Оригинал материала
Странная смерть "преемника"
В Беларуси похоронили политика "номер два" после Лукашенко. Его ближайшего соратника Владимира Макея. Государственное ТВ освещает его смерть крайне скупо. Что произошло? Откуда такое количество версий, что смерть 64-летнего политика естественной не была? А также: зачем властям Грузии травить Михаила Саакашвили? Его защита заявляет, что в организме бывшего президента страны найден мышьяк. В эфире эксперты из Беларуси, Грузии и Украины: Екатерина Глод, сотрудник Центра анализа европейской политики, Гела Васадзе, автор ютуб канала "Новости с Кавказа", Михаил Шейтельман, политолог.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня в Беларуси прощались с Владимиром Макеем, но прощались странно, мало было об этом репортажей на телевидении, какое-то молчание вокруг этой гибели, смерти человека 64 лет, министра иностранных дел, чуть ли не преемника, ближайшего друга Александра Лукашенко. Тем не менее белорусские каналы выложили маленькие видео того, как сам Александр Лукашенко пришел на похороны. Для него это тоже целая история – прийти, он не любит ходить на похороны кого бы то ни было. Говорят, что только два зарубежных политика, память которых он почтил личным присутствием, были в период его правления – это Борис Ельцин и Уго Чавес. Так что сегодняшний визит к Владимиру Макею был для него в каком-то смысле необычным. Тем не менее никаких слов, только проходка по залу.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:42Елена Рыковцева: Совершенно удивительная история вокруг освещения этой смерти министра иностранных дел! Вы представьте только, что бы делалось на федеральных российских каналах, случись аналогичное с Сергеем Лавровым. Наверное, там были бы уже сняты и показаны фильмы, прочитаны поэмы, целый день бы об этом говорилось. Здесь практически ничего. Хотя появился небольшой сюжет о том, как люди, которые знали Владимира Макея, о нем говорят, и говорят тепло. В частности, сын Александра Лукашенко, по крайней мере, сказал хорошие слова.
Елена Рыковцева: Только что его видели на саммите ОДКБ в Ереване, и вдруг...
Политический аналитик Екатерина Глод с нами на связи. Почему в Беларуси не то что не поднимают шум вокруг этого, а просто крайне скупо говорят об этом тяжелом событии?
Екатерина Глод: Потому что в Беларуси внимание всегда было приковано только к главе государства – к Александру Лукашенко. Это всегда была политика Лукашенко – отводить взгляд от любых других фигур, которые появлялись на политическом небосклоне Беларуси. Например, в 2010 году (это год президентских выборов) были разговоры о том, что тогдашний премьер-министр страны Сергей Сидорский может вдруг стать кандидатом, поскольку его якобы поддерживала Москва. Он тогда достаточно часто появлялся на белорусском телевидении, а после этого исчез, был отправлен в Евразийскую комиссию, и никто никогда о нем не говорил. За годы правления Лукашенко внимания к другим политическим фигурам в Беларуси никогда не было. И Макей выполнял тихую и скромную роль такого серого кардинала. Для публики в Беларуси, кроме гражданского общества, людей, которые активно интересуются политикой, он был практически неизвестной фигурой. Это такое отношение, которое всегда было при Лукашенко.
Политика Лукашенко – отводить взгляд от любых других фигур, которые появлялись на политическом небосклоне Беларуси
Елена Рыковцева: Кроме Лукашенко известных фигур, получается, для публики особо и не было?
Екатерина Глод: Есть Лукашенко. Когда в 2015–16 годах в Беларуси предпринималась попытка либерализировать ситуацию и начать вести диалог с Европой, была фигура премьер-министра Сергея Румаса, он в какие-то моменты появлялся на белорусских телеэкранах. Перед выборами 2020 года, в июне это правительство было отправлено в отставку, и о Сергее Румасе мы тоже никогда ничего больше не слышали. Сейчас мы немного слышим о теперешнем премьер-министре, но опять-таки он очень кратковременно появляется на экранах, буквально что-то сказать про экономику, и все. Единственный тяжеловес в белорусской политике – это Александр Лукашенко, внимание всегда приковано к нему.
Елена Рыковцева: Тем не менее наполнение фигуры Макея образом преемника существовало, почва для него была, отношения у них были близкие, на самом деле он был верный, Александр Лукашенко на него закладывался.
Екатерина Глод: Я не думаю, что он ставил на Владимира Макея как на своего последователя. В любом случае пока мы видим, что Лукашенко сам пытается остаться во власти, придумывает разнообразные конституционные конструкции, которые помогли бы ему остаться: например, то же Белорусское собрание, которое после референдума этого года стало конституционным. Макей скорее исполнял, как вы правильно отметили, роль верного чиновника и в то же время – профессионального чиновника. То есть для Лукашенко он был не просто верным человеком, а, наверное, в какой-то степени идеальным чиновником, полностью лояльным, но в то же время очень профессиональным. Ему не надо было давать точные, подробные инструкции, как делать, что говорить, он знал, чего конкретно хочет от него его босс Лукашенко, и проводил эту политику в жизнь. Отсюда появилось мнение о том, что Лукашенко действительно близок с Макеем, что Макей имеет какой-то вес. Но это было скорее понимание западных дипломатов, западных экспертов, поскольку, когда Макей общался с ними до 2020 года, он действительно говорил все то, что нравилось слышать политикам на Западе.
Для Лукашенко Макей был в какой-то степени идеальным чиновником, полностью лояльным, очень профессиональным
Елена Рыковцева: То есть он был скорее преемник с точки зрения Запада, они хотели, если кого уж видеть, то его?
Екатерина Глод: Для Запада, конечно, это была бы идеальная фигура. В Беларуси сейчас очень большая дискуссия о том, насколько Макей действительно был либералом. Большинство считает, что он все-таки просто проводил в жизнь политику партии, внутри общества он никогда не рассматривался как потенциальный преемник.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим сюжет, из которого, может быть, станет понятно, почему выросло такое количество версий вокруг причин его смерти.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Шейтельман, украинский политолог. Как вы понимаете фигуру этого человека? Как я понимаю, не нашли каких-то его высказываний, которые касаются поддержки этой войны. Но при этом он, будучи прозападным в представлении Запада, поддержал Лукашенко в войне со своими протестующими, явно не вмешивался в украинскую повестку. Он все-таки был скорее полезен для Лукашенко или тем не менее играл в какую-то свою игру?
Михаил Шейтельман: Насколько я понимаю, никакой своей игры даже близко не было, он полностью выполнял указания Лукашенко. Это человек, выросший в какой-то степени в западной культуре, он заканчивал университет в Вене, безусловно, был самым западным из всех, кто присутствовал когда-либо в правительстве Лукашенко за последние очень много лет. Лукашенко поручил ему строить связи с Западом, потому что Лукашенко всегда пытался маневрировать между Россией и западным миром, прежде всего Евросоюзом. У него для России был вице-премьер Семашко (не знаю, есть ли он сейчас в правительстве), а на Западе – Макей, не важно, на какой должности он находился, даже будучи главой администрации президента, он занимался западным направлением. Тогда Лукашенко, в бытность Макея главой офиса, пустили на встречу с Папой Римским, вообще пустили в Италию, что по тем временам было неимоверным успехом.
Никакой своей игры даже близко не было, Макей полностью выполнял указания Лукашенко
Елена Рыковцева: Есть в этом какое-то противоречие: абсолютно антизападный человек Лукашенко как раз ценил умение Макея договариваться с Западом?
Михаил Шейтельман: Нет, потому что у Лукашенко нет ничего личного ни к России, ни к Западу, у Лукашенко есть только выгода: выгодно так – значит, будем делать так. У него нет идеологии, это не Путин со своей идеологией фашизма или чего-то еще, это человек без идеологии, только с интересами. Сейчас в наших интересах быть с Западом – будем с Западом, сейчас в наших интересах быть с Россией – будем с Россией. И он его ценил как ответственного за это направление.
Елена Рыковцева: Мы сейчас увидим сюжет, в котором пытаемся предоставить вам доводы авторов версий того, что он погиб не своей смертью.
У Лукашенко есть только выгода: выгодно так – значит, будем делать так
Елена Рыковцева: Давайте начнем с естественной причины – инфаркт. Извините меня за личную историю, но когда-то я писала диплом, который назывался "Эмоциональные состояния героев эстонской прозы". Я подсчитывала количество отрицательных эмоций, которые приводили героев к инфаркту. А это случалось, когда отрицательные эмоции доминировали над положительными. Что мы видим с Макеем: его посадили в грузовой самолет с журналистами, когда он летел в Ереван. Это было тяжелое путешествие, об этом много рассказов. При этом сам Лукашенко летел в самолете один и мог спокойно прихватить к себе товарища. Могло ли действительно привести к инфаркту накопление отрицательных эмоций, которые касались его ощущения, что вождь с ним не так хорош, как хотелось бы?
Екатерина Глод: Я с вами согласна. Думаю, здесь действительно скорее сыграло роль его эмоциональное выгорание, его работа, большой стресс. До 2008 года он был помощником Лукашенко, затем – главой администрации. 20 лет работы близко с Лукашенко для любого чиновника такого ранга будут стрессом, потому что Лукашенко абсолютно непредсказуем, он может в любой момент уволить, очень сложно понять, чего от человека ждут. В последние дни действительно получилось так, что он летел на грузовом самолете, где совсем некомфортно.
Если мы возьмем время с 2020 года, то увидим, что он был вообще полностью отведен от внешней политики. Внешняя политика Беларуси как таковая перестала существовать после августа 2020 года, а особенно с началом войны России в Украине. До этого, с 2015-го по 2020 год, когда Лукашенко дал ему добро на то, чтобы вновь начать диалог с Западом, Макей очень много в это вложил. Можно говорить о том, насколько это было искренне, соответствовало ли это его видению или это, скорее всего, было верное и беспрекословное исполнение политики Лукашенко. Мне кажется, это было скорее второе, тем не менее, за пять лет было достигнуто многое. Конечно, тяжело увидеть, как вся твоя работа полностью полетела вниз: все это было разрушено за несколько недель в августе 2020 года.
Бывшие сослуживцы Макея говорят, что он всегда много работал, часто работал по субботам. Он не был таким, кто ходит по кабинетам и общается со своими подчиненными, он предпочитал много работать, писать в своем кабинете. Естественно, для него это была и большая физическая нагрузка, и большой психологический стресс.
Внешняя политика Беларуси как таковая перестала существовать после августа 2020 года
В 2020 году было еще давление на него, прежде всего, со стороны Запада: наверняка были личные контакты с ним со стороны западных политиков, которые пытались понять, что происходит в Беларуси, пытались через Макея повлиять на Лукашенко. В то же время были ожидания белорусского гражданского общества, с которым Макей делал вид, что он большой друг, особенно он всегда любил общаться с журналистами. И на Западе, и внутри белорусского гражданского общества ожидали, что, может быть, Макей все-таки выступит по-другому, может быть, он, используя свой канал доверия к Лукашенко, попытается поговорить с ним, как-то понизить градус репрессий. Но он этого не сделал, и, я думаю, все это добавило еще больше психологического давления и стресса. Все-таки 64 года, и, скорее всего, к этому привели работа, физическая и психологическая нагрузка.
Елена Рыковцева: Гела Васадзе, у вас какое было ощущение от этих новостей о смерти Владимира Макея? Вы сразу подумали о Михаиле Саакашвили?
Гела Васадзе: О Михаиле Саакашвили я точно сразу же не подумал: понятно, что это все-таки разные кейсы. Тем не менее и Владимир Макей, и то, что Михаил, ваш гость, сейчас может общаться с нами только на улице, и то, что Киев бомбят, и то, что происходит с Михаилом Саакашвили, – это все история об одном и том же: это история российской агрессии против Украины. Что касается Макея, хотя и говорят, что у него был стресс, что он снимал этот стресс алкоголем, – не знаю, насколько это правда… Первое, о чем я подумал, – что был обрезан, возможно, последний канал коммуникаций Лукашенко с Западом, потому что именно через Макея Лукашенко мог выторговывать себе какие-то условия для сдачи. Может быть, есть еще какие-то каналы, но такого серьезного канала, как Макей, у Лукашенко точно не было. Я думаю, Лукашенко вполне сознательно внешне отдалил от себя Макея, прекрасно понимая возможность этого сценария.
Елена Рыковцева: Конечно, никто никогда не признается, что он поменял поваров, поменял охрану, но в свете того, о чем вы сказали, если он тоже просчитал эту возможность, если он тоже это допускает… Доказать в таких случаях, как всегда, ничего нельзя, и тогда логично, что он боится.
Гела Васадзе: Честно говоря, я думаю, что жизни Лукашенко как раз ничто не угрожает: Кремль начнет убивать его только в самом крайнем случае. Это означает, что та конструкция, которую Кремль создал себе как минимум с февраля, а на самом деле еще с 2020 года, будет полностью разрушена. Я думаю, в данном случае Лукашенко может особо не переживать за себя.
Жизни Лукашенко ничто не угрожает: Кремль начнет убивать его только в самом крайнем случае
Елена Рыковцева: Михаил, какой из версий вы придерживаетесь? Совсем естественная причина, вызванная стрессом, инфаркт – к сожалению, дело житейское, для молодых мужиков особенно. Подозрительно как раз то, что он снимал стресс алкоголем, ведь когда снимаешь стресс, никакого инфаркта быть не должно, а он его, видимо, как-то плохо снимал, мало пил, скорее всего.
Михаил Шейтельман: Какой может быть стресс у человека, который является участником геноцида собственного народа, массовых убийств и пыток в 2020 году, причем абсолютно прямым: второй человек в стране? Я понимаю, что там формально существует премьер-министр и так далее, но в реальной иерархии Макей в последние годы был, конечно, человеком номер два. В Беларуси нереально провести опрос, но если это сделать, то, я думаю, Макей занимал второе место как политик по популярности (среди сторонников Лукашенко, конечно).
Я вообще не понимаю, почему у него должен быть стресс. Я согласен с господином Васадзе, что все это время шли переговоры. Я подозреваю, что они шли не только с Западом, о чем иногда становилось известно, но и с Офисом президента Украины. При этом на жизнь Лукашенко никто не претендует (тут я тоже согласен), потому что менять его очень сложно. Если сегодня убить Лукашенко, то придется срочно избирать какого-то нового президента, а это может вызвать протесты в Беларуси. Белорусский гимн начинается так: "Мы белорусы – мирные люди". Чего точно не хотят белорусы – они не хотят присоединяться к России, потому что не хотят воевать вместе с россиянами. Поэтому они могут устроить протесты, если россияне убьют Лукашенко. Естественно, будет понятно, кто его убил, в Беларуси не будут сомневаться.
Елена Рыковцева: Меня впечатлила такая постановка вопроса одного из экспертов по Беларуси (по-моему, из окружения Светланы Тихановской), что он же не занимался Россией, для него это не Запад. Министр иностранных дел не занимался проблемами отношений с Россией, потому что для Лукашенко это не есть международные отношения – это одна страна. Вы так же это видите?
Екатерина Глод: Нет, я так это не вижу. Безусловно, Макей, будучи министром иностранных дел, занимался всем: занимался Западом, занимался Россией, постоянно встречался с Сергеем Лавровым, участвовал во всех заседаниях различных пророссийских международных организаций, в том же ОДКБ, куда он летал вместе с Лукашенко. Макей в связи с занимаемой им должностью министра иностранных дел был обязан заниматься Россией, до этого он был помощником Лукашенко, поэтому Россия никуда не ушла. При Макее количество заседаний совместных коллегий между белорусским и российским министерствами иностранных дел как раз возросло. Макей был известен в Беларуси как тот, кто никогда не стоял на западных позициях, он выступал за независимость Беларуси. Он сам из Гродненской области. Считается, что на западе Беларуси, как и на западе Украины, живут более прозападные люди.
Елена Рыковцева: Тем не менее, в понятие "независимость" вы все-таки вкладываете независимость от России? Нужно подчеркнуть, что он был чуть ли не один из них всех, кто говорил по-белорусски, – такой лингвистический диссидент.
Макей был известен в Беларуси как тот, кто никогда не стоял на западных позициях, он выступал за независимость Беларуси
Екатерина Глод: Многие могут говорить по-белорусски, но многие этого очень боялись, поскольку Лукашенко как раз никогда не использует этот язык, он использует белорусский только тогда, когда хочет оскорбить белорусских оппозиционеров, которые общаются по-белорусски. Макей действительно не раз появлялся в вышиванке. Безусловно, когда был период либерализации отношений с Западом, Лукашенко ему не звонил и не говорил: давай, надень вышиванку. Естественно, это была инициатива самого Макея. Он очаровывал западных дипломатов тем, что всегда пытался выступать на белорусском языке. Но это опять-таки то, что будет делать любой министр иностранных дел любой страны. Ему надо было подчеркнуть независимость, суверенитет Беларуси.
Елена Рыковцева: Я с вами не соглашусь. Вообще-то любой президент любой страны должен выступать на своем языке, но Александр Григорьевич этого не делает. Поэтому насчет "любой должен" – можно поспорить.
Екатерина Глод: Я имела в виду министра иностранных дел.
Елена Рыковцева: Скорее президент должен выступать на родном языке, чем даже министр иностранных дел.
Екатерина Глод: Возможно. С 1996 года в Беларуси официально два государственных языка – это и русский, и белорусский, поэтому Лукашенко использует то, что он лучше знает. Да, можно говорить о том, что Макей всегда выступал за суверенитет Беларуси, но в то же время он умел очень активно и искусно показывать и сглаживать углы Лукашенко при общении и с Россией, и с Западом. Он действительно был в этом плане профессиональным дипломатом. Это же известное маневрирование Лукашенко – и Западу, и России.
Елена Рыковцева: Мы видим, что Александр Лукашенко понес действительно тяжелую потерю, хотя об этом не говорится на белорусском телевидении, тяжесть этой потери никак не комментируется и не анализируется.
Александр Лукашенко понес действительно тяжелую потерю
У нас сюжет о том, что происходит с Михаилом Саакашвили. Мы объединили эти две фигуры ровно по тому принципу, что практически одновременно пришли эти версии: один не просто так ушел так рано, а защита Михаила Саакашвили считает, что его пытаются отравить. Он и так, без этого был тяжело болен, а его пытаются доконать.
Елена Рыковцева: Перед тем, как обратиться за комментариями к Геле, сообщу, что Мария Колесникова находится в реанимации, причины неизвестны. Как сообщает штаб Виктора Бабарико, она находится в Больнице скорой помощи в Гомеле, 28 ноября ее доставили в первое хирургическое отделение, после чего перевели в реанимацию. Ранее появлялась информация, что ее поместили в ШИЗО на неопределенный срок. Адвокат Марии Владимир Пыльченко указывал на свои опасения о состоянии ее здоровья, но никакой реакции не следовало. Светлана Тихановская призвала не дать режиму скрыть правду о состоянии Колесниковой. "Ужасные новости, – сказала Светлана. – Наша дорогая Маша, сейчас мы все надеемся, что ты будешь в порядке".
Гела, вы давно говорите о том, что Михаилу Саакашвили очень плохо, несколько месяцев назад в интервью Наталье Влащенко вы говорили, что там уже целый букет заболеваний. Сейчас, судя по тому, что говорят адвокаты, еще и искусственное отравление. Зачем добивать Михаила Саакашвили, если и так все плохо?
Гела Васадзе: Я точно знаю, что в его смерти заинтересован только один человек. Саакашвили очень многие не любят, но желает его смерти только один человек – это президент России Владимир Путин, который обещал уничтожить Саакашвили, и у всех возникает впечатление, что он сдерживает свои обещания. Что же при этом делают грузинские власти? Бидзина Иванишвили – это единственный человек, который может принять решение об отправке Саакашвили за рубеж. Значит ли это, что он действует по заказу Кремля? Совсем не обязательно, может быть просто страх перед Путиным, ведь все прекрасно знают его отношение к Саакашвили.
В смерти Саакашвили заинтересован только один человек – президент России Владимир Путин
Михаил Саакашвили был практически первым из постсоветских лидеров, который бросил вызов системе абсолютной монополии России в делах, как они называли это, "ближнего зарубежья". Понятно, что Саакашвили для Путина – фигура чисто психологически абсолютно неприемлемая. Представьте себе, что Саакашвили в момент начала войны в Украине находится на свободе: понятно, что он бы задействовал все свои связи (а их у него немало), чтобы максимально оказывать помощь Украине, что тоже абсолютно не входило в интересы России.
Я не могу этого утверждать, но подозреваю, что без Михаила Саакашвили… Абсолютно непонятно, абсолютно нелогично! Да, тогда у нас были выборы, но это были местные выборы, которые ничего не решали. Была спецоперация российских спецслужб. Я не знаю, как они его выманили в Грузию, каким образом это было сделано.
Елена Рыковцева: Мне кажется, это вписывается в его характер, такой немножко хулиганский.
Гела Васадзе: Его, что называется (прошу прощения за жаргон) подкинули, он таким образом оказался в Грузии. Иванишвили, конечно же, активно не любит Саакашвили, но он точно не желает ему смерти. С другой стороны, он не желает рисковать, потому что прекрасно знает реакцию Путина, если Саакашвили вдруг вырвется на свободу.
Елена Рыковцева: Давайте рассуждать логично: ему плохо уже очень давно, он не появляется с апреля. Зачем грузинским властям брать на себя этот грех? Если все экспертизы подтвердят, что в его крови обнаружен мышьяк (возможно, там, где он сидит, кто-то подкуплен и подбрасывает ему это в пищу)… Почему действительно не отправить его в больницу, это же все ляжет на них? Если сложить два и два, это явно не они его травят, а какие-то путинские наймиты.
Гела Васадзе: Я не знаю, кто его травит, но факт тот, что Михаил Саакашвили сегодня находится под пытками. Если человека переводят в больницу и в этой больнице не могут оказать ему помощь, ему все хуже и хуже, это и называется пыткой. Зачем это нужно властям Грузии, почему они не принимают решения? Очевидно, страх перед Путиным. Я надеюсь, что страх, а не прямой заказ. Страх перед Путиным больше, чем те риски, которые их ждут: репутационные и так далее. Чисто юридически предъявить будет крайне сложно, но, как в известном анекдоте: бьют не по паспорту, а по морде…
К моему величайшему сожалению, сложилась такая ситуация, когда недостаточно давления изнутри (даже если выйдут сто тысяч человек, все равно власти не освободят Саакашвили), и недостаточно давления извне. Поэтому я несколько дней повторяю, что единственный человек, у которого есть какой-то шанс спасти Саакашвили, – это, как бы странно это ни звучало, президент Украины Владимир Зеленский. Это человек, который обладает сегодня в мире огромным авторитетом. Я понимаю, что у него сейчас огромное количество проблем, забот и так далее. Прежде всего, Саакашвили является гражданином Украины, давайте не будем об этом забывать. Самое главное, Саакашвили – действительно часть войны против России.
Единственный человек, у которого есть шанс спасти Михаила Саакашвили, это Владимир Зеленский
Елена Рыковцева: Если убрать этот страх перед Путиным, что еще остается, почему его так маниакально держат, не хотят отпустить хотя бы лечиться?
Гела Васадзе: Или страх, или взятые на себя обязательства. Но даже взятые на себя обязательства тоже выводят нас на страх.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос московских прохожих. Может быть, вопрос, который мы им задавали, покажется неожиданным, но тем не менее: опасаетесь ли вы за жизнь Михаила Саакашвили?
Елена Рыковцева: Сегодня видела сюжет телекомпании "Мир", в котором репортер говорил, что ухудшения состояния здоровья Михаила Саакашвили всегда совпадают с рассмотрением заявки Грузии на членство в Европейском союзе. Вы, наверное, тоже слышали такие суждения?
Гела Васадзе: Я не слышал такого заявления. Мягко говоря, это непрофессиональный довод корреспондента телекомпании "Мир", потому что заявка Грузии на кандидатство в ЕС будет только спустя четыре месяца.
Елена Рыковцева: Это просто говорит об их отношении и о формировании отношения прохожих, в частности, московских и из других стран, где они вещают. Михаил, считаете ли вы, что когда дойдут руки, у Владимира Зеленского будет больше возможностей, он его вытащит?
Михаил Шейтельман: Я думаю, влияние Владимира Зеленского в мире в этом смысле сильно преувеличено. Вряд ли он имеет возможность повлиять на более-менее пророссийскую нынешнюю власть в Грузии, потому что мы воюем с Россией. Он имеет влияние только на дружественные нам страны, которые вместе, в одной упряжке воюют против Российской Федерации. Грузия не является союзником в войне, она не поставляет вооружений или еще чего-то Украине, наоборот, между Грузией и РФ до сих пор идет какая-то торговля.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что его буквально физически травят? Согласны ли вы с версией Гелы, что Путин никак не успокоится, даже при огромном количестве сегодняшних "задач и целей", он все равно думает об этом своем давнем враге?
Михаил Шейтельман: Я согласен с господином Васадзе, прежде всего, в том, что Путин заинтересован в смерти Саакашвили. Я, естественно, не знаю, травят его или нет. Но есть практический интерес, не просто месть за старые дела: сегодня Россия рассматривает как вариант оккупацию Грузии – это достаточно широко распространенное мнение. Когда Россия начала проигрывать войну в Украине, она сначала подумывала о том, чтобы оккупировать северный Казахстан, но Китай объявил себя гарантом территориальной целостности Казахстана, и от этой идеи россиянам пришлось отказаться. Сейчас россияне рассматривают как альтернативу нападение на Грузию, захват, оккупацию Грузии и Армении. Об этом, я уверен, идет речь во многих кабинетах Кремля.
Есть практический интерес, не просто месть за старые дела: сегодня Россия рассматривает как вариант оккупацию Грузии
Саакашвили – один из тех, кто мог бы этому помешать. Им же важно зайти в Грузию, ввести войска, чтобы население повело себя лояльно по отношению к российским оккупационным войскам. Если Саакашвили будет на свободе, он, естественно, выведет на улицы людей и устроит то, что устраивали россиянам при оккупации местные жители в Херсоне и Мелитополе. Нынешние власти, возможно, скажут, как лидеры Латвии в 1940 году… Когда пришли советские оккупанты, президент Латвии Карлис Улманис сказал латышам: не беспокойтесь, я остаюсь на своем месте, а вы оставайтесь на своем. И они вообще не вышли на протесты, восприняли, что так и надо. В результате Улманис умер в городе Туркменбаши в гулаговском лагере. Я думаю, расчет на это: есть практический интерес убить Саакашвили, для того чтобы грузинский народ не смог сопротивляться в случае оккупации.
Елена Рыковцева: Как-то все это печально, не очень обнадеживающие прогнозы. Екатерина, получается, тот же вопрос, который мы задаем о Михаиле Саакашвили, нужно задать о Марии Колесниковой: зачем доводить ее до реанимации?
Екатерина Глод: Появилась новая информация о том, что ее прооперировали, она находится в стабильно тяжелом состоянии, но якобы завтра ее собираются перевести в хирургическое отделение. Зачем доводить до такого состояния? Это вопрос к режиму. Это то, что мы наблюдаем с начала этого года, когда политических заключенных… Мария Колесникова – одна из них, но можно назвать также Николая Статкевича, мужа Светланы Тихановской Сергея Тихановского и многих других, кого переводили на так называемый тюремный режим в колониях: это или штрафной изолятор, или просто пересадка в одиночную камеру буквально два на два метра, где в течение дня не дают возможности сидеть, только стоять. У Марии Колесниковой, насколько я помню, астма. Помещение ШИЗО не отапливается – возможно, это как-то повлияло.
Елена Рыковцева: На этой очень печальной ноте нам приходится заканчивать программу.