В Кремле сожалеют

Константин Сонин – о круговороте экономистов в природе и о неплохом положении дел в российской экономике

"Если люди уезжают, то это сигнал того, что они воспринимают здесь будущее пессимистично, если люди приезжают, значит, они воспринимают "здесь" оптимистично".

Известный российский экономист Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики в Москве, уезжает работать в США. Поначалу он пытался сообщить об этом только узкому кругу людей, избежав публичности. Вот как выглядела эта попытка: "Вчера написал подзамочное сообщение в Фейсбук, старательно вычистив из списка тех, кто будет читать, всех журналистов – это у меня человек сто пятьдесят. Хотел сообщить коллегам, что с сентября буду профессором в Чикагском университете. Из чисто академических соображений это – лучшее место для экономиста моего профиля (моя основная область – теоретическая политическая экономика, стык экономической науки и политической)...

До 2014 года у меня и мысли не было о поиске постоянной работы за границей

Есть и другие факторы. Чикагский университет – одно из самых важных мест в мире по экономике в последние полвека, Чикаго, на мой вкус, самый красивый город на свете... Конечно, переезд связан и с политическими событиями последних лет. До 2014 года у меня и мысли не было о поиске постоянной работы за границей. Впрочем, это лишь один из факторов – а, как я уже писал, я не хочу комментировать вопросы, связанные с моей личной судьбой. Нет оснований думать, что она еще хоть чем-то, кроме личной судьбы, является.

Это я написал (менее развернуто) под замком и наивно надеялся, что, значит, в публичное пространство это не попадет".

Как бы ни хотелось Сонину, отъезд никак не остался частной новостью его личной жизни. Эту новость заметили и на Западе, например, бывший посол США в России Майкл Макфол.

Russia%27s loss, Chicago%27s gain. RT Известный экономист, профессор ВШЭ Константин Сонин уезжает из России http://t.co/OauOQgIkqs

— Michael McFaul (@McFaul) May 20, 2015

Заметили и в Кремле. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков: "В Кремле сожалеют, когда известные экономисты едут работать за границу. В Кремле приветствуют, когда известные экономисты приезжают работать в Россию... Процессы эти встречные".

Сонин солидаризировался с Песковым: "UPD: Сегодняшний комментарий Дмитрия Пескова по этому поводу позволяет испытать редкое чувство полного согласия с Кремлём".

В последние месяцы Константин Сонин не раз комментировал на Радио Свобода ситуацию в российской экономике, и сейчас мы вновь побеседовали о ней – в свете заявлений о том, что "острая фаза кризиса прошла".

Переезд экономиста никак не может сказаться на экономической ситуации в России

Отъезда в США как факта "личной судьбы" было решено не касаться, но разговор начался с попытки Радио Свобода рассмотреть "отъезд экономиста" с научной точки зрения. Сонину было предложено рассмотреть такую цепочку: "Новость об отъезде была замечена Кремлем, распространилась на Западе, ее прочитали инвесторы, они сделали выводы. Выводы инвесторов как-то сказываются на экономике. Существует ли какая бы то ни было модель, оценивающая зависимость экономики от переезда известного экономиста через границу Российской Федерации, скажем, в процентах от ВВП?

Константин Сонин полностью отверг эту научную гипотезу:

– Мне кажется, что переезд экономиста никак не может сказаться на экономической ситуации в России. Это даже невозможно предположить. У этой гипотезы нет права на существование.

Большие возможности по внутренним и внешним заимствованиям

​– Хорошо, перейдем к положению в российской экономике. Ей нужны деньги. Существует, насколько я понимаю, три варианта получения этих денег – инвестиции, некие внутренние заимствования и резервы. Что сейчас происходит в России с этой точки зрения?

– За время кризиса израсходована часть резервов, но резервов еще много, а кроме того, есть большие возможности по внутренним и внешним заимствованиям.

– Насколько для инвесторов привлекательна российская экономика?

– Российская экономика не очень привлекательна для инвесторов. Это первое. Но нет особенной связи между интересом к России инвесторов и возможностью российского правительства занимать деньги. Эта возможность зависит от того, готово ли оно будет расплатиться. Способность российского правительства расплачиваться по долгам сейчас никто не ставит под сомнение, потому что у России один из самых низких государственных долгов в мире и возможности заимствования большие.

Если вы заболеете и будете меньше работать, у вас будет меньше денег

​– Греф объявил, что острая фаза кризиса прошла. Он банкир; очевидно, речь прежде всего шла о крепнущем рубле, индексах и ценах на нефть. При этом реальная экономика, если я правильно понимаю ситуацию, достаточно резко ухудшается. Вопрос: что сильнее – финансовая стабильность оживит реальную экономику или реальная экономика может обрушить финансовую стабильность?

– Жизнь не делится на финансы и на реальную экономику. Если вы, например, заболеете и будете меньше работать, то у вас будет меньше денег. Это не финансовая проблема, а реальная.

Резкая реакция финансовых рынков прекратилась, и все стабилизировалось

​– Финансовые власти подчеркивают: рубль стабилизировали. При этом реальная экономика вроде как, по официальной статистике, падает. То есть жизнь разделилась.

– В течение прошлого года российская экономика испытала два крупных макроэкономических шока: один из-за событий, связанных с Украиной и вовлеченностью России в этот конфликт. Второй из-за падения цен на нефть. Санкции впишем в первое. Это был крупный макроэкономический шок, который серьезно подорвал финансовую стабильность и имел какие-то реальные последствия. Финансовые рынки реагируют на внешние шоки гораздо быстрее, чем реальная экономика, соответственно, реакция обменного курса была гораздо более резкой. Сейчас эта резкая реакция финансовых рынков прекратилась, и все стабилизировалось. Реальная экономика по-прежнему ухудшается, но она ни в какой момент не была так дестабилизирована, как был дестабилизирован финансовый и банковский сектор. Конечно, то, что не произошло никакого банковского кризиса, и то, что сейчас наступает какая-то гармония на валютном рынке, – это хорошо для экономики. Это значит, что внешние воздействия, негативные последствия будут быстрее преодолены.

​– Можно ли это расценить как то, что достигнутая финансовая стабильность позволит как-то выправить ситуацию в реальной экономике?

Рост у нас остановился уже несколько лет

– Если речь идет о том, чтобы не дать продолжаться сильному спаду, а начать какое-то восстановление, да, конечно, финансовая стабильность этому помогает. В финансовой стабильности не может быть ничего плохого, только хорошее. Но, конечно, сама по себе эта стабильность не будет решать фундаментальных проблем российской экономики, потому что рост у нас прочно остановился уже несколько лет, и нет особых причин расти. Эту проблему финансовая стабильность не решит.

Теперь можно жгут ослабить

​– Мы беседовали, когда курс рубля сильно падал, и вы тогда сравнили меры Центрального банка по резкому повышению кредитной ставки со жгутом на руке больного, истекающего кровью. Сейчас ставка чуть-чуть снижена, но, я так понимаю, все-таки она достаточно высока. Вы по-прежнему считаете, что это жгут, или на самом деле уже жгут отпускают, кровообращение восстанавливается?

– Жгут, конечно, отпускают, но, в отличие от медицинской терминологии, Центробанк делает так: он немножко отпускает жгут и ждет, что получится. Потому что он имеет дело с большой неопределенностью. Важно не только как ты меняешь ставку процента, а важно, как население это воспринимает, какая население ждет инфляция. Если оказывается, что снижение ставки не переходит в изменение инфляционных ожиданий, то тогда Центральный банк еще больше опускает. Так и будет продолжаться в ближайшие месяцы. Я думаю, что у Центробанка задача состоит в том, чтобы еще немного снизить ставку.

– То есть пока операция идет хорошо?

– Да, это проистекает из той стабилизации на финансовых рынках, о который вы говорили, – теперь можно жгут ослабить.

Недовольство владельцев оборонных заводов

​– Мы с вами также обсуждали, что правительство тратит средства на военные расходы, одновременно сокращает социальные расходы. Вы считали, что это неправильно. В терминах, которые появились в последнее время, это называется "схватка телевизора с холодильником", то есть военные расходы нужны, чтобы в телевизоре было что показывать, радовать население, но при этом сокращение социальных расходов опустошает холодильник. Удается ли вложениями в военный сектор побеждать некое социальное недовольство?

– Помогает побеждать, например, недовольство владельцев оборонных заводов. Конечно, им становится лучше от того, что больше денег тратится на вещи, связанные с обороной. Немножко лучше, но не сильно, становится работникам предприятий, условного "Уралвагонзавода". А все остальные, конечно, проигрывают.

Нет никаких военных угроз, которые позволяли бы столько денег тратить на оборону

​– Возможно оценить, насколько эффективна эта стратегия – вкладывать в военную мощь, а не увеличивать социальные расходы?

– Вложения в военную мощь оправдываются какими-то угрозами, от которых эта военная мощь защищает. На мой взгляд, нет никаких военных угроз, которые позволяли бы столько денег тратить на оборону. Ни Франция, ни Германия не тратят столько денег на оборону, ни Италия, ни Испания. Как и нашей стране. На защиту потенциальных рисков, так же как и на страховку, можно потратить любую сумму денег. Это вопрос для общества, сколько денег потратить на защиту от рисков.

– Я, на самом деле, пытаюсь с вашей помощью понять логику людей, которые принимают решения. Сейчас, если я правильно понимаю то, что вы описываете, власти в общем-то благополучно пережили приступ кризиса. Да, вы неоднократно говорили, что в долгосрочной перспективе он окажет тяжелое влияние на российскую экономику, на Россию, на ее перспективы развития. Но если люди не думают про дальнюю перспективу, то правильно я понимаю, что в рамках короткой и средней перспективы они все делают верно? Они инвестируют в военную мощь (что, мы надеемся, является только пропагандой, что Россия не собирается ни с кем воевать, а танки нужны только для того, чтобы ездить по Красной площади), инвестируют в телевизор, сокращают социальные расходы, как-то преодолевают кризис, залезают в резервы в расчете, что два года надо продержаться, а там, глядишь, все получится.

– Если мы воспринимаем все как временный кризис, соответственно нужно сократить расходы, и я не понимаю, в какой логике мы не сокращаем в первую очередь расходы на оборону. Потому что понятно, что они у нас выше разумных вещей, если сравнивать с угрозами, которые перед нашей страной стоят. Попросту никаких угроз нет.

Что-то я задумался

​– Расходы на оборону (опять же, можно только надеяться на это) нужны только для того, чтобы объявить населению, что расходы на оборону высоки, что Россия великая держава.

– По жизни это какая-то совершенно невероятная роскошь – тратить деньги на то, чтобы что-то объявить. Я даже себе не могу представить. Нормальный человек какую часть семейного бюджета может потратить на то, чтобы... Что-то я задумался. Действительно, если вы потратите 10% семейного бюджета на то, чтобы купить грамоту, какой вы замечательный человек... Но ведь действительно люди так делают.

В Англии министр финансов – второй человек в правительстве. И это правильная логика государственного устройства

​– Вы сейчас критикуете это решение, но сначала надо понять, действительно ли такова логика у руководителей государства.

– Жизнь не так устроена. Посмотрите, какие органы принимают основные решения. Очевидно же, что у нас Совет безопасности, круг людей, связанных с безопасностью и обороной, гораздо важнее, чем министр финансов, министр экономики и экономические министры вообще. Соответственно, у нас сидит комитет, в котором подавляющее большинство военные и безопасники, и они принимают решение о том, сколько тратить денег на оборону. Конечно, они будут всегда принимать решение тратить слишком много. В Англии, например, министр финансов – второй человек в правительстве. На оборону тратится столько, сколько разрешит министр финансов потратить. И это правильная логика государственного устройства. В этом смысле сейчас у нас все заточено на то, чтобы принимать решения о вложении еще большего количества денег в непроизводительные отрасли.

– Министр финансов, министр экономики какое в иерархии в нынешней России занимают место?

– Мне кажется, что не они являются ключевыми.

Экономистов никто не спрашивал

– Они хотя бы в первой десятке?

– Если посмотреть события прошлого года, вещи, связанные с Украиной, мне кажется, что если бы министр финансов, министр экономики, экономический блок имел бы достаточный вес, то этого, конечно, ничего бы не произошло. Я вроде это видел в интервью Татьяны Нестеренко, первого заместителя министра финансов, которая говорит про Крым, что экономистов никто не спрашивал.

– Экономистов никто не спрашивает в нынешнем правительстве. Однако стратегия тех людей, которые принимают решения, в каком-то смысле, получается, оправдана. То есть они сказали: ничего страшного, да, сейчас все будет плохо, но потом мы как-то с этим справимся. Можно ли считать, что эта стратегия – ничего, как-нибудь пройдем через кризис, а потом все наладится – работает?

– Эта стратегия работает по факту. Мы же видим, что у нас никакого обрушения, ничего не происходит, значит работает.

Что-то пойдет не так

– В прошлый раз вы говорили: больному надо сказать, какие будут тяжелые последствия. Стратегия работает. Может так получиться, что она на самом деле станет нормальной излечивающей стратегией, или где-то что-то противоречит законам экономики и пойдет не так?

– Мне кажется, что логика подсказывает, что что-то пойдет не так. Есть много разных способов, как что-то пойдет не так. Но то, что что-то пойдет не так, это не значит, что что-то критическое пойдет не так. Я уже, наверное, немного надоел с этим примером Аргентины, которая сто лет назад была одной из экономически развитых стран в мире, а за сто лет потеряла это место среди экономически развитых стран, переместилась в третий мир. Нет никакой специальной точки, в которой все пошло не так. Отставали и отставали. У них не было момента, когда все рушится, у них даже похожего на наш 1990-й год момента, мне кажется, не было, их кризисы были меньше, и тем не менее, негативные эффекты накапливаются. Когда мы на это смотрим, мы видим, что это хуже, чем могло бы быть.

– То есть когда рисуют апокалиптические картины того, что происходит в России, что останавливается экономика, – это на самом деле все неверно?

– Апокалиптических картин тут совершенно не нарисуешь. Она не останавливается, она едет медленно, едет медленнее, чем хотелось бы и чем, видимо, могла бы. Но это совсем не то же самое, чем совсем не едет.

Вы просто жили чуть хуже и прожили чуть меньше

– Понятно, что эти дискуссии, которые мы сейчас ведем, ведутся в достаточно узком кругу экономистов, либеральной части общественности. Люди пытаются понять, неужели за политику экономикой не надо будет заплатить? Ваш ответ: экономика заплатит, но в перспективе десятилетий?

– Если вы, например, не следили за своим здоровьем и умерли в 67, а не в 75 лет, нельзя сказать, что вы не заплатили – вы заплатили. Но нет такого момента, когда вы целиком расплатились, вы просто жили чуть хуже и прожили чуть меньше.

Как ни смотри на слова Пескова, так оно и есть

– Но в 35 лет или в 25 лет об этом редко думают. Я хочу вернуться к тому, с чего я начал. Песков по вашему поводу сказал: "Мы сожалеем, когда известные экономисты едут работать за границу, и приветствуем, когда известные экономисты приезжают работать в Россию". Для меня такой образ сложился: есть круговорот экономистов, которые переезжают в обе стороны. Понятно, что либеральной общественности хочется представить себе, что утечка мозгов немедленно реагирует на неправильное, с точки зрения общественности, поведение политических властей. Я так понимаю, что это, на самом деле, преувеличение, такие вещи не повлияют ни на что. Или есть какое-то экономическое воздействие?

– Прямо скажем, у нас тут революции или "философского парохода", внешнего шока абсолютно нет. Как ни смотри на слова Пескова по поводу приезда и отъезда экономистов, это правильно, так оно и есть. В сущности, если смотреть на экономистов, работающих на международном уровне, в этом году, мне кажется, приедет больше. Туда единицы уезжают, сюда единицы приезжают, но мне кажется, сюда приедет больше. Потому что Российская экономическая школа и наш университет Высшая школа экономики наняли новых экономистов. Конечно, хотелось бы, чтобы сюда приезжали больше, отсюда уезжали меньше, но в общем и целом это нормальный процесс.

Это маленький сигнал

– То есть это ложные маркеры? Когда мы бесконечно говорим о том, что лучшие люди уехали, что есть утечка мозгов, – это на самом деле ложные представления?

– Это тоже слишком сильное утверждение. Это все-таки показатель чего-то. Не случайно из Америки экономисты не уезжают практически, мало уезжают. Я бы сказал, это повод о чем-то задуматься, но это не больше, чем повод о чем-то задуматься. Если на вас упала капля дождя, вы от этого не промокаете насквозь, но это не значит, что вы остались таким сухим, как были до этого. Так же и здесь – это маленький сигнал. Говорить, что это большой сигнал, Песков абсолютно прав, нельзя. Говорить, что это совсем не сигнал, – это тоже не совсем правда.

– Сигнал чего?

– Если люди уезжают, то это сигнал того, что они воспринимают здесь будущее пессимистично, если люди приезжают, значит они воспринимают "здесь" оптимистично. Но, конечно, каждое личное решение связано с огромном количеством других факторов. Если, например, футболист "Спартака" переходит в "Реал Мадрид", то это необязательно потому, что в Москве ему не нравится политическая атмосфера. Даже если ему не нравится политическая атмосфера, он все равно переходит из "Спартака" в "Реал Мадрид", потому что "Реал" сильный клуб, хотя и "Спартак" сильный клуб.

– Возвращаясь к Пескову: ​экономисты же в обе стороны границы ездят. У вас есть какие-то сроки в Чикаго?

– Нет, у меня постоянная позиция. Как можно в этом отношении загадывать? Сейчас мне кажется, что я еду надолго, но у меня нет никаких планов разрывать отношения с Москвой, с Высшей школой экономики, я буду принимать участие во всех проектах, в которых можно принимать участие дистанционно, буду оказывать максимальную помощь. Наверное, точно буду руководить студентами и, может быть, читать лекции на регулярной, но не постоянной основе.