Кто стоит за убийством Александра Литвиненко

Виктор Резунков: Кризис в российско-британских отношениях по-прежнему остается центральной темой не только российских, но европейских и американских газет. Газета «КоммерсантЪ» сегодня сообщает о том, какие горячие дебаты развернулись в Конгрессе США и в парламенте Великобритании в ответ на последнее заявление Владимира Путина, предложившего официальному Лондону поменять свои мозги.

А в Петербурге в издательстве «Амфора» в свет вышла книга известного писателя и адвоката Никиты Филатова «След полония». Автор этой книги побывал в Лондоне, провел независимое расследование убийства Александра Литвиненко и предложил свою версию этого преступления, причем достаточно неожиданную.

Обо всем об этом и о последних публикациях в российской прессе, о книге «След полония» мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода - писатель и адвокат Никита Филатов и политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: кто, по вашему мнению, стоит за убийством Александра Литвиненко?

Итак, Никита, у меня первый вопрос к вам. Очень интересно узнать о вашем расследовании, разумеется, когда вы были в Лондоне, с кем встречались.

Никита Филатов: Во-первых, это все-таки не расследование. Это попытка создать некую отдельную, самостоятельную реальность, версию произошедшего с реальными персонажами. Потому что опыт подсказывает, что в жизни все совсем неинтересно, в прессе – чуть интереснее, но совершенно не так, как в жизни. А меня, например, устраивает та реальность, которую я пытаюсь создавать.

Дело в том, что книжка эта начала создаваться... Как высокопарно получилось. В общем, я начал работать над этим текстом, закончив предыдущую работу. Если можно, я чуть-чуть о ней расскажу.

Виктор Резунков: Да, конечно.

Никита Филатов: Это исторический детектив, посвященный Фаддею Венедиктовичу Булгарину – человеку, о котором слышали все, но практически никто и ничего не знал. А это был, действительно, талантливый журналист, основатель целого ряда журналистских направлений. Это был храбрый офицер. Это был очень популярный в свое время писатель, «приучивший к чтению десятки тысяч грамотных людей в России» - тех, кто до этого книг не читал. И некоторые факты и эпизоды его биографии натолкнули меня на версию о том, что он был офицером Российской военной разведки. Во всяком случае, я попытался обосновать эту версию. Собирал я материал достаточно долго. Писал достаточно быстро. И когда книга вышла, она вышла как раз во время трагических событий, связанных с Литвиненко. Трагические события – я говорю это без иронии, без оценки политической или иной. Это, действительно, трагические события. И после того, как я собирал материал об элегантных, красивых операциях спецслужб наполеоновской, нашей русской военной разведки, тех же англичан, вдруг, совершенно неожиданно я увидел вот такую ситуацию. Ситуацию, исход которой, насколько я понимаю, не устраивал вообще никого. Вот никому это было не нужно.

Больше того, я сразу хочу сказать, что мне совершенно неважно, как все было на самом деле. Это, может быть, несколько неожиданное для адвоката и литератора утверждение. Меня это не интересует. Потому что, к сожалению, любой из персонажей той реальности, которую нам дают сейчас в средствах массовой информации, он настолько просчитываем, его мотивы действий и дальнейшие ходы настолько прогнозируемы, что любой из здесь присутствующих, любой из радиослушателей почти безошибочно может сказать, какой следующий шаг сделает Березовский, какой следующий шаг сделает Генеральная прокуратура наша, Кремль, дипломаты, Луговой. Это неинтересно. Это люди, которые, к сожалению, в прессе чуть живее, чем в жизни, а в жизни они предстают некими функциями.

Кстати, о прессе. Там никогда не бывает так, как в жизни, к сожалению, а может быть, и к счастью. И в частности, в той информации, которая прошла сейчас по Интернету и в печатных изданиях, книга «След полония» еще только готовится к печати, а я над ней работаю. Так вот, это не совсем так, потому что она уже вышла. И первый тираж уже достаточно сложно купить в магазинах. Он достаточно быстро разошелся. Поэтому мы сейчас говорим уже не о том, над чем я работаю, а о том, работу над чем я уже закончил.

Виктор Резунков: Никита, но все-таки у меня к вам вопрос как к человеку, который очень долго работал в силовых структурах, был во многих «горячих точках» и на своем опыте знает и работу сотрудников спецслужб, и так далее, и с ними общается. Все-таки вы считаете, что это была операция, скажем так, в отношении Александра Литвиненко?

Никита Филатов: Вот тут я в очень выгодном положении нахожусь. Я могу не отвечать на этот вопрос, а отослать вас к книжке. Моя версия происходящего изложена как раз в этом романе. Она отличается и от версии прокремлевских СМИ, и от версии западных средств массовой информации. Поэтому давайте попробуем оставить для наших читателей интригу.

А по поводу того, что я бывал в «горячих точках», я обычно всегда говорю, что бывают в «горячих точках» журналисты и проверяющие из Генштаба, а все остальные там или работают, или воюют. Вот так получилось, что с 1988 года по роду службы я объехал все окраины нашей необъятной тогда родины и собственными глазами видел все, что там происходило.

И кстати, это, может быть, подсказало мне еще одно направление, которое было описано в этом романе. Я пытался все нащупать и понять для себя, что нас объединяет с англичанами. Что нас разъединяет и чем мы отличаемся – это ясно. И это, наверное, даже не тема для обсуждения. А вот что нас объединяет? И я пришел к выводу, что объединяет нас вот такое чувство, как ностальгия по утраченным имперским окраинам. Вот рудименты этой ностальгии есть и у англичан, потому что они до сих пор, а особенно старшее поколение, воспринимают ту же Индию, тот же Пакистан, как нечто свое, ну, пусть, так сказать, расшалившееся, ушедшее в другую сторону, в свободное плавание. Может быть, лет через 50-60 мы тоже будем смотреть на Грузию, на Эстонию, ну, уже с легкой, с позабытой грустью. Но вот для меня, например, точно так же... я был вот так воспитан, что деды наши и отцы защищали родину, а также и эстонские шпили, и Самарканд, и Сибирь. То есть это была единая, большая страна. И вот этот надрыв, в принципе, он в сознании и у нас, и у англичан все равно остался.

Виктор Резунков: Хорошо. Но, Никита, все-таки у меня к вам такой вопрос. Я понимаю, что ваша книга не претендует на какое-то расследование независимое, скажем так, документальное. А ваша книга, она художественная, прежде всего. Но что вы все-таки делали в Лондоне, скажите, пожалуйста?

Никита Филатов: Знаете, я, наверное, все-таки не настоящий писатель. Настоящий писатель, он может создавать миры в своем воображении, не вставая с дивана или, как Штильмарк, не вставая с лагерной «шконки». А мне нужно для того, чтобы описывать, например, как выглядят лебеди в « Regent's Park», я должен их видеть. Для того чтобы описать путешествие моего героя в автобусе, допустим, 212-го маршрута, я должен этим маршрутом проехать и посмотреть – действительно ли видно из окна крышу Британского музея или не видно. Чтобы описывать сцены в госпитале, я должен был пройти в этот госпиталь, что оказалось, наверное, самым сложным. Проще было в Скотланд-Ярд попасть. Я должен был встретиться с людьми, потому что, как адвокат, я вправе собирать доказательства, а также, как литератор, я вправе беседовать с совершенно разными людьми – персонажами и прототипами. Поэтому для того, чтобы нарастить на этот костяк сюжета, который, кстати, где-то к середине романа вышел из-под повиновения и начал двигаться туда, куда захотел, мне нужно было нарастить на него «мясо». Это, может быть, вульгарная терминология, но я обычно это так называю. Мне нужно, чтобы был запах, чтобы чувствовалось, чтобы читатель, действительно, верил в то, что я все это видел, а не взял путеводитель «Афиша», не прочитал и не поехал дальше.

Виктор Резунков: Борис, а у вас есть вопросы к Никите?

Борис Вишневский: Я книгу еще не читал...

Виктор Резунков: А мало кто читал книгу – она только-только появилась еще на самом деле.

Борис Вишневский: Поэтому мне, естественно, хочется узнать все-таки у Никиты его авторскую версию. Так кто же отравил Литвиненко-то?

Никита Филатов: Вы хотите, чтобы мое издательство расторгло со мной все договоры и больше никогда не дружило? Зачем? Давайте все-таки, действительно, оставим это за рамками. Во всяком случае, мне показалось, что вот эта версия, эта конструкция, которую я сделал, она несколько неожиданная. И приблизительно вот это мне напоминает разговор с редактором в издательстве «Амфора», который сказал: «Слушай, я не ограничиваю тебя в том, что ты будешь писать. Мне нравится идея. Это актуально, это интересно. Но скажи все-таки, вот мы за кого будем писать – за Березовского или за Путина?». Я говорю: «Не расстраивайся, издательство твое не закроют. И визу тебе тоже не закроют для выезда». Поэтому посмотрим, как получится.

Борис Вишневский: Хорошо. Никита, тогда у меня другой немножко вопрос вот уже к вам, как к адвокату. Ведь что сейчас является самой обсуждаемой темой вокруг вот этого конфликта. Не то, улучшатся или ухудшатся наши отношения с Великобританией, а то все-таки, могли ли мы выдать гражданина Лугового британскому суду или не могли выдать. Вот споров масса, и я сам в них участвую тоже, в этих спорах, по мере сил. Но мне хотелось бы услышать мнение человека, у которого юридическая профессия.

Никита Филатов: Вот вы знаете, я, наверное, устроился лучше всех, во всяком случае, в этой аудитории. В писательской среде я обычно говорю, что я как литератор-то слабенький, зато я адвокат просто фантастический. А среди адвокатов, в юридической среде я говорю: «Ну да, наверное, я не очень тяну в профессии, зато книжки я пишу – просто зачитаешься».

Поэтому мне бы, честно говоря, во-первых, хотелось бы разделить. Я здесь все-таки в меньшей степени как юрист, практик, адвокат, а больше как литератор. И честно говоря, тема дискуссии, она практически... И у меня сугубо шкурный интерес. Потому что если мы начнем сейчас это обсуждать, то, во-первых, мы просто «съедим» все время – и я не смогу поговорить о себе любимом и о своей книге. А во-вторых, я не могу ответить на этот вопрос, потому что есть робкая надежда – надежда на то, что прочитав эту книжку, господин Луговой свяжется со мной - или выскажет свое мнение по поводу этой книги, или предложит мне работать в качестве одного из его адвокатов. А в этой ситуации я, к сожалению, не могу прокомментировать это до того, как начал работать.

Виктор Резунков: Да, загадочные вы делаете заявления. Хорошо. Тогда у меня вопрос к Борису Вишневскому. В своей последней статье под заголовком « С Дона выдачи нет?», опубликованной в интернет-издании «Фонтанка.Ру», вы, Борис, заявили, что существующий якобы запрет российской Конституции на выдачу граждан России иностранным государствам является одним из пропагандистских мифов. На каком основании вы делаете такой вывод?

Борис Вишневский: На основании того, что Российская Федерация ратифицировала Европейскую конвенцию о выдаче, на основании того, что Российская Федерация в своей Конституции - не в 61-ой статье, на которую ссылаются, обосновывая невозможность выдачи Лугового, а в 15-ой – записала пункт о приоритете международных договоров и международных обязательств России перед ее национальным законодательством. На основании того, что по этой конвенции Российская Федерация имеет возможность для выдачи гражданина Лугового. Это не ее обязанность. Эта конвенция ратифицирована с оговорками, в тексте самой конвенции есть возможность для стороны, ее подписавшей, отказаться выдать своего гражданина другому государству, в частности для осуществления суда, но при этом она обязана организовать немедленно собственное судопроизводство.

И самое главное, что вообще о наличии каких-либо международных обязательств России подавляющее большинство наших официальных лиц просто умалчивает. Да, ситуация неоднозначная. Да, в законе о ратификации этой конвенции Россия сделала ссылку на ту же 61-ую статью своей Конституции, по которой она своих граждан не выдает. Но сама конвенция эта ратифицирована. И в самой конвенции записано, что сторона, ее подписавшая, может не выдать при наличии совершенно четкого круга условий. Она может не выдать, если этому человеку там, куда его выдают, может грозить или чрезвычайный суд, или пытки, или казнь, или преследования по чисто политическим мотивам. Ну, мне не известно, чтобы в британских тюрьмах сегодня применялись бы пытки. Мне не известно, чтобы в Британии кого-либо за какие-либо преступления судили чрезвычайные «тройки», как в Советском Союзе в 30-е годы. Мне не известно, чтобы британский суд имел бы репутацию такую, как (уж простите) имеет суд в нашей стране. То есть суда пристрастного, несправедливого и прочее, и прочее.

При этом я замечу одну интересную вещь - как наши собственные граждане относятся к нашему собственному суду. Посмотрите любой социологический опрос. Подавляющее большинство опрошенных считают его несправедливым, считают, что он не защищает права гражданина и ориентируется только на интересы государства – тогда, когда идет спор между гражданином и государством, или на деньги, если идет имущественный спор.

И я приведу один очень, может быть, неожиданный пример, но мне он представляется весьма характерным. Я давний футбольный болельщик. И что на сегодняшний день в массовом порядке встречается в Чемпионате России по футболу. Это требования наших футбольных клубов, чтобы судить их матчи приглашали арбитров из-за границы. Потому что нашим арбитрам они не доверяют. Они считают, что они купленные, что они начинают ставить липовые пенальти, не замечают очевидные положения вне игры и подсуживают, грубо говоря. Вот не знаю, можно ли найти более яркий пример полного недоверия к собственному правосудию, как в гражданской или уголовной сфере, так и в футбольной.

Но при этом представители российских властей отказываются даже говорить о выдаче Лугового. И мне совершенно понятно, почему это происходит. Вопрос не юридический, а политический. Да, тут есть юридическая коллизия. Если подробно анализировать и Конституцию, и новые Европейские конвенции, и закон о ратификации, то при желании можно все эти нормы трактовать как в ту, так и в другую сторону – было бы желание. Так вот, желание, совершенно очевидно, на мой взгляд, - Лугового не выдавать ни в коем случае и его защитить. Из этого я делаю один простой вывод: нежелание его выдать, то, что ему предоставляется полный карт-бланш на выступление в федеральных СМИ, - это, на мой взгляд, конечно, не прямое, но косвенное доказательство того, что заказ на устранение Литвиненко поступил вовсе не от Березовского, а он поступил из Москвы. А если более конкретно, то от людей, имеющих очень близкие отношения с высшей российской властью. В противном случае, его бы так не защищали.

Виктор Резунков: Никита, вы согласны с такой точкой зрения?

Никита Филатов: Человек слаб, и я все-таки не могу не ввязаться в дискуссию. Ну, начнем с частности – по поводу гуманности спецслужб Великобритании. Что-то мы очень быстро забыли, что эти ребята делали с ирландскими террористами и с теми, кто был заподозрен в причастности к ирландской террористической деятельности. Поэтому «хороших» нет ни там, ни тут.

Дальше. Во мне проснулся адвокат совершенно неожиданно. А нормальный адвокат, на мой взгляд, должен защищать того, кто слаб. Вот в этой ситуации слабым оказался Луговой.

Борис Вишневский: Вы так считаете, Никита?

Никита Филатов: Безусловно. Когда личность, человек оказывается разменной фигурой в больших политических игрищах, даже не играх, а игрищах, и в некоем пасьянсе... мне бы не хотелось, чтобы Луговой пополнил долгую плеяду преданных своими бывшими товарищами и руководителями российских граждан. Это первое. Даже если принять на веру вашу версию.

Кстати, мне будет, действительно, интересно прочитать даже не журналистское расследование, а роман, художественное произведение, которое вы напишите, основываясь на этой версии. Наверное, это будет интересно. И мне кажется, что ваша версия и ваш роман будет иметь такое же право на существование, как и мой.

Виктор Резунков: А не кажется ли вам, что как раз преодоление этой слабости Андрея Лугового могло бы заключаться в его действиях? Например, если бы он поехал в Англию и совершенно открыто выступил бы в судебном разбирательстве, на судебном процессе и стал бы защищаться, доказал бы свою, так сказать, именно силу. А вот слабость-то как раз заключается в другом – в том, что он отказывается ехать в Лондон и сидит здесь под защитой, так сказать, ФСБ, Путина и Бог знает кого на свете.

Никита Филатов: первых, я никогда не стал бы полагаться на защиту ФСБ и лично того, о ком вы сказали. Это первое.

Второе. Положение его вовсе не так завидно, как может показаться. Больше того, я даже думаю, что сейчас огромное количество народа посоветовало бы ему застрелиться по тем или иным мотивам. Те, кому нужно, чтобы никто и никогда уже ничего не узнал, для них это хороший вариант. Второй вариант: благородный и красивый поступок – человек затравленный, доведенный до этой западной истерии, Кодекс чести российского офицера. Я думаю, что это не выход.

Борис Вишневский: Никита, а вы не думаете, что ему могут в этом помочь?..

Виктор Резунков: И я зачитаю некоторые сообщения, которые поступили нам на пейджер. Татьяна пишет: «Господин Вишневский, по вашим либеральным взглядам видно, что Россия должна быть подкаблучником в политике Запада и выполнять любые приказы. Получается, что страна находится на уровне колонии – не имеет права иметь свое мнение и отстаивать свою Конституцию». Борис, ответите Татьяне?

Борис Вишневский: Конечно, отвечу. Мне не очень понятно, почему либеральные взгляды тут же ассоциируются со стремлением поставить страну под жесткую пяту Запада. Это как раз такой, я бы сказал, рецидив воспитания от советских времен, которые, к сожалению, во многом извращаются, в том числе и путем распространения такого рода мифов. А если по существу, то, конечно, никто не лишает нашу страну иметь право на собственное мнение. И никто не лишает нашу страну всех прав, в том числе и на защиту наших граждан в том случае, если эта защита необходима.

Но я бы вдумался вот в такую очень простую ситуацию. Представим себе, что гражданин Луговой был бы в Лондоне задержан и отдан там под суд. В этом случае никто бы не сомневался в том, что процесс в британском суде над российским гражданином, обвиняемом в преступлении, совершенном на территории Великобритании, вполне законен. И Российская Федерация никак не могла бы воспрепятствовать этому суду. Получается, что возможность судебного процесса и возможность расследования и осуществления правосудия в этом случае зависят исключительно от того, успел ли он скрыться по эту сторону границы или не успел. И если успел, то независимо от того, каковы доказательства, независимо от всего остального, мы говорим: «Вот не выдадим – и точка. И сами судить не будем (что характерно)». Вот мне это представляется, как минимум, нелогичным. Потому что смысл, как мне представляется, той же самой конституционной статьи о невозможности выдачи заключается в том, чтобы защищать своих граждан в тех случаях, когда они нуждаются в этой защите, когда им грозит неправый суд. Тем не менее, в истории Российской Федерации, кстати, известны ситуации, когда мы выдавали среднеазиатским диктаторским режимам в Туркмении или в Таджикистане людей, которые, являясь оппозиционерами по отношению к этим режимам, имели российское гражданство. И Конституция почему-то нам вовсе не мешала этого делать.

Я считаю, что здесь вопрос даже не столько юридический, а он политический. Была бы политическая воля – был бы организован судебный процесс в Англии над гражданином Луговым. Но мне совершенно очевидно, что этой политической воли нет и не будет. И нет ее именно потому, что вот то, что он, возможно, сделал, - повторяю, возможно, я никого не собираюсь объявлять виновным до суда, - это вполне соответствует интересам, ну, если не государства, то тех, кто себя с этим государством отождествляет.

Я приведу простой пример. Помните, когда убили Анну Политковскую, что сказал российский президент? «Это была жалкая, ничтожная журналистка, она ни на что не влияла...».

Виктор Резунков: Ну, не дословно, но примерно так.

Борис Вишневский: Да, примерно то же самое. В случае с Литвиненко было сказано почти то же самое и почти теми же словами: «Это был жалкий, ничтожный человек, никаких секретов он не знал, он был совершенно неопасен на самом деле...». Вот все, что происходит сейчас с защитой Лугового, говорит о противоположном. Оказывается, он был-таки, видимо, опасен, потому что пришлось его устранять, и такими, мягко говоря, неуклюжими методами. Ответ на этот вопрос должен дать суд. И я буду рад, если суд состоится и в России. Но только у меня есть полное убеждение в том, что его не будет.

Виктор Резунков: Как предложил Андрей Пионтковский, известный публицист, провести суд с участием юристов из Англии в России.

Ефим Яковлевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать три маленьких замечания по поводу ведения программы. Мне совершенно непонятно, зачем приглашен господин Филатов. Чтобы пиарить свою новую книжку? Ну, не обязательно было его приглашать, потому что ничего по сути он на самом деле толкового не сказал. В частности, по поводу своей версии. По-моему, его участие в этой передаче совершенно излишне.

Теперь по делу. Для меня совершенно очевидно, что Лугового никогда не выдадут, потому что если вдруг на открытом процессе в Англии Луговой чего-нибудь скажет по поводу действительного заказчика этого преступления, то это, наверное, будет плохо и для нашей власти, мне так кажется. Поэтому чем дольше наша власть упорствует в выдаче Лугового, тем больше это свидетельствует о том, что она, действительно, в этом замешана.

Ну и наконец, последнее и трагическое. У меня такое ощущение, что Луговому (тут замечание Филатова, по-моему, к месту), действительно, надо лучше всего застрелиться. И вполне возможно, что ему в этом помогут. И это будет очень обидно.

Виктор Резунков: Спасибо, Ефим Яковлевич.

Ну, относительно версии Никиты Филатова... Я все-таки обращусь к Никите Филатову. Вот развейте, пожалуйста, сомнения слушателя и скажите, ну, даже не свою версию, не ту, которая опубликована в вашей книге, а вот ваше личное... Абстрагируйтесь, как адвокат. Скажите - как адвокат, а не как писатель - вашу версию этого преступления.

Никита Филатов: Давайте я начну с того, что написано, в том числе, и в моей книге. Этот тот факт, который меня очень заинтересовал. Был такой Лонсдейл, наш разведчик, который очень долго работал в Англии в 50-е годы, потом вернулся на родину, послужил прототипом достаточно известного фильма. И меня заинтересовал один эпизод из его биографии. По оплошности английского правосудия у него не было конфисковано имущество, и его предприятия продолжали работать все то время, пока он находился за решеткой. Так вот, вернувшись на Лубянку, он, как честный человек, как честный коммунист, заплатил партийные взносы за время своего пребывания за границей со всех видов своих доходов. И вот это послужило одним из толчков к тому, чтобы родилась некая версия, послужившая основой этой книги.

Уж извините, несмотря на возмущение радиослушателя, я все-таки не буду давать подробности. Может быть, мне удалось вас заинтриговать, как был употреблен такой хороший термин - «пропиарить» книжку. Прочитаете – буду рад.

Виктор Резунков: Виктор из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я вначале отвечу на ваш вопрос для радиослушателей «кто, по вашему мнению, виноват?». А потом задам вопрос лично Борису Вишневскому. Я считаю, что поскольку в деятельности всех спецслужб мира практикуется такой принцип «зуб за зуб, око за око», то после провала известного деятельности британских спецслужб в Москве, когда они были схвачены с поличным, это убийство Литвиненко было спланированной акцией британских спецслужб с тем, чтобы максимально дискредитировать и Россию, и президента. Причем оно было обставлено так, что было сделано якобы руками российских спецслужб. Это мое мнение.

А теперь вопрос Борису Вишневскому. Вы лично в своей жизни, или ваши знакомые, находились ли под следствием в Великобритании, сталкивались ли с методами их дознания? Или вы судите об их гуманизме исключительно по художественным фильмам о Джеймсе Бонде? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

Борис Вишневский: Пожалуйста. Я начну с ответа на вопрос. Я лично вообще не бывал в Великобритании, но у меня есть очень хорошие знакомые, которые там живут многие годы. И эти знакомые читают местные газеты и смотрят местное телевидение. А поскольку средства массовой информации в Великобритании несколько более свободны и независимы, чем у нас, уверяю вас, в том случае, если бы там случалось все то, что, кстати, регулярно происходит в России, то об этом было бы немедленно сообщено обществу, и это вызвало бы дикий скандал. Это первое.

Второе. Насчет провала английских спецслужб... ну, только давайте не будем рассказывать друг другу сказки. У меня первое образование, оно техническое, я даже ученую степень имею по техническим наукам. И когда мне всерьез говорят, что где-то был найден какой-то камень, который, при приближении к нему, начинал передавать куда-то какую-то шпионскую информацию, и при этом сам этот камень не показывают, а показывают совсем другой, у меня возникает вопрос: а что, все то же самое по электронной почте было никак не передать, а обязательно нужно было устраивать этот тайник с этим камнем?.. Ну, это просто несерьезные, на мой взгляд, вещи. И сейчас не середина прошлого века. И вся эта история, на мой взгляд, была чистой пропагандой, не имевшей ни малейшего просто отношения к существу вопроса. То есть это все были сказки.

А насчет того, что кто-то хочет дискредитировать таким путем нашего президента, ну да, конечно, это же совершенно естественно, что все преступления, которые были совершены за границей в свое время, начиная с убийства Льва Троцкого и заканчивая другими известными политическими убийствами, - все это делалось для того, чтобы дискредитировать нашу родную советскую власть. Это очень хороший метод. Так и вижу, как одного за другим за границей убивают оппозиционеров путинскому режиму, чтобы таким путем Владимира Владимировича дискредитировать. Может быть, все-таки отталкиваться от более простых гипотез?..

Виктор Резунков: Я бы хотел подвести небольшой итог тем сообщениям, которые нам прислали слушатели. В подавляющем большинстве своем слушатели считают, что за убийством Александра Литвиненко стоят российские спецслужбы и, как они пишут, Владимир Путин. Но вот, правда, есть исключения. Профессор Смарчевский пишет: «Господа, поставленный вопрос некорректен. Я поддерживаю русского президента. Он ясно дал понять, что в России существуют право и закон, которые иногда все-таки надо выполнять. И просил бы вашего гостя быть к президенту Путину благосклоннее». Это вас, видимо, Борис.

Борис Вишневский: Знаете, я бы с удовольствием был бы благосклоннее к президенту Путину, если бы ко всем остальным буквам российской Конституции он относился так, как относится к той, где написано о невозможности выдачи Андрея Лугового. Так вот, не требуется быть юристом высокого класса, чтобы понять, насколько российская власть готова начихать на многие положения российской Конституции, касающиеся прав граждан, начиная с права на жизнь.

Вот только что, если известно нашим радиослушателям, суд в Страсбурге рассматривал дело об убийстве 56 человек в Чечне в 2000 году. Это были граждане нашей страны. Мы сами все время говорим о том, что Чечня – это часть Российской Федерации. Они были убиты без суда и следствия, потому что не смогли собрать денег на выкуп. И почему-то наше Российское государство не сочло нужным ни защитить их право на жизнь тогда, ни все последующие годы провести следствие, наказать тех, кто виноват, и добиться какой-то справедливости в этом вопросе. Вот тут почему-то Конституцию выполнять не захотели.

А вот с Андреем Луговым мы стоим насмерть и ничего делать не хотим. Ну, так это только подтверждает то, что вопрос является не столько юридическим, сколько политическим.

Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Тут было уже одно выступление, по-моему, Ефима Яковлевича. Честно говоря, к нему я не много могу прибавить. Я с ним полностью согласен. А от себя могу добавить только одно. По поводу версии. Понимаете, несколько лет назад все эту группу, которая нынче находится у власти, я обозвал «троечниками», это еще до тех трагических преступлений. Ну что, у меня версия самая простая и примитивная – это непрофессионализм, это просто чисто человеческая глупость тех исполнителей, кстати говоря, и тех, которые заказывали это преступление. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Михаил.

Хорошо. Давайте даже немножко отвлечемся от темы версий. Вот реакция в России на все это происходящее. «Интерфакс» вчера опубликовал последние данные социологического опроса, которые провели социологи Фонда «Общественное мнение». И вот что любопытно. 52 процента россиян считают, что Андрея Лугового выдавать не следует, только 7 процентов придерживаются противоположного мнения. Ситуация вокруг выдачи Андрея Лугового уже привела к дипломатическим демаршам как со стороны Великобритании, так и со стороны России. Однако наши сограждане не верят в то, что эта история может привести к серьезному ухудшению отношений между двумя странами. Почти треть опрошенных – 31 процент – полагают, что ухудшения не произойдет вовсе, каждый четвертый – 26 процентов – считает, что если ухудшение и произойдет, то незначительное. А доля тех, кто ждет серьезного ухудшения российско-британских отношений, - всего 9 процентов.

Кто-нибудь хочет прокомментировать эти цифры? И вообще интересно, почему такое настроение в обществе. Мне вот очень интересно. Пожалуйста, Никита.

Никита Филатов: Ну, вопрос очень общий, и наверное, его надо или обсуждать долго и еще отдельную передачу, или вообще не обсуждать. Потому что мы сейчас вышли и за рамки литературы, и за рамки юриспруденции, и вышли уже в область политсоциологии.

Единственное, что я могу сказать, линия Кремля, линия президента сейчас абсолютно точно соответствует общему настроению в обществе. Это даже не комментарий, а это просто озвучивание этих цифр. И относиться к этому можно совершенно по-разному. Тем не менее, это так.

Виктор Резунков: Как сказал Григорий Явлинский, вот такой у нас народ...

Никита Филатов: Вы знаете, есть один очень хороший питерский писатель Александр Житинский, и он в свое время сказал и написал изумительную фразу, что (я не совсем точно цитирую) любовь к родине не составляется только из одной гордости за свою страну, а кроме гордости за то, что в ней хорошее, человек должен испытывать и стыд за то, что в ней плохого. Вот как раз гордость и стыд, совмещенные вместе, составляют, на мой взгляд, патриотизм. Тут я с Житинским совершенно согласен.

Больше того, я абсолютно согласен с предыдущим слушателем, который обозвал определенный контингент людей «троечниками». Я обычно говорю, что сейчас, к сожалению, время «троечников» - снизу доверху, и с той, к сожалению, и с этой стороны. Поэтому тут я с ним солидарен.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Видите ли, меня совершенно не удивляет то, что 52 процента наших граждан считают, что Лугового выдавать не следует. Вот я бы перевернул ту логическую конструкцию, которую только что предложил Никита. Это не президент Путин отражает существующие в обществе настроения. В данном случае общественные настроения являются следствием того, что президент уже обозначил свою позицию. Он ведь уже всем объяснил, что «Луговой ни в чем не виноват, и мы его не выдадим». А процент поддерживающих президента Путина, он хорошо известен. И естественно, люди, которые его поддерживают, они соглашаются и с его позицией.

А вторая причина этого тоже очень проста. Вы много видели, уважаемые радиослушатели, на федеральных телеканалах, чтобы была представлена не та точка зрения, по которой Лугового выдавать нельзя, а ей противоположная? Да те, кто ее высказывает, просто не допускаются в эфир. В эфире присутствует только одна: «Не отдадим ни за что и никогда. Он ни в чем не виноват. Он – жертва. И вообще, все это сделал Борис Абрамович, который и Литвиненко отравил...». А скоро, может быть, выяснится, что он и Анну Политковскую тоже, что называется, помог отправить на тот свет. И он же, видимо, сжег Храм Артемиды Эфесской. Вот и все. Информационное пространство настолько искажено, что, естественно, оно влияет и на общественные настроения.

Уверяю вас, если дискуссия, подобная даже нашей сегодняшней, была бы организована на «Первом» или на «Втором» канале, и если бы к ней были подключены известные юристы-международники, и если бы в ней участвовали политики оппозиционных взглядов, возможно, в обществе было бы иное настроение относительно того, надо ли выдавать Лугового или не надо. Но этого нет.

Никита Филатов: Ну, Борис, очень сложно с вами спорить. И все-таки я попробую. Вы еще раз подтвердили, что мы живем не в реальном, а в медийном мире – в том мире, картинку которого нам подают средства массовой информации. Больше того, мы сейчас, в данный момент с вами – часть этого медийного мира. И то, что мы сейчас в эфире, в общем-то, свидетельствует о том, что пока еще (или уже, или еще) все не так плохо.

И наконец, я просто хотел бы попросить слушателей и читателей задуматься вот о чем. Обратный прием, зеркальное отражение – это один из способов защиты оценки доказательств, оценки происходящего и выстраивания концепции. О том, что отравил Литвиненко Лугового, на мой взгляд, защита Лугового должна была подумать с самого начала. Потому что... это не моя версия, она не описана в этом романе, но как версия защиты она никем и никогда еще не опровергнута. Потому что, если помните, проскочила ведь информация о том, что отравление он получил от самого Литвиненко. И любая последовательность фактов, которую мы знаем по этому делу, а знаем мы по нему, к сожалению, мало (и я даже, наверное, знаю еще меньше, чем искушенные радиослушатели), может быть истолковано и в ту, и в другую сторону. И если мы сейчас пытаемся построить демократическое общество на основе традиций, права и правосудия, то исходить-то надо все-таки не из презумпции виновности, как, к сожалению, поступает большинство наших радиослушателей, а из презумпции невиновности человека. Он не должен доказывать, что это не он.

Виктор Резунков: Ну, это позиция Генеральной прокуратуры как раз. Вчера, по-моему, было заявлено тоже... заместитель генерального прокурора заявил, что...

Никита Филатов: Вчера, но не полгода назад.

Виктор Резунков: Ну да. Пожалуйста, Борис.

Борис Вишневский: Я совершенно согласен с тем, что надо исходить из презумпции невиновности. Но виновность или невиновность устанавливается в суде в данном случае. Есть обвинение в очень серьезном преступлении.

Вы знаете, я бы обратил внимание еще на одну вещь. Все вот эти споры относительно того, что разрешает Конституция, а что не разрешает, они, в том числе, уводят в сторону от ответов на куда более существенные вопросы. А вопросы эти таковы. А кому было нужно устранять Александра Литвиненко? А откуда взялся полоний-210, который может быть только результатом применения не частных, а государственных технологий? Он как вообще попал в Великобританию? Где он был произведен, этот полоний? Ведь эти вопросы, они даже не обсуждаются, а они очень серьезные. Вместо этого – рассуждения о Конституции и о злодее Борисе Березовском, который стоит за всеми преступлениями последнего времени. Тем более что он сам охотно берет на себя ответственность за многие из них, чем, на мой взгляд, играет роль сугубо негативную и провокационную.

Виктор Резунков: Ольга Дмитриевна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, у меня такое замечание. Я всю жизнь читала курс общей физики в одном из вузов Санкт-Петербурга. И я должна вам сказать, что человек, который принес полоний и каким-то образом передал его жертве, сам становится смертником. Потому что он получает смертельную дозу облучения. И чтобы этого не произошло, он должен надеть скафандр свинцовый в несколько сантиметров толщиной и еще тащить на себе контейнер, в котором будет лежать ампула с полонием. Поэтому более экзотического и, извините меня, более идиотского способа умерщвления своего врага придумать трудно. Это дело инопланетян. Это первое. И почему-то на это никто не обращает внимания.

Второе. Здесь шла речь о Фаддее Булгарине. И я должна сказать, что во времена Пушкина Пушкин и Булгарин для широкой общественности были, в принципе, равновеликими писателями. Ну, можно ругать, конечно, тогдашних читателей, что они не разобрались в светлом гении Пушкина. Но вот Булгарин был очень популярен. Он очень много писал. Журнал его был, в частности (уж извините меня), популярнее того журнала, который издавал Пушкин. А был ли он или не был в сыске, в разведке и еще где-то, я не знаю. Поскольку прямых сведений в литературе я не нашла. А сведения о Булгарине вот такие.

Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое.

Борис Вишневский, пожалуйста, подведите итоги нашей программы.

Борис Вишневский: Мне представляется, что вот то, что мы обсуждали, должно обсуждаться в более широком эфире, нежели в очень замечательном, но все-таки не всем доступном эфире Радио Свобода. Эти вопросы, очень чрезвычайно важны, и они крайне односторонне подаются российскому обществу, скажем так, через общенациональные средства массовой информации. Это, к сожалению, одно из следствий того режима, в котором мы живем. Но я верю в то, что все-таки истина когда-нибудь в этом деле будет установлена, и не только в этом.

Виктор Резунков: Спасибо. Всего вам доброго!