Язык мой, друг мой

Гость программы – экс-министр юстиции Украины Сергей Головатый

Виталий Портников: Украинская языковая политика – один из важных сюжетов в новейшей истории государства. Еще во времена бывшего президента Виктора Януковича принятие так называемого закона о региональных языках, закона депутатов Кивалова и Колесниченко, привело к настоящему политическому кризису, к борьбе между властью и оппозицией. Попытка отменить этот закон сразу же после победы Майдана 2013-2014 годов стала поводом для обвинений в адрес новых властей в ущемлении русскоязычного населения.

Однако разговоры о том, какой должна быть языковая политика страны, как должны меняться решения законодательного органа и должен ли появиться новый закон, продолжаются по сей день. Совсем недавно вновь вспыхнула серьезная дискуссия, связанная с тем, что Верховный суд Украины рассматривает соответствие конституционным нормам закона Кивалова и Колесниченко, а депутаты вносят собственные редакции закона о государственном языке. В нашей студии – бывший министр юстиции Украины Сергей Головатый.

Сергей Головатый: Языковой вопрос в Украине столетиями был политической проблемой, точнее, это был инструмент политической колонизации Украины Россией. Если взять дореволюционный период, то украинский язык в царской России триста лет вообще был запрещен, а это инструмент политики. Наличие украинского народа как самобытного народа отвергалось.

Украинский язык в царской России триста лет вообще был запрещен

И сейчас доктрина Путина, которой он пытается следовать: украинцы и россияне – это единый народ. Естественно, в этом плане есть свое видение существования и функционирования украинского языка.

После большевистского переворота и вхождения Украины и украинского народа в состав московской империи в виде СССР были разные периоды, в том числе и период украинизации. Но в брежневский период, с доктриной Брежнева "новая общность – единый советский народ", была политика русификации всех республик, включая и Украину.

Я очень хорошо помню те события. Будучи выходцем из провинциального города, где в средней школе я учился на украинском языке, я в киевском университете не мог тогда пользоваться этим языком. Все предметы преподавались исключительно на русском, а многие события нам вообще запрещали упоминать.

Один только факт: 22 мая – это день, когда было перезахоронение праха Тараса Шевченко из Петербурга в Канев. Его прах отпевали в Киеве на Подоле, и с тех времен украинские патриоты отмечали этот день как день национального патриотизма. Я учился в желтом корпусе университета на бульваре Шевченко. Нас каждый год предупреждали, что завтра корпус будет закрыт, опечатан, и не вздумайте войти в сквер имени Шевченко, а не то что возложить цветы, ибо каждый, кто придет туда в этот день, будет арестован. Студентов, которые приходили, арестовывали.

Потом, в горбачевский период, в союзных республиках начался процесс возрождения. Первой закон о государственном языке приняла Грузия, потом – республики Прибалтики. На этой волне в Украине в октябре 1989 года были внесены изменения в Конституцию Украинской ССР, украинский язык был на конституционном уровне признан государственным языком. И на следующий же день Верховный совет Украинской ССР принял закон о языках в Украинской ССР, где во исполнение конституционных положений украинскому языку был не придан статус государственного, а было расписано, как он будет функционировать как государственный…

Украинская языковая политика – один из важных сюжетов в новейшей истории государства

​Виталий Портников: …но – наряду с русским.

Сергей Головатый: В рамках Советского Союза русский выполнял функцию языка межнационального общения. Но с провозглашением независимости Украины, в частности с 1996 года, когда была принята Конституция Украины как независимого государства, за украинским языком был закреплен статус государственного языка. Естественно, русский язык утратил свое значение как язык межнационального общения, потому что эту функцию во всех государствах выполняет государственный язык. Россия – многонациональное федеративное государство, и русский язык выполняет функцию языка межнационального общения параллельно с функцией государственного языка. В Украине получилось так, что с 1978 года, когда была принята Конституция УССР (а далее, в 1996 году, была принята Конституция Украины), и до сегодняшнего дня украинский язык еще на практике не функционирует как государственный.

Этот аспект, безусловно, является одной из стратегических целей Кремля. Из кремлевских коридоров, в документах МИДа России, в выступлениях Лаврова постоянно звучали две стратегические цели: федерализация Украины и придание русскому языку статуса государственного. Именно эти политические инструменты могут разрушить украинское государство как унитарное: став федеративным государством, Украина распадется. Возведя русский язык в статус государственного, для чего нет никаких ни политических, ни юридических оснований, Украина тоже перестанет существовать как независимое государство.

Виталий Портников: Вы можете доказать, что украинский язык не функционирует в Украине как государственный?

Сергей Головатый: Я прихожу на украинскую границу – со мной здороваются: "Здравствуйте", я регистрируюсь на Украинских международных авиалиниях – со мной здороваются: "Здравствуйте".

Виталий Портников: Может быть, думают, что вы иностранец?

В горбачевский период в союзных республиках начался процесс возрождения

​Сергей Головатый: Я захожу в украинский ресторан, официанты говорят: "Здравствуйте", мне дают меню на русском языке. Куда бы я ни пришел, в основном со мной общаются на русском. Я всегда спрашиваю: извините, а вы, уважаемый представитель Украинских международных авиалиний, случайно не перепутали страну пребывания или государство, в котором работаете? Ведь это аксиома: первая форма обращения – на государственном языке.

Я – гражданин Украины, обязанность которого – владеть государственным языком, и как человек, который пребывает в публичных, а не частных отношениях, я говорю: я имею право на общение на украинском языке. Мне в ответ: а какая разница? Мы говорим так, как нам удобнее. Это концепция Януковича: каждый будет разговаривать на том языке, на котором ему удобно. Я говорю: извините, как вам удобно – это частный вопрос. Если вам удобно быть в спортивном костюме или в джинсах, в галстуке или без галстука, в шляпке или без шляпки, то это частная ситуация. Мы же с вами не в бане, не в кафе, не на пикнике, а в публичной сфере общения. И в толковании, которое дал Конституционный суд Украины еще в 1999 году 10-й статье украинской Конституции, четко написано: украинский язык как государственный является обязательным во всех сферах публичной жизни в Украине.

Есть де-юре и де-факто. Де-юре украинский язык – государственный, де-факто он так не функционирует. Мы можем посмотреть на заседание парламента: раньше это делали коммунисты в пику "регионалам", а сегодня даже депутаты, которые бьют себя в грудь, что они патриоты, пренебрегают этим языком. У нас в правительстве есть министры, которые не владеют украинским.

До сегодняшнего дня украинский язык еще на практике не функционирует как государственный

Меня удивляет грузинская команда. Я, еще работая в советской Академии наук, в 1978 году, когда принимали закон о языках Украинской ССР, был членом рабочей группы и был причастен к разработке этого закона. Мы брали пример с грузин. Сейчас большая грузинская команда была во властных структурах Украины: и в правительстве, и в министерствах, и в других органах – но они почему-то не считают нужным учить государственный язык.

Виталий Портников: Справедливости ради замечу: Михаил Саакашвили говорит по-украински.

Сергей Головатый: Он учился в Киеве, но все равно он не настолько хорошо знает язык, а ведь был главой Одесской области! Недавно я ехал в сторону вокзала – слева по улице Петлюры есть грузинский ресторан. Смотрю: название написано по-русски и по-грузински, а украинской надписи нет. Извините, уважаемые грузины, вы живете в Украине, и для меня как потребителя нет надписи на украинском языке.

Я могу продемонстрировать любую сферу, где украинский не функционирует как государственный. Ярчайший пример – средства массовой информации. Есть каналы, которые ведут политику, которую мы называем "лингвистический шизофренизм", не билингвизм, когда человек знает два языка, а лингвистическая шизофрения, когда в прайм-тайм три часа подряд сидят журналисты, которые разговаривают только по-русски. У них в эфире три гостя, которые говорят исключительно на украинском языке, ведущие же не переходят на украинский. Или наоборот: ведущие говорят на украинском языке, но специально подбирают собеседников, говорящих на русском.

Виталий Портников: Это не шизофрения – это называется "Тарапунька и Штепсель", удачный эстрадный дуэт советских времен.

Сергей Головатый: Это было в Советском Союзе, и "Тарапунька и Штепсель" – это артистический номер, который звучал 15-20 минут, и все. Это не было повседневной практикой. Тогда учили, что нужно переходить на тот язык, на котором говорит собеседник. Это очень практичный и действенный инструмент приучения общества к тому, что в Украине нет проблем, и можно говорить так, как ты хочешь. Нет, такого не бывает! Есть государство, есть порядок. Речь идет о порядке общения между собеседниками в публичной, общественной и частной сфере. Ситуация в Украине давно является критической и ухудшается с каждым годом. В этом плане наиболее проблематичен режим функционирования украинского языка.

Виталий Портников: Этот закон действительно не решал проблему того, что в регионах люди, с одной стороны, могли разговаривать на государственном языке, а с другой стороны, так, как им удобно, по словам бывшего президента Януковича?

Ситуация в Украине давно является критической, и наиболее проблематичен режим функционирования украинского языка

​Сергей Головатый: Этот закон совсем не решал этот вопрос, поэтому он и был принят в такой агрессивной нелегитимной форме. Практически за него не голосовали, то есть не было процедуры второго чтения. Там были тысячи поправок. Это было сделано в конспиративной форме: никто не знал, что это в повестке дня, то есть шло сплошное нарушение процедуры. Если бы процедура исполнялась, то он не имел бы шансов на прохождение. Поэтому "регионы" сделали это внаглую, с нарушением всех процедурных моментов.

Но он играл свою инструментальную роль, он практически позволил заменить украинский государственный язык российским, который не может быть в Украине государственным, потому что Украина – это унитарное государство, и оно возникло как государство украинского народа, абсолютно так же, как существуют европейские унитарные государства. В Европе кроме Швейцарии, которая появилась как конфедерация… Хотя она и называется "швейцарская конфедерация", но на самом деле это федерация, где есть четыре языка, и они не называются ни государственными, ни федеральными, а называются языками народов.

В этой ситуации закон Колесниченко и Кивалова был инструментом введения Украины в лоно "русского мира", вытеснения украинского языка через агрессивное навязывание русского во всех сферах. Сегодня в Украине гораздо больше применяется русский язык, чем это было пять или десять лет назад.

Но кроме того этот закон сыграл фатальную роль в дальнейшей истории Украины и современном ее существовании. Когда в первые дни "революции достоинства", 23 февраля 2013 года, Верховная Рада отменила этот закон, Путин сказал, что он принял решение ввести в Украину войска и аннексировать Крым, и это была реакция на отмену Радой закона Колесниченко и Кивалова. И тут Путин солгал – даже сама российская пресса поймала его на лжи. Есть ссылка на это издание, я цитирую: "Глава Конституционного суда Российской Федерации Валерий Зорькин в пространной колонке для "Российской газеты" представил свое юридическое обоснование для присоединения Крыма. По его версии, Россия решила присоединить Крым после того, как Верховная Рада приняла закон, запрещающий придавать официальный статус русскому языку и другим негосударственным языкам на территории республики. Именно потому, что после принятия нового закона о языке (а нового закона о языке, замечу, не было) подготовленный к отправке в Крым вооруженный майданный десант намеревался предъявить проживающим в Крыму гражданам свои представления о гражданственности и равноправии акциями "кто не скачет, тот москаль" и воплями "москаляку на гиляку", а также силовыми действиями. Россия воспрепятствовала такому вопиющему нарушению прав крымчан". Это слова Зорькина.

Закон Колесниченко и Кивалова был инструментом введения Украины в лоно "русского мира"

Газета пишет: "По словам Зорькина, Россия воспользовалась принципом международного права (обязанностью защищать), в связи с которым международное сообщество может вмешиваться в дела другого государства, если то не может защитить свое население. Версия Зорькина расходится с позицией президента РФ Владимира Путина. Как рассказывал российский президент, присоединить Крым он решил в ночь с 22 на 23 февраля 2014 года, а закон о статусе русского языка на Украине приняли только днем 23 февраля".

Это российские источники – Зорькин, Путин и газета. Но Верховная Рада не принимала никакого нового закона, она отменила действующий закон, но во второй половине дня 23 февраля, а Путин говорит, что принял это решение в ночь с 22-го на 23-е. Таким образом, он заврался, и это была спецоперация кремлевских спецслужб: они хотели сделать это предлогом, и это сработало.

Виталий Портников: А разве это действовало в Крыму? Насколько я помню, в Крыму руководствовались своими законами.

Сергей Головатый: В Крыму нет законов, у нас по Конституции есть Крымская автономная республика. Единственным законодательным органом во всей Украине является Верховная Рада Украины. В Крымской автономной республике есть представительный орган, но он принимал не законы, а постановления, которые обязательны для исполнения на территории. Языковой вопрос – это предмет ведения центральных органов власти. Поэтому был нужен этот закон.

Виталий Портников: Как будет развиваться вся эта языковая ситуация в будущем? Из нее есть выход?

Сергей Головатый: Конституционный суд уже провел несколько заседаний. Было два дня открытых заседания, и меня привлекли как эксперта по этому вопросу. Я представил свой научный вывод о неконституционности этого закона не столько по процедурным мотивам, сколько в части материального права, несоответствия его Конституции Украины и европейским стандартам, в первую очередь, несоответствия Европейской хартии региональных и миноритарных языков, а также решениям Европейского суда по правам человека и европейской Рамочной конвенции о правах национальных меньшинств.

Языковой вопрос – это предмет ведения центральных органов власти

У меня нет никаких сомнений в том, что закон Колесниченко и Кивалова будет признан неконституционным – или только по процедурным моментам (за что, я убежден, стопроцентно проголосуют судьи Конституционного суда), или в части материального права, но он будет отменен. В связи с этим уже есть три новых законопроекта, зарегистрированных в Верховной Раде, которые должны заполнить пробел, появляющийся всегда, когда Конституционный суд признает неконституционным какой-то закон: вакуума быть не должно.

Естественно, решение Конституционного суда о том, что закон неконституционный, не отменяет действия того закона Колесниченко и Кивалова, который якобы отменила Верховная Рада, но спикер и президент не подписали, и он действует.

Итак, для заполнения этого юридического пробела нужно принимать новый закон. Есть три законопроекта, которые внесены в Комитет по культуре. Конечно, будет дискуссия. По всей видимости, нашим украинским депутатам нужно остановиться на одном, взять его как базовый и идти к тому, чтобы решить этот вопрос очень простым способом: вычислить нормы по функционированию украинского языка как государственного вместе с нормами, которые будут регулировать применение остальных языков в Украине: языков национальных меньшинств, языков коренных народов. В Украине их как минимум три-четыре. Коренной народ – украинский, но этот народ имеет свой язык как государственный, а кроме этого еще есть крымско-татарский народ, есть крымчаки, есть караимы. Последние – это два маленьких коренных народа, язык которых исчезает, и нужно брать его под высокий уровень государственной защиты и содействовать их сохранению.

Наши депутаты должны действовать, основываясь исключительно на европейских стандартах

Таким образом, этот вопрос надо решать в комплексе, и я противник того, чтобы сейчас принимать закон только о государственном украинском языке. Весь исторический опыт существования этой проблемы в Украине уже в условиях независимости говорит о том, что нельзя принимать отдельно закон об украинском государственном языке, а отдельно – о меньшинствах, потому что всегда будут трения и шантаж. Это не то, что консолидирует. Консолидировать все украинское общество, весь украинский народ как политическую нацию должен государственный язык. Но, вместе с тем, надо базироваться на европейских стандартах (а они содержатся в Европейской хартии о языках, в Рамочной конвенции о праве национальных меньшинств), используя опыт и практику регулирования этого вопроса. Даже в России есть свой закон о государственном языке. Можно привести примеры и других стран: Франции, Словакии, Венгрии, Польши, Болгарии, Румынии или той же Канады – это федеративное государство, где есть франкоязычная провинция Квебек. Это применимо для федеративных государств.

Виталий Портников: Германия…

Сергей Головатый: Единая немецкая нация, единый язык… Главное, что есть немецкая нация, и ее родной язык объединяет всю нацию, хотя там два или три миллиона мусульман – это большой процент, но нация немецкая. Не зная немецкого языка, ты вряд ли будешь интегрирован в немецкое общество.

Наши депутаты должны действовать, основываясь исключительно на европейских стандартах и на том опыте и практике, которые уже десятилетиями, а то и столетиями испытаны в других европейских государствах. А европейские государства – это в основном государства либеральной демократии. Это оптимальный и единственно правильный подход.

Виталий Портников: Вы считаете, что при таком подходе станет больше украинского языка?

Украинский язык должен заполнить те ниши, из которых он был вытеснен в результате исторической несправедливости

​Сергей Головатый: Украинского языка не должно стать больше, он должен заполнить те ниши, из которых был вытеснен в результате исторической несправедливости, довлевшей над украинским языком в течение четырех сотен лет. Эти последствия четырехсотлетнего господства русского языка и подавления украинского языка нельзя преодолеть ни за год, ни за два. Но параметры и исходные базовые пункты должны были быть определены уже давным-давно, сразу после принятия Конституции.

Прошло 20 лет, но это не было сделано. Это все равно нужно делать. Речь идет не об увеличении количества языка. Квотирование, проценты – смешно говорить об этом в государстве, которое имеет название "Украина", в государстве, которое основали украинцы. В этом государстве украинский язык должен функционировать как государственный.