлю себе стратегической задачей - вырастить такие институты. Как только это начнет работать, все, процесс необратим, мы демократизируемся. Еще мне кажется важным, что вот Кирилл сказал про здравый смысл в отношении бесплатной медицины, что с этим трудно не согласиться, но есть чуть более сложные вещи, связанные с тем, что иногда и здравый смысл оборачивается тем, что мне люди говорят: видите, у нас бесплатная медицина, но она совершенно паршивая. И тут я возвращаюсь в некотором смысле к этой гегемонистской модели и говорю: на самом деле, она паршивая не потому, что она бесплатная, и по факту она не такая уж и бесплатная, а потому что она недофинансированная. И вот здесь я черпаю большой оптимизм, потому что мне реально удается до очень многих людей донести то, что им нигде ни в каких СМИ не рассказывают, что медицина такая, потому что она недофинансирована, что в 2013-14 году в Москве проходила реформа медицины, которая была завязана на том, чтобы сократить расходы, та самая оптимизация, и то, что у вас сегодня в поликлинике нет специалистов, к ним надо переться на трех автобусах, это вот как раз связано с этим. И вот это работает неплохо. И тетушки в фиолетовым кофточках исчезают из сознания, а появляются люди, которые понимают: а, вот зачем Собянин все это затеял, вот оно как устроено... И это хорошо.

Елена Фанайлова: Я бы посмотрела сейчас видео - вновь группа "Аркадий Коц" прозвучит, песня называется "Без любви ничего не получится.

(Видеофрагмент)

Елена Фанайлова: И я хочу, чтобы вы сказали о том, сколько романтического и сколько прагматического в вашем решении отправиться в муниципальные депутаты? И если у вас есть какие-то вопросы друг к другу, пожалуйста, задайте их сейчас. Романтика и прагматика в процентах...

Кирилл Медведев: Сложно сказать, что мы понимаем под прагматикой - личную выгоду или практическую пользу. Конечно, у меня есть политические взгляды, у меня есть какое-то представление о том, в какую сторону должна развиваться страна, ее экономика, ее политика и так далее. И я считаю, что работа на муниципальном уровне - это возможность сейчас, в данный момент наиболее серьезная возможность этому проекту, который я разделяю со своими единомышленниками, поспособствовать. Естественно, в этом есть и какой-то мой личный, но романтический уровень. Для меня, как я думаю, и для всех, обходы жителей - это в чем-то лирическая процедура. Потому что сначала довольно сложно перейти этот барьер, но это как к любви, без которой ничего не получится, сначала все сложно, и ты такой весь растерянный, а потом как-то все здорово. Конечно, это романтика и поэзия, тут есть и такой уровень.

Елена Фанайлова: Мне кажется, у вас с Денисом вообще любовь к французской революционности у обоих, как у художников, присутствует, я имею в виду и 1968 год, и старую французскую революционную традицию.

Кирилл Медведев: Я бы сказал, что с 1968 годом все довольно сложно, потому что в нем есть та самая романтика, от которой как раз сейчас хотелось бы отказываться. Вот это представление о том, что политику можно делать только с помощью художественных жестов, хотя к этому 1968 год не сводится, это очень сложный феномен, к спонтанному активизму, зрелищному, - это у меня в последнее время вызывает, скорее, разочарование. И отсюда стремление углубиться в более рутинную, но подразумевающую гораздо более интересные открытия и контакты работу.

Денис Мустафин: В процентах - 146! (смеются) Я думаю, это такая лодка, которая раскачивается то в одну сторону, то в другую. Иногда ты чувствуешь себя абсолютно с техническом удалении, ты полностью растерян, лишен сил, тебе кажется, что все бессмысленно, а иногда ты ощущаешь эйфорию, и возникает чувство, что все получится, наоборот. И даже непонятно, что получится, но есть какая-то энергия, которая помогает двигаться дальше. А как это все выглядит... Вот мы пришли на скучное собрание наших действующих муниципальных депутатов нашего района Замоскворечье, планировалось обсуждение рядовых вопросов, и вдруг на повестку ставится вопрос о досрочном лишении полномочий одного из депутатов по причине того, что он не подал декларацию о доходах. Новый закон этого требует. И тут возникает настоящая политическая борьба на ровном месте, и это увлекательное зрелище! Это было очень здорово, и мы были заряжены тем, что даже на таком местном, низовом уровне происходят такие баталии. То есть место политическому есть везде, место эмоциям есть везде, и романтике в том числе. Возникает проблема, а способы решения ее могут быть разными. С одной стороны, мы решаем вопросы установки лифта, а с другой стороны, бывают нестандартные проблемы, и решение их тоже может быть нестандартным. Поэтому зависит от желания и воображения во многом. Ну, и упорства.

Александр Замятин: Распределяя между романтическим и прагматическим, я бы отдал 101 процент прагматическому. У меня есть совершенно четкое понимание, я регулярно себе даю такую задачу - визуализировать стратегическую картинку происходящего. Я как раз это делаю, чтобы избежать тех качаний, тех волн, о которых Денис сейчас говорил, этих вот переливов из одного в другое. И отсюда, когда это удается, когда мне удается четко представить себе, как оно будет развиваться, почему я постоянно повторяю слово "демократизация", прибавляя к этому еще твое словосочетание, как "демократическое достоинство", почему это будет все более значительной вещью в России, я себе это визуализирую, дополняю звуками, текстами, и в целом у меня есть совершенно четкое понимание. И тут не остается места для такой романтической любви, а остается место для ответственности. То есть первое, мне принципиально уважать общество, в котором я живу. Некоторые мои коллеги, независимые оппозиционные кандидаты или действующие депутаты в Москве, имеют такое мировоззрение, немножко человеконенавистническое, они говорят: "Мы в такой стране живем, что здесь они все идиоты, ты же видишь... Поэтому у них и такая система управления". Это мне кажется категорически опасным заблуждением и вредным. Я начинаю с прагматического уважения, перехожу к ответственности перед этими людьми, с которым я разговариваю, поэтому никогда не вру им, никогда перед ними не лукавлю. И если мне нужно им сказать, что медицина бесплатная, образование бесплатное, доступное и так далее, я им обязательно это скажу, даже если передо мной какой-нибудь упертый националист, рыночник и так далее. Я говорю только то, что я думаю. И в этом смысл это чисто прагматическая вещь, потому что я вижу, как из одного следует другое, и как оно должно развиваться. Я могу ошибаться, все может сломаться и разрушиться, но что нам остается? Все будет хорошо!

Елена Фанайлова: И заключительный текст социолога...

Александр Бикбов: Я хочу вернуться к очень важному тезису. Денис сказал, что собирается работать с вопросами ограниченной доступности и будет тестировать пространство своего района, возможности выхода за пределы острова с этой точки зрения. На деле в этом, наверное, ключ ко всей нынешней истории муниципального депутатства. Мы недавно с молодыми коллегами делали городской проект - исследования, встречи, интервью с жителями, которым есть что предъявить городу, Москве. И в очередной раз убедился, что, только обращая внимание на нашу коллективную уязвимость, на те моменты, когда мы действительно нуждаемся друг в друге, мы вообще можем говорить о том, что город жив, что он как-то разворачивается, действует, пульсирует. Потом что во всех остальных случаях это просто движение по предписанным линиям. В Москве в частности и в России в целом вообще очень ограниченный опыт коллективной работы с уязвимостью. Мы очень сильно защищаем себя, отгораживаемся друг от друга, и это не только навязываемые сверху различия и разделения. Вот эти три железные двери в подъезд и на лестничную площадку, шлагбаумы перед въездом во двор и так далее - это не просто некая атрибутика текущего исторического момента, а это, в том числе, материализация каких-то наших представлений о том, как нам надо жить вместе. И когда говорят, что нужно искать точки соприкосновения не там, где мы сильнее всего, а скорее, там, где мы почему-то нуждаемся друг в друге, это и есть главный ответ. В этом и есть прагматизм, то есть он одновременно и романтический довольно, и очень страдательный. Понятно, что надо уметь с этим работать, надо уметь работать с травмой. И вот вопрос, который вы задали: есть у вас эффективные политтехнологии, если придет единоросс и все разрушит? На самом деле, ответ на него уже прозвучал: да, есть, и это самоуправление. Самоуправление - это и есть технология. И если не удастся реализовать какой-то проект, какие-то поправки в муниципальное законодательство, это не будет самым главным вашим поражением. Потому что главное, на что обращают внимание наши собеседники, это как раз опыт самоуправления.