Посадки, протест и KPI

По сообщениям прессы, по инициативе первого зама руководителя АП РФ Сергея Кириенко для чиновников введены ключевые показатели эффективности (KPI): "по снижению уровня протестного потенциала, обеспечению общественно-политической устойчивости и управляемости в регионах, повышению доли патриотически настроенной молодежи, по повышению уровня социального оптимизма".

Минюст отказал в регистрации нового устава партии "Гражданская инициатива", включая ее переименование в "Партию перемен", и приостановил на 3 месяца регистрацию самой партии "Гражданская инициатива". Это лишает партию Дмитрия Гудкова и Андрея Нечаева возможности участия в выборах 2019 года.

За последние дни были арестованы соратник Алексея Навального Леонид Волков и активист движения "Голос" Роман Удот. Продолжаются репрессии в отношении актива "Открытой России". Возбуждаются уголовные дела фактически за связь с Михаилом Ходорковским.

Какую тактику Кремль будет использовать в период до сентябрьских региональных выборов, что будут делать оппозиционеры? Обсуждают лидер Партии перемен Дмитрий Гудков, политик из Калининграда Соломон Гинзбург, социолог Анастасия Никольская, председатель московского отделения Партии прогресса Алексея Навального Николай Ляскин, сопредседатель движения "Голос" Григорий Мельконьянц.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На днях довольно много событий: задержан соратник Алексея Навального Леонид Волков, активист движения "Голос" Роман Удод, продолжаются репрессии в отношении актива "Открытой России", а для чиновников администрации президента России введены ключевые показатели эффективности по снижению уровня протестного потенциала и повышению уровня социального оптимизма. Мы попробуем разобраться, какую тактику Кремль будет использовать перед сентябрьскими региональными выборами. У нас в студии политик Дмитрий Гудков, наш гость из Калининграда, директор фонда "Региональная стратегия" Соломон Гинзбург. А на связи будут социолог Анастасия Никольская, соратник Алексея Навального Николай Ляскин, сопредседатель движения "Голос" Григорий Мельконьянц. Дмитрий, вы опять попали, я хотел сказать "под топор", но, видимо, под штамп репрессий от Министерства юстиции. За что наказывают вас и вашу партию?

Дмитрий Гудков: Нашу партию не хотят перерегистрировать. Просто с нами играют в такой бюрократический футбол. Им не нравится фамилия Гудков во главе партии, им не нравится название "Партия перемен", им не нравится любая наша активность. Поэтому мы провели уже два съезда, мы поправили все то, что они нас попросили, но их опять не устраивает. Например, выяснилось, что член партии, зарегистрированный в Московской области, должен доказать, что он постоянно и преимущественно проживает в Москве. Таких требований просто быть не может – это абсурдные требования. Постоянно что-то такое возникает. Теперь нам дали три месяца, если мы за три месяца не проведем съезд и не поменяем устав вновь, он вновь могут потом не принять этот устав, то партию они просто закроют.

Михаил Соколов: А вы в выборах можете принимать участие?

Дмитрий Гудков: Как партия мы можем пока принимать участие, если они, конечно, не захотят нас закрыть, со старым названием "Гражданская инициатива". Но мы на всякий случай в Московскую городскую думу пойдем самовыдвижением. Потому что если вдруг они нас закроют в августе, то тогда аннулируется просто выдвижение. Поэтому мы не будем рисковать, мы пойдем именно самовыдвижением.

Михаил Соколов: А судиться будете?

Дмитрий Гудков: Наверное, будем судиться. Я просто сегодня об этом узнал. Мы проведем политсовет, решим. Наверное, мы будем судиться, наверное, мы будем вынуждены проводить новый съезд – это опять расходы на проведение всяких конференций, нам нужно будет оплатить гостиницу, приезд делегатов. Это серьезная проблема, особенно с учетом выборов, на которые тоже нам придется собирать деньги.

Михаил Соколов: А может быть, вас наказывают за то, что вы часто расходитесь во мнениях с Ксенией Собчак, которая после президентских выборов заняла должность в компании "Газпром-медиа", какой-то канал будет возглавлять?

Дмитрий Гудков: Я бы по-другому сформулировал: я часто расхожусь с "генеральной линией партии", причем давно, не собираюсь менять свою точку зрения. Плюс еще антимусорные протесты, которые я пытаюсь организовывать, плюс вся моя работа по поддержке политзаключенных и так далее. Конечно же, это власти не нравится, и они таким образом ограничивают наши возможности.

Михаил Соколов: А что с мусором, кстати?

Дмитрий Гудков: Хотите, чтобы я очень коротко сформулировал?

Михаил Соколов: Сначала коротко, а потом подробнее.

Дмитрий Гудков: С мусором все очень плохо, потому что власти не хотят уменьшать объемы мусора, они хотят сжигать в самых ядовитых, самых вредных и отсталых мусоросжигательных заводах, будут травить людей диоксинами.

Михаил Соколов: А на активистов заводить уголовные и административные дела?

Дмитрий Гудков: И уголовные в том числе. Например, у нас коломенский активист Вячеслав Егоров под домашним арестом просто так ни за что. Пришел на суд к Дмитрию и Геннадию Гудковым, получил третий протокол, который стал уголовным делом для него.

Михаил Соколов: Соломон, скажите, пожалуйста, что у вас сейчас в Калининграде происходит? Та же мусорная тема, она людей волнует или люди приняли эти новые платежи с благодарностью государству?

Соломон Гинзбург: Мы проводили небольшое исследование, я полагаю, что в Калининграде идет соединение, я думаю, это будет один из ведущих регионов России, объединение социальное и политического протестов. Кстати, в продолжение реплики Дмитрия, потенциал у Партии перемен в регионе очень высок, потому что запрос на перемены. Далеко не все знают, что Партия перемен не регистрируется, потому что охолуевшие нынешние и бывшие либералы, которые возглавляют политический блок в Кремле, видимо, совершенно справедливо опасаются роста потенциала этой партии, потому что поляна выжжена.

25 мая состоится 14-й по счету митинг в поддержку всех политических заключенных России и Калининграда, в частности, моего коллеги бывшего по областной думе Игоря Рудникова, который находится в тюрьме, журналиста газеты "Новые колеса". Дело его рассыпается. Это политический деятель, общественный деятель. Ситуация вокруг "Новых колес" и вокруг Рудникова наотмашь бьет не только по репутации Калининграда, но и по имиджу всей России, потому что у нас одних дипломатических представительств в Калининграде больше десятка.

Конечно, все возмущены ситуацией вокруг "Коммерсанта". Потому что и Глеба Черкасова, и Наташу Корченкову, и Катю Гробман читали, уважают, не мыслят вообще "Коммерсант" без них, относятся очень бережно, так же, как и к Радио Свобода. Совершеннейшее омерзение вызывает перманентное фиглярство господина Колесникова из "Коммерсанта", который описывает каждый чих понятно кого.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы обратили внимание на эту историю с "Коммерсантом", когда люди в знак протеста против увольнения двух коллег тоже уходят, коллектив их поддерживает дополнительным заявлением? Сейчас очень странная действительно ситуация, когда госпожа Матвиенко говорит, что она знать ничего не знает об этих увольнениях, когда господин Усманов нам шлет специальное через его представителя заявление о том, что он не вмешивается в редакционную политику, когда господин Песков говорит, что Ваня Сафронов замечательный журналист, и вообще, что такое происходит, но мы не вмешиваемся, типа спор хозяйствующих субъектов. Что действительно их так напугала эта утечка про то, что Валентину Ивановну Матвиенко могут поменять на Нарышкина в Совете Федерации, а ее куда-нибудь отправить по возрасту? Что такого страшного случилось?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что их совершенно другое напугало – коллективный бунт журналистов, которые в знак протеста ушли. Раньше еще можно было с чем-то соглашаться, как-то жить в этих условиях, но когда уволили двух корреспондентов – это означает, что пространство свободы сжимается и вводится просто политическая цензура. Наверное, какие-то рамки были, но теперь в этих рамках тесно всем остальным. Это коллективный бунт их, естественно, напугал, потому что власть боится любых именно коллективных протестов. По отдельности в одиночном пикете стойте, сколько угодно. Когда люди объединяются, тем более эта история такой резонанс получила, конечно, это их стало напрягать.

Я не только не обратил на это внимания, я написал об этом, подписал, зная лично всех журналистов газет "Коммерсант". Шлю и лучи поддержки, они большие молодцы, я надеюсь, что все у них получится, они себя смогут реализовать, потому что они профессионалы. Я давно не читаю отдельно газету "Коммерсант" или газету "Ведомости", хотя всегда с уважением относился к коллективу, я читаю отдельных авторов. У меня Максим Иванов в фейсбуке, я всегда его читал. Я думаю, в этой истории именно "Коммерсант" потерял. Самое главное, на что почему-то в меньшей степени все обратили внимание, конечно, акционер частной газеты может кого-то увольнять, кого-то нанимать, но в данном случае мы имеем дело с цензурой, а это прямое нарушение конституции, закона о СМИ и так далее. Это не просто частное дело какого-то акционера – это введение конкретно политической цензуры, что нарушает права журналистов.

Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на то, что в этой истории есть борьба за выдачу журналистской тайны, чем занялся господин Желонкин, уж не знаю, по чьему поручению. По закону журналист может раскрыть источники своей информации только в суде, а так он не обязан сообщать. Это вопрос доверия внутри редакции. У меня ощущение, что кому-то очень хотелось узнать, людям с гэбэшным-параноидальным сознанием, кто же это журналистам "Коммерсанта" позволил дать какую-то информацию из высших сфер. Надо перекрыть источник утечки и так далее.

Дмитрий Гудков: Я и другую версию читал. Возможно, это так, но может быть, эта комбинация со сменой Матвиенко на Нарышкина является частью транзита или одного из вариантов транзита. Не нужно было раньше времени ее афишировать. Какая разница? Журналистов уволили, нарушение конституции, нарушение законов. Получили то, что газета "Коммерсант" по сути перестала для многих читателей существовать.

Михаил Соколов: Люди проявили порядочность многие и человеческое достоинство защитили. Я хотел бы подключить к нашему разговору социолога и психолога Анастасию Никольскую, которая с Сергеем Белановским проводила большие исследования фокус-групп по России. Как меняется настроение людей сейчас? Например, этот коллективный бунт или выступление людей в "Коммерсанте" вписывается в ту картину мира, которую вы сейчас нашли?

Анастасия Никольская: Да, оно вписывается. В первую очередь люди очень четко начали понимать, что от них многое зависит. Случайные фокус-группы, которые мы набираем в 10 разных регионах, мы видим во всех регионах очень четкое отношение к ситуации и понимание своей ответственности за то, что происходит, понимание, что от наших собственных действий очень многое зависит, и готовность к этим действиям. Плюс к этому мы видим выраженную эмоцию, с одной стороны, раздражение на то, что происходит, с другой стороны то, что мы до сих пор ничего не делаем. Люди так и говорят, что мне стыдно за то, что я долгое время принадлежал к молчаливому большинству, мне стыдно, что я продавал свой голос. Я бы сказала, что на уровне эмоций, осознания энергетического потенциала, люди в принципе готовы к тому, чтобы объединиться и протестовать массово. Нам не хватает консолидирующей силы.

Михаил Соколов: Хороший вопрос: кто может быть консолидирующей силой? Вашей партии не дают перерегистрироваться, партии Навального – зарегистрироваться. Кто может консолидировать протесты, которые идут от Ингушетии до Архангельска; Екатеринбург, Подмосковье, фактически по всей стране что-то происходит?

Дмитрий Гудков: Это не обязательно должна быть какая-то политическая партия. Например, в Екатеринбурге не было какой-то политической силы, там как-то все объединились, сегодня мы видим, что они добились своего результата. Если мы берем экологические протесты, пожалуйста, Архангельск уже чего-то добился, там уже власти, я не говорю о том, что им надо верить, но по крайней мере, сегодня они сказали, что мы не будем строить никакого полигона для хранения московского мусора. По крайней мере, это уже какой-то сдвиг.

Такая ситуация сейчас происходит в Подмосковье. Например, в Коломне, где строится мусоросжигательный завод рядом, полигон на 6 миллионов тонн отходов. Там есть мощная инициативная группа, которая в ближайшее время себя проявит. Я думаю, что рано или поздно мы увидим выступление граждан по разным темам, потому что политика сейчас приходит в каждый дом. Например, выйду ли я на протест в Коломне или не выйду? Я понимаю все риски, у меня уже два протокола, третий может стать уголовным дело, но я понимаю, что я не хочу жить рядом с мусоросжигательным заводом, я не хочу, чтобы мои дети дышали этим всем дерьмом, поэтому я туда пойду. Я выбираю между угрозой какого-то уголовного дела и риском заболеть раком.

Почему становится противно идти на какие-то компромиссы? Ведь не все герои, не все готовы рисковать, просто сейчас ты не понимаешь, ради чего. Ради того, чтобы какой-нибудь Чемезов купил себе очередную квартиру за 5 миллиардов, ради того, чтобы Шепелов с "Ростехом" построил мусоросжигательные заводы, а свою семью увез в Швейцарию? То есть все прекрасно начинают понимать, что власть ведет страну не в ту сторону. А главное, что она уже начинает совершать такие ошибки, которые приводят к покушению на самое святое – на здоровье детей. Я думаю, что в ближайшее время такие группы будут формироваться, рано или поздно они сформируют протестную политическую силу и необязательно это будет партия, это может быть какое-то движение за перемены или что-то в этом роде.

Соломон Гинзбург: Абсолютно согласен. Идея перемен, я не верю в то, что наши уважаемые федерального масштаба вожди могут к чему-то прийти, поступиться собственными амбициями, идеи перемен, на них огромный запрос. Мы, мне кажется, живем в 1989 году сейчас. Путину надо помнить известное изречение, что чем раболепнее пресмыкаются холуи, тем подлей они потом тебя предают.

Кстати, в Калининграде, когда я говорил о соединении социального и политического протестов, совпало два забавных момента буквально на прошлой неделе. С одной стороны, почти 30 с лишним миллионов рублей выделила областная дума с подачи правительства области на самопиар, на самовосхваление, в тот же день буквально Министерство труда, правительство, Топилин разоблачают калининградских чиновников за манипулирование с пенсиями, за занижение тех социальных доплат, которые могли бы обеспечить региональный минимум в размере 8800 рублей. Мы надеемся, что в субботу благодаря этому фактору гораздо больше придет народа.

Мне кажется, наши оппоненты, враги нашего отечества, чужие, они не так сильны, как представляется. Надо их называть поименно, как в ситуации с Екатеринбургом. Отступили же там, отказались от строительства храма прямо в сердце города. Мне кажется, мы говорили только что о "Коммерсанте": если постоянно из журналистской солидарности во всех средствах массовой информации, если бы "Коммерсант" объявил забастовку или все ушли в отпуск, если бы это было поддержано другими изданиями, постоянно звучало бы три фамилии – Матвиенко, Кириенко и Усманов, я думаю, они как трусы отступили бы. Мне кажется, это был бы знак. Мы бы не только людям помогли, не только славным журналистам, но мы бы сохранили чувство самолюбия и чувство достоинства. Запрос на перемены огромен, они будут. Мне кажется, если администрация Путина думает, что все как у семиклассницы, которая забеременела и думает, что беременность рассосется, – не рассосется, пасту в тюбик не загонишь, перемены необратимы.

Михаил Соколов: Не все журналисты, которые себя называют журналистами, на самом деле являются журналистами. Когда сотрудники НТВ провоцируют того же Романа Удота бесконечными приставаниями, с идиотскими вопросами, получают в ответ крик и грубость, после этого ему статью пытаются пришить человеку "угроза жизни". Хотя, конечно, надо доказывать реальность данной угрозы. В общем у человека был нервный срыв, отогнал провокаторов, а теперь его судят. Человек делает много хорошего в сфере контроля над выборами.

Григорий, что там происходит сейчас, и вообще, какая ситуация?

Григорий Мельконьянц: Я сейчас нахожусь в Химкинском городском суде, где рассматривает дело о мере пресечения Роману. Дело возникло неожиданно, потому что он не скрывался от следствия, лично приходил. У него на 28 мая очередная должна быть встреча, но почему-то досрочно ему позвонили, попросили лично явиться, в этот момент ему надели наручники и в итоге он сегодня находится на заседании по мере пресечения. Судья всех удалила для вынесения решения о мере пресечения. Заседание началось очень странно, потому что за полчаса зал заседания заполнили люди, которые, судя по всему, являются в штатском сотрудниками полиции Московской области, которым неинтересен процесс, они пришли занять места. Большинство СМИ и тех, кто пришел поддержать Романа, не попали на само заседание. Сейчас, когда судья ушла для вынесения решения, смогли зайти и пообщаться с Романом. Тут присутствует телекомпания НТВ, которая опять же ведет себя провокационно. Достаточно активно реагируют люди на журналистов, которые продолжают свою не вполне корректную журналистскую деятельность вести. Сейчас посмотрим, какое решение вынесет суд.

Михаил Соколов: Если, предположим, Романа действительно закроют, это для вашей организации, которая борется с фальсификациями выборов, будет серьезной потерей?

Григорий Мельконьянц: Конечно, серьезной потерей. Я не исключаю, что это сделано для того, чтобы в период, в разгар предстоящих выборов, сейчас начнется тяжелая пора, когда каждый человек очень важен для нас, особенно Роман с его талантом и профессионализмом. Я не исключаю, что если его отправят в СИЗО или под домашний арест, что вероятнее всего, прокуроры и следователи настаивают на том, что ему запрещено встречаться с кем-либо, кроме родственников, то есть понятно, что на период избирательной кампании он просто будет выключен из процесса, на одного профессионального наблюдателя, эксперта будет меньше.

Михаил Соколов: А каких гадостей вы ждете на этой избирательной кампании? Может быть, будут теперь требовать, как Дмитрий рассказывал, что с них требовали справку об отсутствии второго гражданства, будут со всех требовать эти справки и снимать по этому признаку или еще то-то такое?

Григорий Мельконьянц: Во-первых, общественность не смогла добиться снижения муниципального фильтра. Об этом много говорилось, но, к сожалению, так Государственная дума и не приняла. Зато нашла время принять закон об электронном голосовании в Москве, об эксперименте, но не нашла время на то, чтобы снизить муниципальный фильтр, сделать хоть более-менее участие в выборах доступным. Не смогли устранить норму, которая касается ограничений для наблюдателей, которые будут действовать на этих выборах кабальные. Я думаю, что начнется все с недопуска кандидатов, если говорить о выборах губернаторских.

Здесь, я думаю, те риски, которые проявились на прошлой кампании в сентябре, они будут учтены. Кандидаты, которые имеют шансы повлиять даже не на победу, а на вероятность второго тура, они будут всеми силами отсекаться. Это первая проблема, с которой, я думаю, мы в ближайшее время столкнемся.

Вторая проблема – это пресловутый админресурс, он, безусловно, сейчас будет в полный рост вставать, так как других ресурсов уже нет. Мы увидим, как людей будут опять сгонять на участие в выборах, возможно, с использованием механизма "мобильный избиратель", чтобы они прикреплялись к нужным избирательным участкам. Я думаю, это может быть в некоторых регионах использовано, хотя Центризбирком не очень любит, когда эту технологию используют, но все ресурсы хорошо.

Будет давление на наблюдателей. Их сейчас не так много в стране, чтобы разбрасываться людьми, в регионах мы видим уже давление на людей. У нас, к сожалению, просто потеряно отделение в Краснодарском крае, там невозможно работать, координатор подвергался избиениям, преследованиям силовых структур, он из Краснодара вынужден был уехать. У нас должно было быть открыто отделение в Ингушетии, но в связи со всеми этими событиями, которые там происходят по задержанию людей, которые хотели проведения референдума, возникает проблема, что этого человека тоже арестовали. Арестовали, на наш взгляд, совершенно незаконно, соответственно, тоже нет возможности там сейчас разворачивать организацию наблюдения. Посмотрим, что там будет дальше происходить. То есть выбиваются просто люди из обоймы, из рабочего состояния с тем, чтобы оголить контроль.

День голосования далеко, посмотрим, на что они будут способны, что они могут сделать. Все будет зависеть от того, как сама избирательная кампания пройдет. День голосования – это такой финальный этап, который не всегда является определяющим, а то, как они подготовятся к этим выборам с учетом уроков, которые были, я думаю, что это все, в том числе блокирование информации, оскорбление представителей власти, это все может продолжиться обкатка как раз на кампании избирательной, все это может быть достаточно активно применено к разным активистам и политическим, и не политическим, общественным с тем, чтобы запугать, чтобы люди не распространяли альтернативную информацию. Это, конечно, тоже серьезная угроза для нашего гражданского общества, которое активно обычно включается в общественный контроль.

Михаил Соколов: Дмитрий, угрозы действительно серьезные, манипуляции на выборах?

Дмитрий Гудков: Самая главная угроза – это недопуск сильных оппонентов. То есть власть будет делать все для того, чтобы выборы превратились в такую борьбу технических кандидатов от власти и политических и технических импотентов, кто будет им противостоять. Все, кто может бороться, кто может выиграть, их просто не допустят. Например, если мы берем губернаторские выборы – это муниципальный фильтр. То есть "Единая Россия" решает, кого пустить, кого не пустить. Если мы берем выборы в Закс или выборы в Московскую городскую Думу, любую областную Думу, то там другая проблема, там подписной фильтр практически не то, что неподъемный, но он стоит таких затрат, усилий, ресурсов. Шесть тысяч подписей в Москве примерно. Но проблема не в том, что мы не можем собрать эти подписи, но надо понимать, что нам дается на это три недели, ты не можешь совершить ни одной ошибки, адрес должен быть указан вплоть до того, как в паспорте написан. Мы, конечно, постараемся преодолеть все эти фильтры, но если еще в Москве есть шанс, то в регионах практически шансов нет никаких.

Михаил Соколов: Люди, с которыми вы общались на фокус-группах, они как к выборам относятся, видят ли они в выборах какой-то инструмент изменения ситуации в стране или они рассчитывают на нечто другое?

Анастасия Никольская: Еще полгода назад они совершенно четко видели в выборах инструмент. Они говорили, что мы должны ходить на выборы, мы не должны сидеть дома, мы рассчитываем на то, что благодаря выборам мы что-то можем изменить. Прошло всего полгода, и они говорят, что мы ни на что не можем повлиять. Те люди, которые допускаются на выборы, у нас протестное голосование, все равно кто, лишь бы не "Единая Россия", но те люди, которые приходят, они себя пока никак не проявили. Поэтому они говорят о том, что мы должны менять систему. И эта мысль о том, что необходимо сломать систему, что необходимо построить иное государство, демократическое государство, она звучит в каждом регионе.

Михаил Соколов: Соломон, ваш комментарий по поводу выборов как инструмента перемен. Есть этот инструмент или его отняли уже окончательно и это имитация полная?

Соломон Гинзбург: Я сам проходил через эти трепально-чесальные механизмы. Практически оппозиции, за редким исключением, не осталось больше в Калининградской областной Думе. Даже если тебя допускают, даже если ты выигрываешь, там, где стояли КАИБы, сто процентов была моя победа, там, где их не было, вдруг образовались эксклавы тотальной ненависти к вашему покорному слуге, представитель "Единой России", мой оппонент, победил с результатом 146%, к примеру. Понимая, что все сфальсифицировано, а мы судились более года, все равно "Единая Россия" из принципа человеку, который мошенническим путем просочился, которого протиснули в областной парламент, ему достался комитет по правопорядку, он взаимодействует с правоохранительными структурами.

Я с большим уважением отношусь к тезисам Анастасии Никольской, но я не очень согласен с ее первым выступлением с точки зрения того, что наступит какой-то катарсис, какое-то очищение, люди не будут брать взятки, люди не будут продаваться за эти 500–800 рублей. Возьмут за милую душу, не стройте никаких иллюзий. До гражданского общества, до института совести, до института стыда, гнева, обращенного вовнутрь, нам очень далеко. Что надо делать, мне кажется, опираясь на идею перемен, нужно всеми возможными способами повышать явку для того, чтобы люди шли на выборы. Потому что чем выше будет явка, тем меньше шансов будет у мерзавцев. Опять же персонально спрашивать с Булавина, с Памфиловой, с политического блока администрации президента, называя, если в этих регионах фальсификации, поименно тех, кто допускает эти фальсификации. Они очень боятся персонифицированной ответственности, а отвечать придется по полной программе.

Дмитрий Гудков: Выборы не самоцель. Совершенно очевидно, что власть не сменится на выборах в нашей стране. Но в них надо участвовать для того, чтобы в случае, даже если не пустят кандидата, это удар по легитимности. Пустили какого-то сильного кандидата, нужно использовать все возможное для того, чтобы победить.

Правильно было сказано, что общество сейчас ищет эффективные способы слома этого режима. Когда-то все думали, что надо идти на выборы, чтобы мы выборы выиграли. Потом люди убедились, что кандидатов не пускают, голосование протестное, да и то там политические импотенты или манекены, как их называют, ничего поменять не могут.

Люди начинают думать: наверное, надо идти на улицу. Потом нас загнали в эти рамки, на Садовом или на проспекте Сахарова. И эти митинги перестали на что-то влиять. Надо думать что-то еще. Если санкционированные митинги в рамках не приносят каких-то результатов, значит надо радикализироваться, значит, надо идти на несанкционированный митинг, тогда мы можем что-то решить. Митинги должны быть массовыми. Пожалуйста, Екатеринбург доказал – только массовый выход на протест может повлиять на ситуацию. В администрации президента и Кириенко должны сейчас реально быть обеспокоенными, потому что вся страна увидела, какой механизм является наиболее эффективным.

Сейчас этот прецедент должен быть важным для других регионов, которые хотят кто-то остановить свалку, кто-то защитить парк, кто-то добиться честных выборов, кто-то еще чего-то. Только такой механизм эффективный и только через такой механизм мы сможем прийти к изменениям правил игры. Раз вы не пускаете нас на выборы, мы идем на улицу. Не разрешаете нам идти на улицу, значит люди начинают искать другие способы. Это как вода, которую невозможно зажать, остановить, она все равно найдет щель, все равно вырвется наружу. То же и с протестом, он никуда не денется. Более того, протест становится массовым, потому что политика наступает на пятки каждому, к каждому в дом приходит в виде налогов, в виде сборов, в виде мусорных поборов, которые они ввели, в виде вырубки парков, в виде мусоросжигательных заводов, которые строят, полигонов и так далее. Либо закрывается детский садик, школа, больница. Любую сферу возьми, и везде власть наступает.

Михаил Соколов: Кстати говоря, один из тех людей, которые организовывали акции протеста, теперь большую роль играют в процессе создания системы "умного голосования" у Алексея Навального, Леонид Волков приехал в Россию и оказался тут же за решеткой, в суде. Кусочек из его выступления дадим сейчас.

(Видео)

Михаил Соколов: В данный момент как раз агентство "Интерфакс" сообщает, что Симоновский суд Москвы назначил Леониду Волкову 20 суток административного ареста за нарушение порядка организации митинга 9 сентября прошлого года, митинг против пенсионной реформы. Признал его в организации публичного мероприятия, повлекшего причинение вреда здоровью человека или имуществу, часть 4, статья 22. То есть получается, что трансляция с митинга без всяких призывов или с разных митингов, поскольку там была перекличка митингов, – это тоже административное нарушение. То есть получается, любого журналиста можно за трансляцию митинга посадить – административно, 20 суток, но все равно неприятно.

Дмитрий Гудков: Другой пример, связанный со мной. Мне дали второй протокол, меня оштрафовали за организацию митинга у здания суда в то время, когда меня этот суд судил. Это вообще абсурд просто. Поэтому судов у нас нет, просто политическая команда сверху посадить, отомстить, как угодно. Поэтому мы находимся в таком периоде, когда репрессии будут только нарастать.

Тем более теперь в администрации президента РФ ввели новые критерии оценки успешности работы губернаторов, мэров и так далее. Чем меньше у вас уровень протестной активности, тем вы лучше работаете. В нормальной стране как можно было бы выяснить, хорошо работает губернатор или плохо? На выборах это решается. Но когда вы отменили выборы, вы начинаете какие-то критерии. Раньше, например, критерием был рейтинг "Единой России". Это привело к тому, что стали фальсифицировать, чтобы отчитываться наверх, что у нас все нормально, общество поддерживает "Единую Россию". Теперь что будет? Теперь будут запрещать митинги, преследовать лидеров любого протеста, экологического, политического, общественного, какого угодно. То есть будут заводить уголовные дела, будут фабриковать, точнее, уголовные дела, будут жестоко подавлять любые формы протеста. В итоге это закончится тем, что рано или поздно котел взорвется.

Что такое KPI? Это все равно что вы взяли котел, поставили на огонь, сели на него, и будет выражение спокойствия до того момента, пока не запахнет жареным. Он ни на что не повлияет, но реально местные чиновники, даже если они хотят реально повысить качество управления, неужели они не понимают, что это приведет к тому, что просто они запустят механизм репрессий, выведут уже на другой уровень.

Михаил Соколов: У нас Николай Ляскин, соратник Алексея Навального, на проводе. Каков ваш комментарий к приговору Леонид Волкову и что ваша команда сейчас собирается делать?

Николай Ляскин: Комментарий такой, что продолжается беззаконие власти, беззаконие судейского корпуса. Очевидно всем абсолютно, что Леонида осудили, наверное, по двум причинам. Потому что он и его деятельность очень не нравится администрации президента, властям Москвы, может быть даже мэру Екатеринбурга. Он представляет такую большую опасность как человек, который сможет построить хорошую кампанию в Санкт-Петербурге и Москвы, выборы в Мосгордуму и выборы муниципальных депутатов в Санкт-Петербурге. Никто не хочет, чтобы Леонид работал на благо России, всем хочется, чтобы журналисты, которые ведут трансляцию с митингов, боялись. Когда говорили, что журналисты попадают под действие безумия, которым был сегодня осужден Леонид, ведь любой блогер, любой человек, который написал в Твиттер сообщение, в Инстаграм сообщение, так же попадает под действие этой статьи, так же судья может дать 20 суток. Это такое тотальное запугивание. Запугивать у них очень хорошо получается. Но опять же в Екатеринбурге это не сработало. В Екатеринбурге запугивали, запугивали, но жители сказали – это наш город. То же самое, наверное, получается и у нас в Москве.

Они посадили Леонида и думают: наверное, все, теперь ничего не будет. Нет, ФБК будет дальше работать, кандидаты в Мосгордуму будут дальше вести свои кампании. Сегодня встреча у кандидата Ивана Жданова, завтра у Любы Соболь. Кандидаты в Санкт-Петербурге тоже готовят свои кампании и будут вести их. Мы будем переживать за Леонида 20 дней, нам будет его не хватать, но ничего не остановится. И именно усиленной работой мы покажем, что нельзя нас такими арестами будь то Алексея Навального, будь то Леонида Волкова или каких-нибудь других координаторов, нас не остановить, точно никак не остановить нашу работу. Система "умного голосования", очень их пугает это "умное голосование", потому что все там поняли, что, наверное, оно может сработать. Впервые власть не будет контролировать результат выборов. Они всегда думали: сейчас добавим одного кандидата, второго, размоем протестные голоса, придумаем что-то. У них было свое "умное голосование" из бюджетников, теперь у нас будет "умное голосование" из нормальных хороших людей, которые хотят изменений в стране.

Михаил Соколов: Люди, с которыми вы общаетесь, они же разговаривают с вами один на один, вы знаете, кто это, тем не менее, они высказывают свои мысли. Вы видите изменения в поведении? Меньше люди стали бояться или эти репрессии точечные, но их достаточно много, влияют на поведение людей?

Анастасия Никольская: Первая мысль, которую нужно иметь в виду, что когда нам собирают респондентов, их же предупреждают, о чем они будут говорить. Те люди, которые приходят, они уже предполагают, что они готовы говорить о политической ситуации в стране и своем отношении к этому. Что касается страха, да, они говорят, что мы боимся власть. Тут тоже очень интересная, очень быстрая динамика общественного сознания, состояния. Полгода назад, в октябре мы впервые услышали, мы все время слышали и это не секрет, что мы не доверяем власти и вообще любым официальным институтам, полгода назад мы услышали "власть нам не доверяет". Уже тогда мы предупреждали, что как только люди начинают осознавать, что власть им не доверяет, дальше очень маленький шаг необходим, чтобы понять, что власть боится. В этом исследовании, когда мы спрашивали, как вы считаете, боится ли нас власть, у нас 79 человек из 129 ответили: да, власть нас боится. То есть к людям пришло осознание, что они сила, что они могут влиять на решения.

Михаил Соколов: Это интересно, конечно. У вас на региональном уровне это видно или нет?

Соломон Гинзбург: Да, безусловно, видно. Я сужу по социальному составу митингующих. Я как член Общественной палаты и как гражданин бываю на всех митингах. У нас все очень цивильно, нет никаких резких движений со стороны правоохранительных органов. Люди готовы к жесткой защите, но в рамках закона, если будут какие-то провокации. У нас есть определенный опыт по этому поводу. Меняется состав митингующих. Где-то с августа прошлого года, когда была запущена пенсионная реформа, на эти митинги стали ходить люди абсолютно социально пассивные, которые на выборы не ходили, очень много интеллигенции, очень много студенчества. Мне приходится очень много встречаться со студентами, если примерно до конца января текущего года доминировала такая тенденция: надо валить, мы ничего здесь не добьемся, эти все оккупировали, к сожалению, нам не дадут развернуться. То примерно с весны среди студенчества наших вузов стал, к счастью, побеждать иной тренд: пусть эти отсюда уезжают, а мы здесь останемся, говорить будем по-русски, жить будем в отечестве, но жить будем как в Европе, но без этих. Очень много разговоров о люстрации среди молодых людей. Предъявляются претензии к нам, к представителям старшего поколения, которые в 1990-е годы на это не решились. Вот такие тренды. Поэтому я очень оптимистично настроен. Я полагаю, что у всей этой охолуевшей обслуги со Старой, с Новой площади, у них нет никаких шансов. Просто как дальновидные карьеристы они должны немножечко не закусить удила, а подумать о своем будущем. В Венесуэлу поедете, господа? Подумайте.

Михаил Соколов: Они все-таки пытаются как-то с одной стороны репрессии, а с другой стороны какие-то прянички подбрасывают.

Дмитрий Гудков: Прянички закончились.

Соломон Гинзбург: Когда говорят, что мы будем конструктивно работать с теми, кто вносит какую-то альтернативу, – полное вранье. Все институты манекены, институты пупсы. Я возглавляю рабочую группу по законотворчеству в Общественной палате, по закону она имеет право законотворческой деятельности, мы подготовили три законопроекта о реальном запуске механизма общественного контроля в Калининградской области. Было мощное сопротивление, но тем не менее, палата взяла и выступила с такой законотворческой инициативой, официально передала в областную думу. Думе некуда было деваться, они вынуждены были принять этот закон. При каждом министерстве Общественная палата создавала бы общественный совет не из чиновников, не из тех, кого назначают чиновники, министры, а снизу, гражданские активисты, не политизированные. Но сейчас идет оттяжка принятия закона во втором чтении. Эта тотальная импотенция, которая стала клиническим продолжением перманентного охолуения, она приводит к тому, что уже даже институты-манекены не создают, институты-пупсы не создают даже видимости работы. Конечно, чем острее дебаты в парламенте, чем острее дебаты в палатах, тем меньше шансов, что будут гореть шины и биться витрины. Власть наоборот толкает страну к самому жесткому, к самому радикальному, к сожалению, кровавому сценарию. Они должны просто опомниться.

Дмитрий Гудков: Я бы добавил по поводу настроений. Действительно, раньше были настроения уехать. А сейчас вот что еще добавилось: люди стали понимать, что эти по-любому уедут, потому что у них у всех интересы там. Любые расследования: вилла в Испании, вилла во Франции, дом в Соединенных Штатах Америки, дети за рубежом. Люди благодаря интернету, новым технологиям узнали о том, что, оказывается, власть, которая кормила их патриотизмом, они на самом деле живут в цивилизованных странах, где они ведут себя цивилизованно, а гадить они приезжают именно как раз в нашу страну. Насколько я знаю, у Ростеха, у Шепелова, который нам здесь строит мусоросжигательные заводы, у него у самого есть активы за рубежом в нормальном цивилизованном мусороперерабатывающем бизнесе. Сейчас мы как раз занимаемся расследованием на эту тему.

Михаил Соколов: Теперь подошло время опроса, что люди думают о политических репрессиях в России.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас на сайте 75% в курсе репрессий, считают, что эти репрессии идут от Кремля, а 9%, что это перегибы на местах. Есть какой-то оптимизм после этого опроса?

Соломон Гинзбург: Вне всякого сомнения. Дело в том, что институты лакейские, институты сервильные начинают проигрывать. К телевидению, слава богу, доверия становится все меньше и меньше. Мне думается, что есть очевидные вещи, которые сейчас нужно делать тем людям, которые не мыслят свое будущее без России.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что политические динозавры всегда проиграют прогрессу. Я думаю, что наступает время, когда это стали понимать большинство граждан. Во-первых, телевидение действительно не такое популярное, интернетом все больше и больше людей пользуется. Но главное – ошибки власти из-за этих сервильных институтов.

Михаил Соколов: Ошибок, видимо, будет больше, мы о них будем рассказывать.