"Альфа-курс"

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена Альфа-курсу. У нас в гостях руководители программы «Альфа-курс» в Москве христиане из харизматической церкви «Роса» Марина Савельева и Василий Николаевич Степанов.

Слово «альфа» в христианстве играет совершенно особую роль. Я напомню, что само слово «альфа», означающее в греческом алфавите первую букву, как по-русски «аз», пришло в греческий алфавит, естественно, из финикийского, из финикийского оно ушло в еврейскую азбуку, где произносится как «алеф». Первоначально это голова быка, только перевернутая, вот и вся наша буква «а». И вот эта голова быка перевернутая стала обозначать самое кроткое существо в мире – Господа Иисуса Христа. В Откровении или в Апокалипсисе о Христе сказано, что альфа и омега, первое и последнее. Понятно, имеется в виду первая буква алфавита альфа у греков, последняя – омега. У нас бы сказали, ас и я. Конечно, когда мы говорим об Альфа-курсе, надо прямо сказать, курс, имеющий славу, в России, во всяком случае, что это протестантское изобретение, и оно является способом привести человека не вообще ко Христу, а к определенному тогда протестантскому стандарту Христа. Но есть огромная полемика вокруг Альфа-курса и в то же время есть огромное количество людей, среди моих знакомых в том числе, которые, именно побывав на Альфа-курсе, пришли ко Христу совершенно реально. О чем тут полемизировать?

Я думаю, тогда мой первый вопрос такой: существует самый первый вопрос к тому, кто берется проповедовать какую бы то ни было веру. Вера дело интимное. Как можно об этом вообще говорить вслух? Вера дело очень личное. Как может другой человек узнать, что у меня в душе, и ответить на то, что у меня в душе? И тем более, как может другой человек взять и написать целую книгу (а передо мной целых три брошюры по Альфа-курсу), где он будет отвечать на мои вопросы, когда это мои вопросы. Это мой вопрос, другой не подозревает, что делается у меня в душе. А тут Вы с целым «курсом», оказывается, уже все про мою душу знаете.

Марина Савельева: На какой из вопросов отвечать?

Яков Кротов: Вопрос такой: откуда создатели Альфа-курса знают, что спросит человек, если придет? Что он спросит о Боге?

Марина Савельева: Безусловно, когда мы говорим, что человек, который ищет Бога и хочет узнать что-то о Боге, он будет не задавать, конечно, какие-то одинаковые вопросы, все люди задают разные вопросы, но самое главное то, что человек, который ищет смысл жизни, он будет искать его до тех пор, пока то, что у него внутри, огорчения, разочарования, пустота, пока то, что у него внутри, не найдет ответа. Мне кажется, что таким образом Альфа-курс помогает находить ответы. Это не какие-то формальные ответы, это не какие-то уже заранее зарегламентированные ответы, а это те ответы, которые находятся в процессе поиска.

Яков Кротов: Ответы находятся, а вопросы все-таки? Я открываю брошюрку, и там уже вопрос, вот страдание, болезнь, проблемы секса и христианства и так далее, примерно восемь пунктов. Это по опыту или это заранее как бы спланировано?

Василий Степанов: Как ни странно, я хочу сразу такую коррективу внести. Слово «курс» присутствует, но я всегда, когда людям объясняю, куда они пришли, когда они приходят в первый раз, мне очень хочется подчеркнуть, что это не привычный курс, как мы привыкли, есть курсы английского языка, есть курсы вождения, есть курсы кройки и шитья. Человек думает, что он пришел, его будут учить. Мы никого не стараемся на самом деле в этом понимании учить. Я подчеркиваю, что пришедшие на Альфа-курс, мы вместе будем искать ответы на эти сложные вопросы, где каждый будет искать свой ответ, и он может расходиться с моим ответом. Я никогда не ставлю человека в позицию, что ты должен думать так, как я, и у тебя будет такой же ответ на этот сложный вопрос, такой же, как у меня. Поэтому это не курс в нашем привычном понимании.

Яков Кротов: То есть Христос не автомобиль, и там ПДД нет. Или есть? Какие-то общие правила есть, Вы их даете?

Василий Степанов: Общие правила мы даем. Почему я занимаюсь Альфой? Мне очень интересно общаться с людьми, иногда очень интересно узнать их мнение, может быть даже оно неправильное. Иногда люди начинают в первый же вечер, кто-то сразу говорит, я уже верующий человек, кто-то открыто говорит, что он атеист. За все время у меня была только одна такая смелая женщина, которая, пройдя весь Альфа-курс, утверждала, что она атеистка, и в конце Альфа-курса она сказала: «Я была атеисткой, я осталась атеисткой». И все остальные вдруг стали сразу христианами, и мне пришлось ее защищать, потому что они на нее нападали. Но мне интересно их мнение. Даже иногда люди высказывают совершенно какие-то странные вещи. Но именно это общение и никакого давления. То есть то, что мы стремимся в Альфе делать, это никакого давления. Но, несмотря на то, что это такое общение, у меня есть позиция, у меня есть мои ответы и я делюсь ими с людьми, я предлагаю это обсуждать. Вообще, центральная часть курса – это обсуждение на самом деле.

Яков Кротов: Можно тогда сугубо технический вопрос для наших слушателей, для тех, кто на Альфа-курсе не был, кстати, и для меня тоже. На сколько дней рассчитано?

Марина Савельева: Это рассчитано один раз в неделю, вечер в основном, бывает, конечно, и дневной курс, но в течение 11 недель. То есть это регламентированное время.

Яков Кротов: 11 вечеров?

Марина Савельева: 11 вечеров.

Яков Кротов: Я читал и очень неодобрительно, что в Альфа-курсе какие-то посиделки с чаем. Чай бывает?

Марина Савельева: У нас не только чай.

Яков Кротов: Позвольте, алкоголь у протестантов?!... Я все равно не поверю.

Марина Савельева: Необязательно алкоголь, у нас вкусный ужин, такие вкусные блюда мы делаем, выпекаем домашнюю выпечку.

Яков Кротов: Это Вы или слушатели?

Марина Савельева: У нас есть специальная команда, которая приносит, готовит, солит рыбу, приносит всякую вкусную еду.

Яков Кротов: 11 вечеров… Выезды за город, я читал, бывают.

Марина Савельева: Да, в середине курса у нас есть особое время, когда мы все вместе выезжаем, мы общаемся, отдыхаем и говорим на одну из таких важных, очень важных тем, кто такой Дух Святой и какая роль Духа Святого в нашей жизни.

Яков Кротов: Я прошу прощения, почему об этом нельзя говорить в закрытом помещении, а нужно куда-то ехать?

Василий Степанов: Почему надо ехать? На самом деле цель этих выездных семинаров – это, наверное, первый момент, когда мы предлагаем людям сделать шаг навстречу Богу. Иногда, чтобы помочь им сделать эти шаги, их никто не толкает, но иногда нужно сменить обстановку. Это было первый раз, когда мы сделали эти семинары выездными, мы увидели, что это лучше. Люди отключаются немножечко от того ритма жизни, в котором они были. Это позволяет им немножечко свободнее задуматься, может быть. Мы проводим вместе времени больше, то есть мы немножко их отрываем от той атмосферы и того ритма жизни бешенного или той обстановки, в которой они живут, чтобы помочь сделать какие-то шаги. Такая форма оказалась очень удачной.

Яков Кротов: Альфа-курс, мне бы хотелось все-таки попробовать понять. Да, есть буква «а», «альфа», есть Христос. Но как букву превратить в звук? Как, собственно, этот некоторый объект веры сделать частью своей жизни? И, конечно, я прямо скажу, испуганные отзывы об Альфа-курсе, которые я читал, они ведь сводятся к чему? Нейролингвистическое программирование, зомбирование. Человек рассуждает как: «А чего меня везти за город? А почему мне здесь нельзя сказать?» Вот Вы сказали про атмосферу бешеную. Это типично для москвича так оценивать атмосферу и жизнь в городе, в котором он живет, да и не только москвича. К сожалению, в Нью-Йорке, я думаю, примерно та же самая оценка.

Но, попробуйте. Ведь апостолы, Дух Святой на них сходил, они никуда не уезжали из Иерусалима, они оставались в Иерусалиме, в притворе храма Соломона и тут он на них и сошел. У человека подозрительного подозрительно все. Угощают пирожками, а не хотят ли меня, чтобы я расслабился и тут-то мне и опс… Вывозят за город, значит, наверное, хотят, чтобы я… И так далее. Видите, какая подозрительная логика. Вы готовьтесь ответить на эти гнусные подозрения, а пока у нас звонок из Москвы. Сергей Львович, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Наступило время, чтобы церковь вернулась на круги своя, чтобы мы снова научились доверять больше Богу, нежели тому, что видим, и тому, что под рукой. И будем уповать более на божественную помощь, нежели на средства этого мира. И это особенно. Тогда, когда эти средства принуждают нас принять условия этого мира, отложив, пусть даже условно, заповеди Христовы. Потому что сегодня, если мы окажемся разделенными со Христом, что можем сделать сами, когда нас встретят врата ада? Бог да простит нас на всякое время творить правду перед ним. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вот ровно к моему вопросу. Потому что это очень православное, я бы сказал, высказывание. Христос – это свобода, не надо давить. Я думаю, что Россия страна православная и по культуре и по преобладающему количеству верующих. Православный человек, как рассуждает? Зашел в церковь – хорошо. Не зашел? Не надо за ним гоняться. Зашел в церковь, необязательно, чтобы он ходил, какие-то уроки посещал, катехизис слушал. Как-то по ходу дела само собой все человек доберет. Зачем обязательно тогда Альфа-курс? Не есть ли это попытка взять личную жизнь под контроль и придать ей какую-то форму, такой прокрустово ложе формализма?

Марина Савельева: Мне кажется, в России очень сильно не хватает глубины все-таки в познании христианства. Есть очень много формального, есть очень много всего того, что люди считают себя христианами, но на самом деле внутри они не являются. Поэтому для России просто необходимо прийти к этим истокам. Потому что люди, когда они приходят, они говорят, «да, мы верующие, мы христиане, мы ходим в церковь», но они элементарных, абсолютно элементарных вещей просто даже не понимают.

Например… очень смешно. Приходит женщина и говорит: «Почему Вы говорите, что Иисус Христос по матери еврей? Что за глупости? Я же знаю, я видела его фотографию, он владимирский. Ничего общего с этим проклятым народом не имеет». То есть даже до такого смешного… Но это как бы может быть крайность, сейчас немножко больше людей, которые слышали что-то. Тем не менее, люди должны знать хоть какие-то основы. Почему мы так легко верим всяким шарлатанам? Почему люди так легко верят во всякую заговоренную воду, во всяких Митрофанушек, Матренушек? Почему? Потому что они не понимают, что нужно соприкасаться с первоисточником, это очень важно. И мы, мне кажется, на Альфа даем возможность дискутировать, мы хотим, чтобы была дискуссия, чтобы изнутри рождалось это слово. Только тогда человек поймет, станет по-настоящему христианином, когда он будет знать, да, я стою на первоисточнике.

Яков Кротов: А я тогда спрошу Василия Степанова. Я прошу прощения, вот я подымаюсь на Вашем Альфа-курсе или подымаю руку и спрашиваю, можно ли использовать заряженную воду. Какую из этого можно сделать дискуссию?

Василий Степанов: Очень хороший вопрос. Обычно говорят, какой замечательный вопрос.

Яков Кротов: Да, да, мы эти «примочки» знаем. Замечательно. Можно использовать, кстати, заряженную воду?

Василий Степанов: Зачем?

Яков Кротов: Для здоровья.

Василий Степанов: Я бы не рекомендовал.

Яков Кротов: Почему? Чем это христианству противоречит?

Марина Савельева: А Христос воду не заряжал.

Яков Кротов: Ну, Спаситель телевизор не смотрел, на самолетах не летал, ноутбуком не пользовался, ну что, возвращаемся на две тысячи лет назад?

Василий Степанов: Мне трудно так сходу ответить, как бы я ответил на такой вопрос пришедшего ко мне на Альфу, потому что во многом это зависит оттого, во-первых, откуда истекал такой вопрос, что ему близко. Я хочу немножко добавить к тому, что Марина уже сказала. Я не так давно эту цитату услышал, хорошую цитату Лескова, что «Русь была крещена, но не просвещена». Как ни странно, Альфа-курс появился в стране, где христианство сильно сдало свои позиции, в Великобритании, где официальная церковь подвергается жутким… где как бы она стала во многих сферах жизни терять свои позиции. Многие люди, возможно, хотят вернуться в церковь, но они не видят ни пути, не понимают, как, что, зачем. Отчасти, возможно, есть какие-то параллели. Много в России людей, которые, возможно, желают быть в церкви, возможно, желают жить действительно другим качеством жизни и в своей вере, и в своей жизни. Альфа – это введение в христианство. За эти 11 недель мы помогаем людям иногда действительно обрести веру, иногда это утвердиться в том пути, который они уже избрали. Притом я никогда не настаиваю на причастности к той или иной церкви или общине. Я всегда четко подчеркиваю: Вы можете выбрать, это Ваш выбор, какой храм Вы будете посещать, что будет с Вами дальше. Приходят люди абсолютно разные, приходят люди, которые уже воцерковленные. Я никогда не занимаюсь такой… там плохо, ходи к нам, я считаю, что это совершенно неправильно. Это помощь идти дальше для каждого. Кто-то говорит, «я не изменил своих убеждений», и таких бывает достаточно много, больше половины иногда даже.

Яков Кротов: Спасибо. А я скажу, во-первых, что всякая параллель между Россией и Великобританией вообще неуместна, а в настоящий, текущий момент неуместна вдвойне. Во-вторых, английские, британские проблемы, как Вы выразились – «в официальной церкви», они оттого, что официальные. А ты не будь официальной, если ты церковь. Что в Символе веры сказано в афанасьевском? «Верую во едину, святую, соборную, апостольскую церковь»... «Официальная» там нет, друзья мои.

У нас есть звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. То, что я услышал, по-моему, какой-то слоеный пирог недоумений и противоречий. Вы говорите, что Вы рассказываете логические какие-то вещи. Это очень по-протестантски. Насколько я понимаю, протестанты как раз все тестируют логикой. Но почему Ваша церковь называется харизматической? Ведь харизматики – это те, которые воздействуют отнюдь не на логику, а на эмоции. И вот эта кормежка Ваша очень соответствует тому, что делают или делали в Москве кришнаиты, по-моему, их потом прогнали.

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Тысяча извинений, но я вынужден Вас прервать. Гостям я не дам оправдываться, потому что ни к чему. Сравнивать христианина с кришнаитом, с христианской точки зрения, именно в таком ракурсе – это оскорбление и оскорблять не надо. Слово «логика» здесь не прозвучало, заметьте, дорогой Олег, ни разу за всю передачу, ничего про логику никто не говорил. Вы услышали то, что у Вас в голове, а не то, что в передаче. Зачем это нужно? Я скажу так: в Альфа-курсе ничуть ни больше, ни меньше логики, чем в любом православном или католическом катехизисе. В православных приходах проводят катехизацию, насколько я понимаю, в общем, по тем же принципам, что в Альфа-курс, только дольше, вот и вся разница. И в этом отношении сказать, что харизматики не должны быть логичными, потому что они кормят не логикой, означает, извините, хулу на Духа Святого. «Харизма» – это дар Духа Святого. Харизмат – это всего-навсего человек, который просит и получает, как он верует, дар Духа Святого. Если мне скажут, что дар Духа Святого, харизма – это обязательно эмоции, то я отвечу: никоим образом. Это логика? Тоже никоим образом. Дар Духа Святого – это вдохновение, оно может проявляться как эмоции, может проявляться как логика. Ничего мы Духу Святому предсказать не можем. И дай Бог, любой православный получает дар Духа Святого в крещении и должен получать его и потом. Не получим? Будем плохими православными. В этом смысле харизматики просто делают какой-то акцент на том, что есть в любой другой христианской конфессии. Та христианская конфессия, которая отрицает харизма духа, это уже за пределами христианства.

У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков, уважаемые гости. Я все-таки немножко хотел продолжить, может быть, более серьезно эту тему. Насколько все-таки харизматические группы христианские можно отнести к протестантизму? Потому что Лютер, Кальвин, они худо-бедно протестовали против двусмысленности в вопросах вероучения римо-католиков. А здесь, по-моему, всё идет от англикан, где все-таки волюнтаристски король отделился от церкви, потом она разделилась на верхнюю и нижнюю англиканскую церковь и так до сих пор не перестает делиться.

Яков Кротов: Понял, Дмитрий. Отвечает Марина Савельева. Как англигане и харизматы, протестанты, как Вы себя ощущаете?

Марина Савельева: Дело в том, что мне бы не хотелось сейчас говорить, англикане вот такие. Мы не относимся к англиканам, сразу же могу сказать. Весь этот курс был изобретен англиканами, этот вовсе не значит, что только для англикан. Этот курс общехристианский, им пользуются католики очень успешно в Париже во Франции, масса католических приходов, которые действительно успешно делают этот курс. Они считают, что это как бы протозерно, которое нужно вложить в каждого, а потом каждая деноминация (методисты, просвитериане, кто бы ни был), Вы можете к этому добавлять то, чем является Ваша деноминация. Поэтому мы сейчас не говорим ни о харизматах, мы говорим то, что для нас одно общее, как бы внутреннее зерно.

Яков Кротов: Спасибо. А я от себя замечу, что в разных странах мира у православных есть Альфа-курс, так что давайте действительно продолжим разговор об Альфа-курсе именно как о введении в христианскую жизнь, а не в какую-то конкретную конфессию.

У нас звонок из Звенигорода. Светлана, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я, как православный человек, хотела бы узнать, кто это такие православные, которые изучают рьяно, так как у нас есть понятие догматики. Если ты следуешь догме, ты православный, если нет, то ты кто-либо другой.

Яков Кротов: Светлана, можно встречный вопрос, извините. Есть догмат о единстве Троицы. Как можно ему следовать или не следовать? Протестанты и харизматы ему следуют, они его исповедуют.

Слушатель: Я говорю о других вещах, о тех, которым учит Альфа. Я не буду вдаваться в подробности.

Яков Кротов: Один конкретный пример.

Слушатель: Все, что делается, это есть экуменизм и ересь жидовствующих.

Яков Кротов: Спасибо. Светлана, на слове «жидовствующих» мы заканчиваем разговор совершенно железно.

Я даю справку. Ересь жидовствующих выдумана преподобным Иосифом Волоцким и святым митрополитом Геннадием Гонозовым в конце 15-го столетия. Ее никогда не существовало. Это была клевета, созданная митрополитом Геннадием для расправы с его противниками из среды новгородского духовенства, он завидовал, что их перевели в Москву в Успенский собор. Никаких доказательств не было, это типичный сталинский процесс. Поэтому вспоминать эту ересь совершенно ни к чему, сидят люди, о которых Вы не знаете, естественно, ничего, и Вы не смогли привести ни одного конкретного примера, в чем они погрешают. Экуменизм, мы вообще об этом не говорили ни сном, ни духом, опять мы сталкиваемся с тем, что… Вот хорошо было Спасителю. Господь Иисус Христос говорил, что его слушают странные люди, у них есть уши, а они не слышат. А сегодня надо было бы сказать, что люди странны и в другом отношении, они слышат то, чего они говорят. Поэтому об экуменизме речи нет, ни о чем речи нет. Православные есть очень разные, Ольга, Россией православие не исчерпывается. И когда 30 лет назад я пришел в церковь, в России было порядка 30 тысяч православных людей и даже меньше. 30 тысяч, а во всем мире их были миллионы. Поэтому давайте как-то спокойнее относиться к существованию людей, в том числе и православных с другими взглядами. Но у нас речь не об экуменизме, у нас речь не о единстве христиан разных конфессий. У нас, насколько я понял, речь о том, как вообще быть христианином, что вот, Русь крещена, но не просвещена. Сказано православнейшим человеком, до которого еще расти и расти, Николаем Семеновичем Лесковым. Мне, правда, это выражение всегда кажется немножечко сомнительным. А что значит «просвещение»? Вот приходит к Вам верующим человек… Я так понял, что только один атеист попался за эти годы. Приходит верующий человек, вот он крещенный, он верует в Христа. Как Вы определяете, что он формально верует в Христа?

Марина Савельева: Мы не определяем, человек формально верит или неформально, это человек определяет сам.

Яков Кротов: Какой критерий определения?

Марина Савельева: После того, как они проходят обычный курс, мы просим их ответить на некоторые вопросы, и они отвечают. Например: «Да, я считал себя верующим, но в церковь ходил раз в год, Библию никогда не читал, но после того, как я побывал на Альфа-курсе, я понял, что моя жизнь была полна просто мрака. А после того, как я встретился со Христом, я понял, что что-то изменилось в моей жизни, и теперь я могу действительно с уверенностью сказать, что я верующий».

Яков Кротов: Что Вы вкладываете в понятие «встретиться со Христом»? Я почему спрашиваю? Я хорошо знаком с терминологией обычных, извините за выражение, русских баптистов и протестантов в целом, они обычно говорят, покаялся. Человек принес покаяние и все. Я хорошо знаком с терминологией, естественно, русской православной, где обычно говорят об обращении, наверное, вот я обратился или я уверовал. А вот что значит встреча со Христом? Вы что вкладываете в эти слова?

Василий Степанов: Встреча со Христом, наверное, каждый человек переживает это по-разному. У каждого будет своя история.

Яков Кротов: Но это переживания или все-таки история? Это ведь разные вещи: переживания – это чувства, история – это цепь каких-то событий.

Василий Степанов: Кто-то может сказать, что это был какой-то определенный точный момент в моей жизни. Некоторые помнят даже, когда я сделал этот шаг, когда я переступил от безверия к вере, и они помнят этот момент, это, возможно, была для них действительно встреча. Для кого-то это процесс. Кто-то вдруг обнаруживает себя по прошествии какого-то времени, что его отношение и ко Христу, оно уже изменилось. Когда его спрашивают, когда это случилось с тобой, он не может назвать точного дня, часа, даты. Поэтому, наверное, у разных людей это по-разному.

Яков Кротов: А если человек после Альфа-курса говорит о встрече со Христом, как Вы думаете, что он в это вкладывает? Какие вопросы Вы задаете, по которым вдруг выясняется, что встреча произошла?

Василий Степанов: Это трудно очень сказать, только сам человек может знать.

Яков Кротов: Хорошо. А для Вас какой момент, Вы можете сказать, что встретились? Я понимаю апостол Павел, нет проблем, вот эта встреча со Христом простая и ясная и он так любил о ней рассказывать, хотя, в общем, это всё похоже на фильм Чарли Чаплина: едет человек себе на лошади и вдруг свет, он падает и слышит Христа. Вот эта встреча со Христом, так встреча со Христом! Синяк остался, я думаю, на целый месяц. Но ведь мало таких встреч.

Марина, а у Вас, как Вы бы сказали?

Марина Савельева: Я пережила сама лично встречу со Христом, когда я была еще молодой, я была абсолютно в начале атеистом. Безусловно, конечно, это был процесс, когда я от неверия того, что вообще существует рай, ад, то есть от полного неверия, я пришла к переживанию, что он мой дорогой, мой любимый, тот, который любит меня, тот, кого любит моя душа. Это было конкретное переживание. Но судить чье-то другое переживание я не могу. Я знаю, что для каждого человека что-то происходит, это происходит как процесс, так или иначе, это какой-то разлом, что-то глубокое внутри него изменяется и он смотрит на жизнь уже другими глазами.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Леонид, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Разрешите некое суждение по теме, которая сейчас обсуждается. Я поделюсь своими переживаниями. Один вопрос мне не давал покоя, не мог найти ответа на него: вообще, как может быть такое, раб Божий, образ и подобие его, какое изощрение ума, или благого немощь пониманья, свобода ведь сама путь открывает к осознанию. Себя увидя личностью в миру и обретя достоинство в служении, проснувшись как-то рано поутру, вдруг осознать себя в благословенье. Вот что подобие Его, быть со Творцом, участвовать в творенье, ведь Кесарю нельзя служить без униженья, а Богу, став свободным, только и всего. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид. У меня такое ощущение, что это было стихотворение. Замечательно. Стихотворение вещь хорошая. У меня какое-то возникает… Стихотворение вещь хорошая, только стихотворение, чем опасно, я прошу прощения, Леонид. Оно имеет жесткую форму: размер, рифма. И когда я слышу стихотворенье, у меня ощущение, что человек много над этим работал и вышло очень хорошо, но это форма. Вот когда я вижу, Альфа-курс, когда я вижу католическая катехизация, у меня есть огромный том «Католический катехизис», есть маленький том, у меня есть малый катехизис Лютера, есть большой катехизис Лютера. И когда я все это вижу и читаю, замечательные книги, но форма, это форма.

Марина, тогда как, проводя Альфа-курс, ведь разные люди придут, а форму Вы предлагаете одну. Вот Вы говорили о диалоге. Вы задаете больше вопросов или слушатели? Вы к чему стремитесь? Вам тоже интересно мнение слушателей, как и Василию?

Марина Савельева: Безусловно. Я считаю, что это самое главное. То есть мы там, на Альфа-курсе, мы стараемся, чтобы люди задавали эти вопросы. Не мы им даже задаем, мы можем задавать вопросы, но самое главное, чтобы они изнутри, из себя задавали все то, что их мучает, что их смущает. Мы в какой-то мере являемся как бы только чуть-чуть помогающими, направляющими, может быть, отчасти как повивальными бабками что ли, вот в таком смысле. Мы хотели бы, чтобы у людей внутри рождалось ощущение свободы, возможности обсудить, что-то внутри родилось такое, чтобы они сказали: да, я этого раньше сам не знал, я сказал это, я даже не понимал, что такое может внутри меня родиться.

Яков Кротов: Марина, я прошу прощения, у меня рождается вопрос. Ладно, Бог с ней, с заряженной водой. То есть Бог с нами, но оставим заряженную воду. Святая вода. Вот на Богоявление, на крещение освящает воду, хранят ее целый год. Есть разница, на Ваш взгляд, между заряженной водой и святой или и то, и другое суеверие? Думайте.

Василий Степанов, спрашиваю, а вообще у харизматов, у них есть крещение водой или только духом?

Василий Степанов: Водное крещение?

Яков Кротов: Да, водное крещение.

Василий Степанов: Есть, конечно.

Яков Кротов: Одновременно с крещением духом?

Василий Степанов: Мы тут уже затрагиваем вопросы теологии.

Яков Кротов: Нет, вопросы обряда. Я просто спрашиваю, интересно.

Василий Степанов: Я все-таки привык в том, во что я верю, разделять эти переживания, о чем Петр проповедовал, чтобы люди обратились, чтобы люди покаялись, крестились и приняли дар Святого Духа, как три переживания.

Яков Кротов: Нет, в православии это тоже разделено, водное крещение, потом миропомазание, который есть дар Духа Святого.

Марина Савельева: По поводу воды. Я не хочу оскорбить ничьи ощущения, мнения и так далее, и так далее. Я просто хочу сказать, что людям свойственно держаться за предметы. Мы любим что-то такое, что можно увидеть, пощупать, и нам очень трудно быть тем, как это должно было быть от начала, что-то в духе. То есть нам легче, вода меня коснется, мне будет хорошо, или это. А чистота в духе. Каким образом?

Яков Кротов: А чай пьете во время курса. Разве это не материальное? Можно пощупать пирожки и так далее. Но ведь если есть потребность телесная, мы же психсоматические существа.

Василий Степанов: Про чай. Я очень люблю вообще это общение за едой и, как ни странно, Спаситель очень много передавал истин за едой. Иногда Ему говорили, что Он обжора да пьяница, все время на вечеринках. Пришел в дом к этому, они закатили пир.

Яков Кротов: Нет, я Вас поправлю. Все-таки реально по тексту там не то, что Он обжора и пьяница, а что Он ест вместе с обжорами и пьет с пьяницами, это разные вещи.

Василий Степанов: Очень много вещей было Им сказано за едой, как это ни странно. То ли потому что люди в это время, пока жуют, могут слушать, то ли еще по каким-то причинам. Но вот эта атмосфера гостеприимства… Я принимаю гостей, я вообще не называю их ни слушателями, ни курсантами, я их называю гостями. Я пригласил их к себе в гости, это может быть дома, это может быть на какой-то нейтральной территории, это может быть в любом месте.

Яков Кротов: То есть Альфа-курс не обязательно проходит при храме?

Василий Степанов: Не обязательно. Когда мы начинали, я проводил эти встречи дома, и я приглашал людей к себе в гости. Естественно, я их пригласил в гости, было бы крайне негостеприимно не накормить их, пришедших вечером, это великолепно. Главное не перекормить, чтобы они не отключились. Потом мы начинаем беседу. Это действительно стремление услышать. То есть предлагается какая-то затравка. Вот звучащая тема, она должна быть очень короткой, может быть, 30 минут, какой-то затравки для дальнейшего обсуждения. Дальнейшее обсуждение может быть больше, чем то, что я высказал точку зрения, и дальше мы обсуждаем. Очень трудно иногда бывает людей расшевелить, они никак не могут поверить, что здесь можно сказать все, что ты думаешь, и тебя за это никто не обругает, не осудит, но мы стремимся создать эту атмосферу. Когда мы вместе поужинали, это мы разделили что-то. Мне кажется, это очень хорошо. Мы разделили вместе трапезу, мы разделили этот ужин вместе, как бы некая общность, которая появляется. Мне это нравится.

Яков Кротов: Но я тогда все-таки продолжу, извините, гнуть свою линию. Я скажу как? Вот чаепития бывают разные. Вот есть знаменитая картина «Чаепитие в Мытищах», торжественное, могучее, я бы сказал, очень православное, если мы принимаем православие как то направление христианства, которое предпочитает показать, а не сказать, которое предпочитает жест, а не слово. Я чего опасаюсь? Я опасаюсь агрессивности во всем всегда. Нет ли такой установки, что нужно обязательно сходить, поговорить, послушать? А вот православный человек, я не знаю, преподобный Сергий, преподобный Серафим, семинарий не кончали, на катехизис не ходили, не было в средние века ни школ, ни ОПК, ничего. А выросли-то ведь не хуже нас. Потому что даже участие в богослужении… А как было во времена Спасителя? Никакого катехизиса, ну на Пасху ребенок рассказывает исход, ну и все. Тем не менее, Спаситель пришел к этим людям, а не к нам, сильно образованным и богословам. Значит, можно знания передавать через слово, через курс, через катехизис, а можно через обряд, через богослужение. Насколько в этом смысле то, что Русь не просвещена, может быть, это не связано с тем, что не было Альфа-курс, может быть, это с чем-то другим связано, церковь государственная, крепостные, погоните крепостного на Альфа-курс, все равно он останется непросвещенным.

Марина Савельева: Во-первых, относительно того, как Иисус был в те первые века, каков был народ. Я считаю, что там народ был достаточно образованный, там мальчики, они знали.

Яков Кротов: А девочки – нет.

Марина Савельева: Девочки знали. Я хочу сказать, что народ был гораздо более образованный в какой-то мере, чем у нас. Там не было запретов на чтение, как это было в средние века, когда запрещено было читать Библию, там наоборот, это народ книги. То есть у них просвещенность была достаточно серьезная. Поэтому, когда мы говорим сейчас о том, что нужно для нас в России, я считаю все-таки, что нам очень нужно просвещение.

Яков Кротов: Просвещение, но я еще раз тогда спрошу, почему обязательно в такой форме? Почему не взять книжку…

Марина Савельева: И самому не прочитать?

Яков Кротов: Да.

Марина Савельева: Да, конечно, можно самому прочитать. Сам себе прочитал, сам себе режиссер, сам себе все. А где же экклезия?

Яков Кротов: Переводите.

Марина Савельева: «Экклезия» как бы, то есть то, что мы называем «церковью», «выбранное». Где же общение? То есть можно, конечно, самому себе сидеть и думать, и читать. А где же общение? А где же разделить хлеб с кем-то? А где же поделиться мыслями? А где же то, что называется телом Божьим, телом Христовым, которое является невеста? Где же это перетекание вот этой жизни из клеточки в клеточку? Один.

Яков Кротов: Не боитесь коллективизма случайно, Василий Николаевич?

Василий Степанов: Коллективизма?

Яков Кротов: Конечно. Потом что я прямо скажу, есть два риска, есть риск индивидуализма, когда действительно человек сам свой боцман, сам свой капитан, сам себе священник и так далее, и есть коллективизм, когда человек стоит в трехтысячной толпе и все, вот постоял, постоял, потом пошел дальше домой, красть, воровать, халтурить и прочее, но он считает себя христианином, потому что он постоял среди трех тысяч человек. Вы коллективизма не боитесь? Вот создадите кружок, будете пить чай, всем будет тепло и хорошо, а христианство, вот эклезия, конечно, надо собрать, но не будет ли это собирание формальным?

Василий Степанов: Все-таки формального собирания надо, конечно, избегать. Я вспомнил такую фразу, которую я на Альфе часто вспоминаю: невозможно в одиночку жениться и невозможно в одиночку быть христианином. Христос сказал, что он построит на земле свою церковь. Это его стремление, чтобы мы были вместе, наверное, поэтому мы разные. Если бы мы были одинаковые, мы, может быть, не испытывали нужды друг в друге. Но мы разные, мы иногда очень разные и мы нужны друг другу. Поэтому, когда ко мне приходят люди, я говорю: Вы нужны мне, мы нужны друг другу, чтобы мы были вместе. Но есть какой-то предел, когда общение, если оно большое, если это огромная группа людей, очень трудно, наверное, тогда делиться чем-то. Например, когда мы в такой форме проводим Альфа-курс, все-таки у нас есть такое понятие, как обсуждение в маленьких группках. Если мне, например, на Альфу пришло несколько сот человек, мы делаем так, чтобы они были поделены на небольшие группы, где каждый высказался бы, каждый, естественно, если он хочет. Если он не хочет высказываться, его никто не принуждает к этому. То есть создать такую форму общения, где каждый мог бы высказаться, где бы он не остался в стороне от происходящих событий. Поэтому, если Альфа-курс бывает большим…

Яков Кротов: А он бывает таким? Даже сейчас, когда все социологи говорят о падении интереса к церкви.

Василий Степанов: Да, бывает. У нас даже в Москве были Альфа-курсы, где приходили по нескольку сотен человек. Не всегда так, правда, было, есть, но было и так.

Яков Кротов: Спасибо. Марина, я знаю у психологов, я скажу, что я сам сталкивался, есть такое понятие. Человек, его можно затащить в группу, он может даже сам прийти с большой радостью и он будет говорить, он будет говорить то, что Вы хотите услышать. Он будет говорить очень правильные вещи, он будет цитировать Священное Писание, ему все равно, что говорить. Ему просто одиноко и тоскливо дома. Он будет говорить, Христос, Христос, Дух Святой, но вот этой неформальной встречи со Христом реальной у него не будет, он пришел погреться у огонька. Я думаю, что эта опасность, она есть и в католичестве, и в православии, и в протестантизме. Это можно как-то предупредить и поправить? Или Вы считаете, что такой опасности нет?

Марина Савельева: Нет, есть такая опасность. Есть очень много то, что можно назвать начетчики или цитатчики, которые бросаются этими словами, а внутри за этим ничего не стоит. Но ведь дело в том, что все эти вещи как бы со временем, когда человек проходит какие-то сложности, все это как шелуха спадает. Если внутри у тебя нет этого понимания, этого корня, этого внутреннего, действительно глубокого, то все твои цитаты из тебя вылезут, выпадут, как волосы, и ничего не останется, если у тебя нет внутри.

Яков Кротов: Марина, Вы оптимистка. Потому что я, как историк церкви, это уж мой последний аргумент, я скажу так: в истории церкви неоднократно бывало так, что вот эти начетчики и цитатчики, как Вы сказали, они выставляют других людей из церкви, они устроили инквизицию и они остаются, потому что человек, к сожалению, может быть бесчеловечным. Вот обезьяна не может быть не обезьяной, а человек потерять человеческое, очень может быть, и стать фарисеем.

У нас звонок из Москвы. Игорь Борисович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас и Ваших гостей. Я бы хотел засвидетельствовать, что я сам пришел к Богу и духовно рождался как раз на Альфа-курсе в городе Ташкенте, в Церкви полного Евангелия. Я и мой сын, тогда еще 14-летний, моя жена и дочь пришли ко Христу как раз через систему Альфа-курса, чему я очень благодарен той церкви. Потом я переехал сюда и здесь тоже продолжаю служить в евангельской церкви. Но в связи с этим сказать хочу вот что. По телевидению однажды я видел такую вещь, уважаемый Олег Стеняев на одном из ток-шоу телевизионном, он там присутствовал, там была передача, посвященная околорелигиозной теме, он неожиданно вынул из кармана буклет с рекламой Альфа-курс и в экран показал, что это никогда никому не надо брать, что это все не нужно человеку нашему, и что там нас будут кормить конфетками и рассказывать анекдоты. Как Вы к этому относитесь, к высказываниям иерархов наших и вообще людей?

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Борисович. Отец Олег Стеняев не иерарх, в православной традиции иерарх – это епископ, архиепископ, патриарх, митрополит. Он священник, если я не ошибаюсь, в храме на Ордынке в Москве. Как Вы к этому относитесь, про анекдоты и конфетки обвинения и «больше ничего»? Не мешают ли анекдоты проповедовать Христа? Это я спрашиваю как человек с каким-то чувством юмора?

Марина Савельева: Я считаю, что у самого Христа было прекрасное чувство юмора. Он говорил столько смешных вещей, просто из-за перевода мы не все это понимаем. Но Он был полон радости, полон веселья. Поэтому для меня кажется абсурдом, что Альфа-курс это только анекдоты и только конфетки. Вопрос, как мы преподносим истину. Можно истину преподносить так, что ты стучишь молотком по голове или Библией по какому-то месту, или же можно говорить о том, чем полон Христос, он полон радостью, весельем и эта радость и веселье должны быть так же и в нас. Поэтому шутки очень хорошо.

Яков Кротов: Марина, я скажу так, или лучше Василий Николаевич: бывает формализм православный, бывает формализм протестантский, бывает формализм занудный, бывает формализм веселья, под гитару, но все равно формализм. Согласны? Как с этим бороться?

Василий Степанов: Как бороться с формализмом?

Яков Кротов: Вы отвечаете за протестантский формализм.

Василий Степанов: Мне пришлось, когда я начал делать Альфа-курс, как раз с формализмом в самом себе бороться во многом. Я вдруг себя обнаружил во многих вещах в таком негативном плане очень религиозным человеком. Мне пришлось менять свой стиль общения с людьми, потому что многое из того, что я говорил, было непонятно людям. Потому что я говорил на каком-то церковном, непонятом для них языке. Быть живым, наверное, и не будет формализма.

Яков Кротов: По-моему, Вы цитируете Бориса Леонидовича Пастернака: «Но быть живым, живым и только, живым и только до конца». Я надеюсь, что наши сегодняшние гости Василий Степанов, Марина Савельева дали все-таки почувствовать, что кроме атмосферы казенщины и бездушия, в христианстве есть не атмосфера, а есть просто дух, дух Христа, где дух человеческий выходит на простор, предназначенный ему Богом.

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com