Финансирование медицинских учреждений

Ольга Беклемищева: У нас сегодня не совсем традиционная тема. Дело в том, что мы многие беды нашего здравоохранения традиционно списываем на безденежье. В больнице грязно - потому что санитаркам не платят, врачи занимаются вымогательством - потому что попробуйте жить на такую зарплату, как у них, диагностика плохая - ну, потому что диагностика «времен очаковских и покоренья Крыма». Все эти разговоры, к сожалению, затемняют другую, гораздо более важную и интересную, на мой взгляд, тему: а как сделать все-таки, чтобы деньги в здравоохранении были? Ведь, в конечном итоге, первична потребность человека быть здоровым, а способы, как найти возможности удовлетворить эту потребность, конечно, являются предметом общественного анализа, общественной озабоченности. И вот у меня сегодня в студии, во-первых, Вера Васильевна Миллионщикова, главный врач 1-го Московского хосписа, учреждения принципиально нового типа для России, которая создала, можно сказать, это лечебно-профилактическое учреждение, практически с нуля, причем в самые тяжелые времена, когда денег у здравоохранения не было практически никаких, и где люди лежат, лечатся, за ними ухаживают бесплатно для самих пациентов, и врачи получают вполне достойную зарплату. Вот поговорить о том, как это удалось Вере Васильевне, я и хочу. Но для того, чтобы наш разговор был более содержательный, я пригласила еще Людмилу Сергеевну Ржаницину, она профессор экономики Института экономики РАН, занимается экономикой общественного сектора и, я думаю, что нам будет интересен ее взгляд на эти вещи. Кроме того, у нас по телефону примет участие Ирина Петровна Задушнова, она директор Донецкой областной благотворительной организации «Служба благотворительности». При этой благотворительной организации открыт центр «Милосердие-хоспис». И вот как дела обстоят с такими медицинскими учреждениями на Украине, я надеюсь, Ирина Петровна нам и расскажет. Ну, и кроме того, в нашем разговоре примет участие профессор Даниил Борисович Голубев, наш постоянный американский медицинский эксперт, он расскажет нам о том, как создавалась и как финансируется служба домов сестринского ухода и хосписа в Соединенных Штатах Америки. Итак, мы начинаем.

Вера Васильевна, поскольку я начала представление с вас, я думаю, что было бы очень интересно, если бы вы сжато рассказали о том, через что вам пришлось пройти для того, чтобы вот так, на пустом месте, с нуля создать учреждение, и как вы добились того, чтобы государство, которое, в общем-то, не очень прислушивается к таким нуждам небогатых людей, так скажем, согласилось взять на содержание целую сеть?

Вера Миллионщикова: Спасибо, Оля, за вопрос. Вопрос очень интересный. Я постараюсь быть краткой. Мой случай создания этого хосписа не типичен, потому что создание начинал англичанин Виктор Зорза , и у него были связи, как полагается, знакомства - это прежде всего. И без Лужкова мы бы, конечно, ничего не сделали, и без Виктора. Но второе везение - это то, что я не начинала сразу со стационара, потому что мы строили все и переезжали в каждую комнату, вот строились и организовались. Сначала мы организовали выездную службу. В это трудное время мы строились четыре года, и мы четыре года, в сущности, работали выездной службой. Таким образом, мы заработали себе репутацию, а репутация у нас изначально… В уставе у нас было записано, что за смерть платить нельзя, то есть никогда не брать ни копейки с пациента. В данном случае это были и до сих пор остаются пациенты Центрального административного округа. Четыре года работы без стационара позволили нам создать имидж, как теперь говорят. У нас появилось имя, безупречная репутация. Не берут ребята ни за что деньги. Не только этим мы занимались, конечно. Еще тогда был жив Виктор Зорза, и с его помощью мы привлекли внимание таких газет, как «Известия», это был Голембиовский, ну, соответственно, внимание мэра поддерживалось опять же к этому вопросу Виктором Зорзой, потом уже частично им. Заинтересовали здравоохранение, заинтересовали журналистов и еще кого-то. Получалось так, что помощь мы оказываем больным не только несостоятельным, не только бедным, но и кому-то влиятельным. Короче, четыре года - это большой срок, и к открытию стационара мы пришли уже не просто с безупречной репутацией, но пришли уже со спонсорами. Это были, как правило, первые наши спонсоры - юридические лица, они и до сих пор остаются первыми, и вот у нас на протяжении всех лет есть эти спонсоры. Я думаю, у нашей передачи нет задачи перечислять их. Так вот, благодаря стараниям, всем этим факторам у нас появились спонсоры.

Ольга Беклемищева: Вера Васильевна, я хочу немножечко уточнить. Вот эти спонсоры - это были организации тех детей, за родителями которых вы ухаживали? Я напоминаю слушателям, что Вера Васильевна руководит хосписом, то есть медицинским учреждением, обеспечивающим уход за безнадежно больными людьми.

Вера Миллионщикова: Не совсем так. Часть из них имели опыт встречи с нами и стали нашими спонсорами, но большая часть юридических лиц - это результат освещения в средствах массовой информации, выступлений на телевидении, выступлений в газетах, моих интервью, концерта в Большом театре, это, правда, было уже на десятилетие, который организовал Андрис Лиепа. После этого стало 10 хосписов в Москве, было восемь, вот еще два откроются. Это все, как правило, масс-медиа сработали. У нас принцип… Оля, разрешите, я немножко отвлекусь на то, как у нас в медицине делается: каждый хочет первым делом заплатить. Да?

Ольга Беклемищева: Да.

Вера Миллионщикова: Вот каждый приходит и желает в хосписе… сразу лезет… В общем, кабинет открывается, заходит человек, рука тянется в карман, должен достать конверт. Заранее, там, и произошло уже лечение, а у нас, как правило, лечение с печальным исходом, потому что мы работаем с безнадежными больными. Так вот, чтобы это предотвратить, у нас существует закон такой хосписный, что мы принимаем пожертвования от юридических лиц, когда они захотят, если не получали нашей помощи, а от физических лиц, если они прошли через хоспис, минимум, через 40 дней после того, когда погибнет, уйдет из жизни их родственник или друг, или кто, для того, чтобы у них, если останется чувство признательности, чтобы они его реализовали, потому что изначально человек всегда хочет заплатить, а будет ли он об этом помнить и не пожалеет ли об этой сумме денег почему-то, ну, человеческий фактор, мало ли что может быть… Вот такой у нас порядок. А физические лица у нас тоже принимают участие.

Ольга Беклемищева: Сейчас я хочу спросить у Людмилы Сергеевны, я напоминаю, это профессор Ржаницина. Вот такой стиль step by step , то есть сначала работа на энтузиазме, выездные бригады, потом - внимание прессы, потом - появление спонсоров, потом, наконец, подключение государства, это нормальная для цивилизованной страны ситуация, так и должно быть?

Людмила Ржаницина: Я считаю, что нет, потому что если у кого есть обязанность заботиться о своем населении, это, безусловно, у государства. Но вся беда в том, все хорошо сейчас знают, что живем в очень сложную эпоху и в очень сложном государстве. Поэтому, пожалуй, скажем прямо, что у государства здравоохранение и охрана здоровья населения (закон же называется «Охрана здоровья населения») не являются безусловными приоритетами. Поэтому, как было в прежние времена, хорошо мы к этому относимся, плохо мы к этому относимся, но остаточный принцип был привнесен, да еще с худшими финансовыми показателями. Там остаточный принцип все-таки ложился на очень большой бюджет СССР. Большой - потому что это был единый государственный собственник, который из доходов за счет этой государственной собственности обеспечивал принцип - бесплатная медицинская помощь. Сейчас, прошу прощения, естественно, Россия меньше Советского Союза, и финансовый наш бюджет, ну, вы удивитесь, примерный государственный бюджет у нас - это примерно финский, голландский, вот таких маленьких стран.

Ольга Беклемищева: С четырьмя-восемью миллионами населения.

Людмила Ржаницина: Да-да. Если смотреть реально. Но что еще плохо, что когда мы имеем даже этот небольшой бюджет, мы его так структурируем, что доля у нас очень низка на здравоохранение. Еле-еле мы наскребываем, с учетом даже платежей населения за счет коммерческих услуг, есть же официальная плата - коммерческие услуги, мы еле наскребываем 3% от ВВП, а надо минимально, по рекомендации международных организаций, хотя бы 5%. Это рекомендуется даже для Африки.

Ольга Беклемищева: Сейчас я обращаюсь к Ирине Петровне Задушновой. Скажите, пожалуйста, а как обстоят дела с хосписами на Украине.

Ирина Задушнова: Ну что я могу сказать, как обстоят дела? Дела, наверное, обстоят плоховато. У нас хоспис социальный, то есть мы - не медицинский хоспис. Мы заняли социальную нишу, дабы не мешать медицине и не просить каких-либо еще дополнительных средств, которых, как все говорили предыдущие участники, и так очень мало. Мною была создана организация «Служба благотворительности» (это было малое частное предприятие) еще в 1992 году, и затем в 2000 году это уже была областная организация благотворительная. В программу этой организации были заложены принципы нашей конституции, статья 46-я, которая гласит, что граждане имеют право на социальную защиту, и это право гарантируется созданием сетей государственных и частных учреждений для ухода за нетрудоспособными. Вот таким образом…

Ольга Беклемищева: То есть вы совершенно частное учреждение?

Ирина Задушнова: Мы - не частное учреждение, мы - общественная благотворительная организация, которая работает с 1992 года, и как бы уже вырисовался принцип подхода к оказанию помощи людям. И мы открыли вот такой стационар, центр «Милосердие-хоспис». Оказываются услуги и тяжелобольным, умирающим больным и людям, которые нуждаются во временной помощи при различных категориях заболеваний, имеются в виду и травмы, травмы на производстве, и травмы в быту, и система помощи людям, страдающим неизлечимыми заболеваниями, которые угрожают жизни, это онкологические больные. В 2000 году к нам в Донецк приезжало хосписное движение «Великобритания-Россия». Я участвовала в таких мероприятиях, то есть это были курсы по коллективной заботе. Может быть, и это еще было каким-то толчком. Но я думаю, что опыта у меня очень много. Начиная с 1992 года, нашими пациентами все чаще и чаще стали именно люди с онкологическими заболеваниями. Те хосписы, о которых я слышала… и о Вере Васильевне Миллионщиковой. Но не удалось мне доехать до нее, познакомиться. В нашей больнице я наблюдаю, в онкологии в областной, у нас есть медицинский хоспис, это как бы терминальные больные. Но очень многих людей выписывают, выписывают домой на руки своим родственникам, которые не в состоянии оказать им необходимую помощь и в силу того, что они заняты на производстве, и в силу того, что они абсолютно не знают, как подойти к такому больному. В свете этих всех событий и пришлось на себя взять такую миссию, в своей благотворительной организации открыть такой центр, который себя, будем говорить на сегодняшний день, зарекомендовал, люди постоянно звонят, люди постоянно нуждаются в такой помощи, семьи, люди одинокие нуждаются.

Ольга Беклемищева: Ирина Петровна, а как же вы достаете деньги, раз вам не помогает государство?

Ирина Задушнова: В отношении денег, понимаете, если организация благотворительная, это говорит о чем? То есть мы всегда с протянутой рукой. Есть люди в городе отзывчивые, добросердечные, которые даже… В первый момент нашего хосписа торговый дом «Донбас либерти» с отсрочкой платежа нам выделил 10 кроватей, причем наши тяжелые больные многие даже дома не все спали на таких кроватях, как они в свои последние минуты жизни спят. Очень красивые кровати. Немного кроватей нам выделил…

Ольга Беклемищева: Ирина Петровна, я уже поняла, что вы собираете с миру по нитке.

Ирина Задушнова: Да, вот именно, что мы собираем с миру по нитке. Это не секрет, к нам обращаются люди состоятельные, и они делают пожертвования тоже для хосписа, за счет этих пожертвований мы можем сегодня наших обездоленных людей, которые страдают, увы, теми же заболеваниями, что люди и состоятельные…

Ольга Беклемищева: Понятно. Вы берете на себя частично функцию государственную. Ведь это государство должно перераспределять деньги от того места, где их много, в то место, где их мало. Или я не права? Профессор Ржаницина…

Людмила Ржаницина: Это не совсем так. Мне кажется, что дело не просто в распределении денег. Дело в том, что государство, ну, помимо того, чтобы правильно выстраивать приоритеты, когда оно их распределяет, оно должно системы управления выстраивать таким образом, чтобы все, кто заинтересован в том, чтобы у нас охрана здоровья все-таки была, включая хосписы, больницы, поликлиники, детские садики, что хотите… чтобы условия эти создавались именно государством для того, чтобы и денежки сюда пришли, и государственные, и предприятий, и, прошу прощения, даже благотворителей. В нашем же, извините, уважаемом государстве благотворительность просто не поощряется, никаких серьезных в этом смысле льгот, поощрений, шагов, по существу, законодательство не принимает.

Ольга Беклемищева: Я бы хотела уточнить у Веры Васильевны. Насколько я понимаю, вам не только государство помогает содержать ваше лечебное учреждение. Вы сами начинали с того, что у вас есть спонсоры-учреждения или, там, фирмы?

Вера Миллионщикова: Юридические лица, да.

Ольга Беклемищева: А тогда, если у них нет никаких льгот, почему они это делают?

Вера Миллионщикова: Вы знаете, ну, наверное, можно достучаться, я всегда считаю, что хороших людей больше, чем плохих и всегда нужно достучаться. И здесь я бы советовала всем, кто нас слушает и кого интересует проблема организации хосписовой работы, то работать надо с теми чиновниками, если от них что-то зависит, с теми журналистами, с теми людьми, от которых зависит решение, нужно искать среди них тех, у которых есть опыт потери, аналогичный опыт потери. У кого голова никогда не болела, он никогда не поймет человека с головной болью.

Ольга Беклемищева: Сытый голодному не товарищ.

Вера Миллионщикова: Да, сытый голодному не товарищ. Этим мы цинично воспользовались с самого начала нашей деятельности. Я уже давно передаю это как бы открыто…

Ольга Беклемищева: Как ноу-хау.

Вера Миллионщикова: Как ноу-хау, открыто говорю, это необходимо делать. Потом я бы хотела сказать, государство в нашей стране, а в Украине тем более, обязательно должно принимать участие в финансировании и направлять, координировать деятельность, потому что сегодня благотворитель, уважаемая Ирина Петровна, которая работает уже 14 лет на этом поприще…

Ольга Беклемищева: И 14 лет с протянутой рукой - это тяжело.

Вера Миллионщикова: Даже не в этом дело, что тяжело. Просто сегодня есть, а завтра в Украине кризис, и денег у нее нет. А что с людьми будет, за которых она взяла ответственность? Поэтому без помощи государства, без этой поддержки работать категорически нельзя в наших условиях, я считаю.

Ольга Беклемищева: Да, надо призывать государство задуматься. Но сейчас я хотела бы спросить нашего американского эксперта, профессора Голубева, какие медико-санитарные учреждения есть в Соединенных Штатах Америки для обеспечения пожилых людей и инвалидов, которые уже не могут себя самостоятельно обслуживать?

Даниил Голубев: Есть два вида учреждений такого рода – хосписы и так называемые nursery home (?), слово nurse переводится, как сиделка, медсестра, няня, то есть дома по уходу за больным или беспомощным человеком. Пожилые люди, которые не могут себя обслужить, как правило, заканчивают жизнь в таких учреждениях. Весьма редко человек в таком состоянии длительное время проводит в домашних условиях. Бывает, конечно, и такое, но, повторяю, редко. Президент Рейган в течение своей многолетней болезни, конечно, не все время проводил в лечебных учреждениях, уход за ним был организован дома, но вот жена всемирно известного детского врача Бенджамина Спока, несмотря на все усилия, не смогла добиться финансирования его лечения на дому, а личных средств для этого у нее не было.

Ольга Беклемищева: А чем отличаются американские хосписы от nursery home ?

Даниил Голубев: Хосписы – это специфические стационары, в которые помещаются больные неизлечимыми заболеваниями в терминальной стадии, и там они уходят из жизни. Лечебные процедуры здесь ограничены, в основном, обезболиванием, и все усилия направлены на то, чтобы максимально облегчить последний этап жизни человека. Поэтому в штате хосписов больше психологов и священнослужителей, чем врачей. Всем этим хоспис резко отличается от всех лечебных учреждений. Родоначальником института хосписов и создателем первого хосписа современного типа была англичанка, доктор Сесили Сондерс (?). С самого начала своей медицинской общественной деятельности она проявляла интерес к проблеме ухода за больными, особенно в терминальной стадии, ставя во главу угла не столько медицинские, сколько психо-этические аспекты этого критического состояния в жизни человека с учетом его религиозной ориентации. Nursery home – это лечебно-восстановительный центр, в который переводятся люди из лечебных учреждений после серьезных операций для реабилитации и откуда они по выздоровлению выписываются домой. Но в nursery home помещаются также и больные хроническими заболеваниями, не поддающимися лечению, как, например, болезнь Альцгеймера, или другими тяжелыми церебральными расстройствами, или тяжелыми поражениями опорно-двигательного аппарата. Немало случаев, когда они проводят в nursery home многие годы.

Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, что-то аналогичное nursery home - домам сестринского ухода - есть и в России. Так ли это, Вера Васильевна?

Вера Миллионщикова: Да, конечно, есть и в России, они возникли значительно раньше хосписов, и есть приказ министра здравоохранения, по которому работают эти дома сестринского ухода, они, конечно, очень убогие.

Ольга Беклемищева: Там у них совершенно ничтожная численность персонала…

Вера Миллионщикова: 19 штатных единиц на 30 коек, ничтожное, соответственно, финансирование и, соответственно, плачевные результаты. Я посетила отделение сестринского ухода в Астрахани, я была в ужасе, при том что они очень все старались. Там чистенько, убого и нарядно.

Ольга Беклемищева: Это, конечно, совсем не то, что хотелось бы видеть, даже когда человек в тяжелом состоянии. Но вот такое разделение существует в Соединенных Штатах. Я думаю, на Украине тоже есть разница между домами сестринского ухода и собственно хосписами. Конечно, самое интересное, как все-таки вам, Вера Васильевна, удается процветать? Профессор Ржаницына напомнила мне, что у нас еще существуют дома инвалидов, причем в очень...

Людмила Ржаницина: Выполняют тоже примерно такую же функцию.

Ольга Беклемищева: Как nursery home в Америке.

Людмила Ржаницина: Да. Но в очень печальном состоянии. Был такой, когда еще господин Зурабов, ныне министр здравоохранения, был председателем Пенсионного фонда Российской Федерации, и ему показали, видимо, не самый плохой дом инвалидов, то он настолько растрогался, что нарушил устав и профинансировал эти дома инвалидов на улучшение некоторых вещей. Очень показательно. Ведь у нас они не очень сентиментальны, наши начальники.

Ольга Беклемищева: А при этом, при пребывании в доме инвалидов у инвалида изымается, по-моему, даже большая часть пенсии.

Людмила Ржаницина: Да, но что за пенсия? Уж, честно говоря, изымай, не изымай, там особенно ничего нет.

Вера Миллионщикова: Но все равно возмутительно.

Людмила Ржаницина: Конечно. Я с этим не согласна. Но сам по себе источник, который не может... Ведь инвалид - это человек, требующий очень больших затрат со стороны общества. На Западе вообще целая сфера называется «экономика заботы». И, прошу прощения, даже есть министерство заботы, чуть ли не в Италии в свое время было организовано. То есть это очень большие вложения и труда, и средств, потому что не все же мы всегда будем молодыми, здоровыми и дееспособными и так далее, и так далее. Поэтому общество должно это понимать. А если это общество имеет соответствующее государство, и государство это должно понимать. Вот я несколько цифр принесла, я - экономист, я оперирую цифрами. Так вот справочник "Россия и страны Евросоюза" за 2004 год: Россия - 2,4% (расходы на здравоохранение от ВВП, это от внутреннего валового продукта и национального дохода, называйте, как хотите), Франция - 7,4, Швеция - 7,8. Вы мне скажете - это развитые, потрясающие страны. Ну хорошо, ладно: Венгрия - 5,1, Словакия - 5,1, Литва наша - и то 4,6. А мы - 2,4! То есть я хочу сказать, вы знаете, правильно говорят, что разруха - в головах. Вот если в голове приоритеты будут правильно выстроены... Недаром сейчас начали говорить, как о крупнейшем национальном проекте, это проект "Здоровье". Правда, денежки просто очень маленькие на это дело, но хотя бы, может быть, это поворот будет. Плюс, что я хочу сказать, можно организовать по-другому деньги для здравоохранения.

Ольга Беклемищева: Вот это очень интересно.

Людмила Ржаницина: Да. Дело в том, что у нас два источника покрытия расходов государства на здравоохранение. Первый источник - это бюджет, и второй источник - это медицинское и некоторым образом теперь и социальное страхование. То есть, грубо говоря, два источника. Так вот, надо сделать так, чтобы мое любимое страхование обязательное и социальное... Я считаю, что это замечательное изобретение человечества. Люди, которые зарабатывают, к их зарплате, по существу, производятся отчисления на те случаи жизни, когда наступает болезнь, старость, рождение детей, то есть на экстремальные такие случаи. Это ни у кого ничего не выпрашиваешь, это закон, это ваш труд, это самовоспроизводящийся источник финансирования, в том числе и здравоохранения. Поэтому если правильно организовать страхование, в том числе обязательное медицинское страхование, то здесь можно очень много получить денег. Ну, вот, например, вместо того, чтобы был какой-то неизвестный для меня, как пациента, как плательщика и так далее, территориальный фонд или федеральный фонд медицинского страхования, а была бы медицинская касса страхования на моем предприятии, на группе предприятий или где-то еще в профессиональном сообществе, и я бы знала, что мои нужды будут в этом смысле учтены...

Ольга Беклемищева: Что вы там присутствуете, как конкретный имярек, как человек, а не как безличный счет.

Людмила Ржаницина: Совершенно верно. То я туда… поверьте, профессор - не очень высоко зарабатывающий человек, но тем не менее я нашла бы денежки для того, чтобы вносить в эту медицинскую кассу абсолютно необязательные, дополнительные взносы, потому что я думаю, что каждый человек с определенного возраста понимает, что самая высшая ценность - это здоровье. А проблема-то здоровья не только в том, чтобы лечиться, а проблема здоровья в том, чтобы профилактику организовать, потому что, если будем только лечить то, что мы сделали, никогда никаких денег не хватит. И вот на все это можно вполне при определенных законодательных условиях и мозгах иметь определенные деньги.

Ольга Беклемищева: А сейчас я хочу спросить нашего украинского участника, Нина Петровна, скажите, а на Украине есть обязательное медицинское страхование или социальное страхование? Оно каким-то образом участвует в организации такой медико-социальной помощи?

Ирина Задушнова: Да, медицинское страхование сейчас развивается в Украине. Я хотела еще сказать своим коллегам, российским коллегам, о том, что буквально 16-17 февраля у нас прошла международная научно-практическая конференция в Киеве, где уже действительно правительство повернулось как бы лицом к больным, инвалидам и пожилым людям. Здесь рассматриваются именно вопросы социальной помощи этим людям и роль обучения семей медицинским навыкам, волонтерская помощь и медико-социальная помощь. Кстати, выступала представительница из медицины именно из России, из Москвы, что в России объединяют министерства социальные и министерства медицинские.

Ольга Беклемищева: Да, Ирина Петровна, у нас сейчас такой объединенный монстр - Министерство здравоохранения и социального развития, а также труда, пенсий и всего-всего-всего.

Вера Миллионщикова: По-моему, еще и спорт.

Ольга Беклемищева: Да, боюсь, что так. Мы не в восторге от этого объединения, но, наверное, и это тоже придется попробовать. Что ж, на Украине, как я понимаю, есть страхование и, судя по тому, что нам говорит Ирина Петровна, что государство начало поворачиваться лицом, до этого оно стояло к социальным учреждениям спиной. К сожалению, это достаточно распространенная позиция у государства. И я еще раз спрошу Веру Васильевну, как заставить все-таки государство и конкретных лиц, представляющих его, повернуться лицом? Я понимаю, что у вас все-таки особенная ситуация, в Москве мэр не самый черствый...

Вера Миллионщикова: Да, не самый черствый мэр.

Ольга Беклемищева: И не самый бедный.

Вера Миллионщикова: Но не будем петь дифирамбы мэру. Я считаю, что в самой захудалой больничке, если она грязна, то это голова больна, глава этой больницы, потому что чистоту навести, порядок элементарный, уют какой-то создать, это всегда возможно. Государство никто не сбрасывает со счетов, оно необходимо и должно помогать, но есть масса способов, как сделать. Законодательно мы с вами повернуть в нашей беседе... Я много лет у всех шести министров здравоохранения была на приеме и писала письма, и всегда удивлялась, всегда меня встречало одно и то же: положи вот сюда, ага. И все. Я уходила - и эта бумага задвигалась под какой-то блокнот при мне еще, и она оттуда никогда не вытаскивалась, не потому, что они плохие люди, у них столько забот. И то, что я предлагала ввести паллиативную медицину, номенклатуру специальностей врачебных, сестринских и прочих и требовала задействования Министерства экономики и развития, огромное количество - Министерство финансов и так далее, это безумная работа, на которую у них не хватало сил. Но поделиться опытом, как можно сделать... Ну, прежде всего - прозрачность. С любым лицом, с которым вы договариваетесь (юридическое, а то и физическое лицо, которое желает принести к вам деньги), заключите договор - договор о благотворительной помощи. Подпишите его с двух сторон, составьте смету на те суммы, на которые хочет сделать взнос, будь то юридическое лицо, организация такая-то или физическое лицо. Оговорите это, отчитайтесь перед ним, как только это произойдет. Трудно, масса народа не хочет связываться с такими сложностями, как идти в кассу, сберкассу, переводить на внебюджетный расчетный счет. А можно как-нибудь иначе? Можно. «Вы какой суммой располагаете?» «Вы знаете, я хочу вам оставить 10 тысяч рублей». «Вы знаете, нам нужен пылесос, купите его, пожалуйста, и подарите». Вот он покупает, это ему проще, он идет в магазин или посылает родственников и приносит нам пылесос. Нам нужен детский крем. «А у меня тысяча рублей. Вот я хочу от всего сердца поблагодарить вас, у меня есть тысяча рублей». Трогательнейший взнос. Не берем. «И имейте в виду, в кассу я не пойду». «Пожалуйста. Она у вас с собой? Вот вам сотрудник, идемте в аптеку, нам нужен крем детский дополнительно». Эти люди покупают крем, мы проводим его через бухгалтерию, аптека рядом, все. Он пришел, в течение часа мы все сделали, провели через бухгалтерию, отписали ему письмо благодарственное, поздравили, узнали его день рождения, всегда отблагодарим. Человек заходит в учреждение...

Ольга Беклемищева: То есть я так понимаю, что наличные деньги из рук в руки вы не берете никогда.

Вера Миллионщикова: Никогда. Ни-ко-гда.

Ольга Беклемищева: Это очень важно.

Вера Миллионщикова: Потому что это очень ответственно, это очень соблазнительно и очень непрозрачно. Суть нашей работы в полной прозрачности.

Ольга Беклемищева: Спасибо. А сейчас до нас дозвонилась слушательница. Это Мария Ивановна из Москвы.

Слушатель: Я хотела по поводу здоровья. Ведь самое главное здоровье у нас - это рот, зубы. Когда-то, в советское время, зубы лечили детям в школе в стоматологическом кабинете, и делали зубы настолько прекрасно, что пломбы стоят до сих пор. А вот сейчас идешь в зубной кабинет бесплатно, пломба торчит месяц и тут же вываливается. А вот то, что платное сейчас… Например, у нас рядом "Мастер-Дент", так мне насчитали за восемь зубов 20 тысяч. Как ваша страховка будет действовать в стоматологии вот во всех этих вопросах?

Ольга Беклемищева: Мария Ивановна, страховка в частных клиниках не действует, там действует дополнительное медицинское страхование, если вы захотите купить этот полис дополнительно. А государственная медицинская страховка действует в государственных медицинских учреждениях. То есть, условно говоря, эти самые плохие пломбы, которые вам ставили в районное поликлинике, это то, на что хватает вашей государственной страховки. Она, как уже нам сказала профессор Ржаницина, очень маленькая, практически ничтожная. По сравнению с работниками других стран мы платим очень мало на собственное здоровье, и этих денег фантастически не хватает. Людмила Сергеевна, вы хотели что-то добавить?

Людмила Ржаницина: Немножко далеко от хосписа, но слава Богу, что мы лечим зубы, а не умираем, правда, да? Я хочу сказать, что очень много... К сожалению, я очень большой государственник. В такой стране, как Россия, масштабной, колоссальной, сложной, от государства очень много зависит, и от общественности, которая сотрудничает с этим государством. Так вот, если мы не будем только жаловаться или только выслушивать лекции или что-то такое, но будем... Пациенты, объединяйтесь, контролируйте вот эти самые "Мастер-Денты" и так далее. Почему у них такие цены? Почему так дорого стоит? Пациенты, сложитесь и сделайте конкурирующую фирму, в конце концов, для этого "Мастера-Дента" и тот - с более низкими ценами, и тот вынужден будет на этом рынке, по существу, если не дать им договориться, тоже лечить зубы дешевле. Поэтому повторяю, очень много зависит от того, чтобы и государство работало, и общественность работала, потому что только так, мировой опыт показывает, только на этом пути можно достигнуть эффективных результатов.

Вера Миллионщикова: Абсолютно с вами согласна.

Ольга Беклемищева: Вы правильную вещь говорите. И я знаю очень многие пациентские сообщества, которые достойно себя зарекомендовали и очень много помогают людям, ну, там, Ассоциация родителей детей-инвалидов, Российская диабетическая лига...

Вера Миллионщикова: Общество помощи онкологическим больным.

Ольга Беклемищева: Да. Это люди, которые очень много сделали. Но в основном это люди, которые страдают сами, как уже правильно сказала Вера Васильевна, либо у них родственники, не дай Бог, дети больны, либо они сами больны. И получается так, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. С одной стороны, это так, а с другой стороны, вам не кажется, что есть в этом что-то чудовищно несправедливое? Почему же человек и так болен, еще он и должен бороться за свое право лечиться. Почему мы, более здоровые члены общества, не задумываемся о том, чем мы можем помочь, если не другим, то хотя бы самим себе, когда мы уже не будем так здоровы. Есть ли в экономической науке какие-то рассуждения о том, что же заставляет человека или не заставляет благотворить.

Людмила Ржаницина: Конечно, нельзя страдать экономическим детерминизмом, то есть то, что все определяет экономика, объясняя очень сложные явления. Но если говорить о чисто экономических вещах, молодой человек в новой ситуации должен понять, что его здоровье - это его основной капитал, его здоровая рабочая сила - это его основной капитал, дали ему родители какое-то имущество или не дали ему какое-то имущество. Даже хорошее образование не является достаточным капиталом. Поэтому чем быстрее молодежь... Но ей надо это объяснять, между прочим. Чем быстрее молодежь поймет, что это ее капитал, что о здоровье надо заботиться, в том числе и откладывая что-то, какие-то средства на то, чтобы были ресурсы мощности этого здравоохранения для того, чтобы можно было где-то получить и санаторно-курортное обслуживание, и профилактику, и восстановление, и спорт, и что хотите, и лечение, наконец. Вот это обязательно.

Ольга Беклемищева: Просвещение.

Людмила Ржаницина: Просвещение, колоссальное просвещение. И прошу прощения, как всегда, очень много значит религиозная организация в этом вопросе, как ни странно. Потому что если религиозные организации... Они же считают себя не воздействующими на сознание. Если тот же батюшка, извините, в проповеди своей будет призывать своих прихожан к тому, чтобы они все-таки думали о больных людях, думали о том, кто рядом нуждается в их заботе, в их благотворительности, в их просто даже волонтерстве, я думаю, это было бы нелишне. Вот такой профиль идеологической поддержки, охраны здоровья был бы тоже нелишним.

Ольга Беклемищева: Действительно, в Англии, как нам уже говорил профессор Голубев, начиналось все прежде всего с религиозного порыва. И я знаю на самом деле нескольких англичан, которые даже в России помогают содержать хосписы, собирая средства у себя в приходе после проповеди. Какой-нибудь английский приход после проповеди собирает деньги на русский хоспис. Ну, меня немножко печалит, что англиканский приход собирает для русских деньги, а наш приход...

Людмила Ржаницина: По крайней мере, мы не знаем широко об этом. Может быть, это что-то и есть, но, к сожалению, не стало практикой.

Ольга Беклемищева: Если бы они собирали деньги, ну, я не знаю, для конголезцев, я думаю, что мы бы, журналисты, об этом узнали. И следующий слушатель - это Татьяна из Москвы.

Слушатель: Я по поводу хосписа. Получилось так, что у меня мама попала в хоспис недавно в Бутово. Хочу сказать, что до этого мы по разным больницам ездили. Все, выяснилось, что нигде помочь не могут. Но что я поняла? Колоссальнейшая разница отношения в больницах. Мы даже в неплохих были больницах. Но вот к человеку, попавшему в такое тяжелейшее положение, и просто отношение персонала, врачей, когда мы туда попали, я просто поразилась, как будто в другой мир, в другое государство попала, в медицинское учреждение - чистота, красота, а самое главное, что отношение врачей, персонала… я просто не могла поверить. Надо поменять постель, это ни капельки неудовольствия нет у медсестер, сразу в готовности, там же разные больные, кто-то встает, тут же все с улыбкой, с уговорами... Просто колоссальное спасибо, что есть такое. Спасибо!

Ольга Беклемищева: Спасибо вам за звонок, Татьяна. Надо сказать, что у нас слушатели не часто звонят с благодарностью, мне всегда это приятно. А я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что именно Вера Васильевна определенным образом придумала систему, при которой персонала в хосписах больше, чем в обычном учреждении, и поэтому нагрузка все-таки терпима, да? А во-вторых, таким способом, о котором она уже рассказывала, добывают деньги на официально дополнительную зарплату тем же самым медсестрам с тем, чтобы они не вымогали, опять же, 200 рублей за укол.

Вера Миллионщикова: Да-да. Ну, через помощь юридических лиц, через внебюджетный расчетный счет и через благотворительность. Но у меня есть еще один секрет, который я готова открыть. Принимайте на работу в хоспис проверенных людей. То есть ваши психологи пусть работают с кандидатом, претендующим на работу в хоспис и попросят его 60 или 40 часов отработать в хосписе волонтером в дневное время, так, чтобы на виду у всего персонала, чтобы работа в хосписе стала престижной и чтобы вы пригляделись к этому человеку, весь персонал, и человек проникся заповедями хосписа, моралью хосписа. И тогда вы будете иметь дополнительную бесплатную рабочую силу, и вы будете иметь дружную команду, которая принимает участие в самом начале в формировании нового члена коллектива, если он остается здесь работать. И никогда не обижайте, если почему-то он не подходит, значит, он не подходит просто для работы в хосписе, но не значит, что он не подходит для работы нигде в медицине. Хоспис - своеобразное учреждение, это не значит, что там работают исключительные люди, там просто люди работают, есть педиатр, а есть врач паллиативной медицины, есть медсестра по уходу и все.

Ольга Беклемищева: Но это все-таки немножко другая специальность, это люди, которые могут находить в себе душевные силы для того, чтобы любить своих пациентов и хранить их. В свое время я делала передачу как раз, по-моему, с вашим участием, в записи, правда, об эмоциональном выгорании медиков, и для меня до сих пор загадка, как онкологи, как врачи паллиативной медицины сохраняют любовь и сострадание к пациенту, зная, что им неизбежно придется расстаться.

Вера Миллионщикова: Это еще ответственнее и еще значимее, и еще правильнее - дать человеку достойно уйти из жизни и, по возможности, смягчить горе родственников. Вот наше призвание, паллиативщиков. Достойно, без боли, без смрада, без грязи, без криков, и вернуть максимально быстро человека, который утратил, сократить ему срок изживания горя, это наша задача, она очень благородная и она очень действенная, она ощутима.

Ольга Беклемищева: Замечательно. А теперь я хочу спросить у нашей украинской коллеги Ирины Петровны Задушновой, надеюсь, вам что-то показалось полезным и интересным из того, что рассказывали мои московские гости. Может быть, у вас в Донецке, на Украине есть какой-то свой интересный опыт, который будет полезен и нам? Есть у вас какие-то свои наработки?

Ирина Задушнова: Знаете, все, что я прослушала, в принципе это все есть. То есть есть опыт того, что церковь помогает, двери хосписа нашего открыты для людей различных вероисповеданий, то есть нас посещают священники, нас посещают прихожане. Как раз из их числа есть волонтеры. Мы сотрудничаем с медицинским училищем, это волонтерская помощь, это тоже большой опыт. Говорилось о чистоте, о внимании, в общем-то, все абсолютно сходится. Я слушала, думала, даже женщина, которая благодарила, в принципе мы точно такие же благодарности получаем. Наверное, мы все - люди, везде как бы все одинаково. Ну, опыт социального... Я бы хотела предлагать и социальные хосписы, в которые намного легче попасть. То есть человек звонит сегодня, и он сегодня буквально может приехать к нам, может его кто-то привезти - сосед, соседка, может привезти родственница.

Ольга Беклемищева: То есть вам не нужно медицинского направления?

Ирина Задушнова: Нам не нужно. Мы единственное, что требуем всегда, это медицинскую карточку из поликлиники, если человек выписывается… И что сейчас у нас часто бывает, выписывают людей из стационара и уже пишут направление в хоспис, вот таким образом, чтобы там были последние рекомендации, назначения, так как мы - социальное учреждение.

Ольга Беклемищева: Но врачи у вас есть?

Ирина Задушнова: Врачи у нас есть. Мы прикреплены в основном к поликлинике близлежащей, стационару, то есть размещен наш хоспис именно в таком районе, где рядом поликлиника, рядом стационар и "скорая помощь", то есть по первому нашему вызову "скорая помощь" в течение 50 минут всегда у нас, то есть это когда острый случай. Я считаю, что это очень хорошо, это очень хороший опыт, который я желала бы, например, у себя в регионе распространять, именно в Украине, опыт именно социальных хосписов. То, что медицина - это понятно, а вот то, что социальный - здесь проще человеку попасть к нам, меньше всяких оформлений, меньше всяких вот этих мытарств, тех, которые я видела с людьми в настоящий момент, да и вообще все долгие годы, это как бы красной нитью везде было, что людям очень тяжело куда-либо оформиться с различными заболеваниями.

Вера Миллионщикова: Я хотела спросить у вас, Ирина Петровна, о следующем, вы не оговорились, сказав, что вы сразу же кладете больного? Сколько коек в вашем хосписе?

Ирина Задушнова: У нас 20 коек.

Вера Миллионщикова: На весь город Донецк? А вы обслуживаете весь город?

Ирина Задушнова: Мы обслуживаем город и область, но я вот вам и говорю о необходимости, я знаю, насколько они необходимы.

Вера Миллионщикова: То есть очередь у вас на госпитализацию, естественно, есть?

Ирина Задушнова: Есть как бы очередь, но люди в какой-то момент начинают искать: если у нас сегодня нет места, значит, они...

Вера Миллионщикова: Сегодня у нас с вами очень часто не бывает места.

Ирина Задушнова: Да, очень часто.

Вера Миллионщикова: Поэтому очереди есть, эти учреждения нужны в большом количестве именно потому, что нуждающихся много, именно поэтому их должно быть много и поэтому с очередями вы так рекламно сказали, что у вас нет очереди. Вы говорите, что она, к сожалению, есть, это будет правильнее. Они, к сожалению, за смертью, люди стоят в очереди. Недопустимая вещь совершенно, именно потому, что учреждений мало.

Ольга Беклемищева: Я надеюсь, что все-таки это будет потихоньку исправляться. И, конечно, здесь очень многое зависит, как уже обращалась неоднократно профессор Ржаницина, от нас с вами, уважаемые слушатели. Если общественная потребность будет четко сформулирована и предъявлена власти, то, я думаю, что возразить будет нечего, а нужно будет действовать. Ну а сейчас я хочу попрощаться с вами и поблагодарить своих гостей - Веру Васильевну Миллионщикову, главного врача первого московского хосписа, профессора Людмилу Сергеевну Ржаницину, Институт экономики РАН, нашего украинского коллегу, профессора Голубева и всех, кто совместно со мной работал над этой программой. Всего доброго! Постарайтесь не болеть!