Религия и чувства

Президент фонда «Здравомыслие» Александр Голомолзин: религия - это самообман или обман?

Яков Кротов: У нас в гостях Александр Голомолзин, президент Фонда "Здравомыслие".

В Евангелии, в религиозном сознании вообще есть такой пункт, что смерть - это результат лжи, а не результат распада клеток в организме. Ложь - это дорога к смерти. Сатана - отец лжи и дедушка крематория.

Смерть - это результат лжи, а не результат распада клеток в организме

Начнем с небольшого видеоинтервью, которое нам любезно дал Ярослав Головин, председатель "Российского гуманистического общества".

Ярослав Головин: За представлением о том, что религия есть обман, стоит некая традиция. Например, Вольтер говорил, что религия возникла тогда, когда встретились обманщик и глупец. В Эпоху просвещения многие так думали, и лозунг у Вольтера был: "Раздавите гадину", - именно потому, что так можно поступать с обманщиками, которые сознательно обманывают людей.

В современном мире представление о том, что религия - обман, это примитивное представление. Ближе к истине определение, что это иллюзия или самообман, и за этим тоже есть традиция. У Фрейда есть статья о религии "Будущее одной иллюзии", и он полагал, что от этой иллюзии можно избавиться с помощью психотерапевтических методов. Иллюзия может быть широко трактована, но при этом нельзя сказать, что, например, людей можно убедить, что ГМО не вредно, и они избавятся от этой иллюзии. В отношении религии так не получится, потому что она имеет очень серьезные корни в истории культуры, в психологии, в социальных отношениях.

Религия имеет очень серьезные корни в истории культуры, в психологии, в социальных отношениях

С другой стороны, например, война тоже имеет корни в психологии и в социальных отношениях, и она была во всей истории человечества, но мы пришли к тому, что от войны как способа существования больших социальных образований нужно отказаться, и люди сейчас отказались. Примерно так же должно быть и в отношении религии - ее роль и влияние уменьшается, это будет снижаться и снижаться. Общество становится более рациональным, и успехи науки и технологий приводят к тому, что много места для религии не остается.

Религия состоит в первую очередь из учения. В учении главное - представление о потустороннем мире, о способе взаимодействия с ним. Если мы отбросим эту часть религии и оставим только этику: не убий, не укради, - то это нормально. Я сторонник того, что есть общечеловеческие нравственные принципы, они сходны во многих религиях, и без всяких религий они тоже существуют. Поэтому нет никаких проблем с тем, что религия исчезнет: нравственность, конечно, останется.

Ярослав Головин

Яков Кротов: По-моему, Ярослав Головин назвал вас примитивным человеком…

Александр Голомолзин: Потому что я говорил, что это или обман, или самообман? Не совсем. Конечно, я утрирую. Кроме того, чаще всего обманывающий еще и самообманывается.

С момента, когда я уверовал, этот мир – потусторонний, а настоящий мир – это мир Божий

Яков Кротов: А как бы вы определили процентное соотношение?

Александр Голомолзин: Мы сейчас опять упремся в то, кого мы называем верующими, а кого нет. Ярославу кажется, что просто фактами сложно вывести человека из религии. Но когда говоришь о фактах с большинством людей, считающих себя верующими, выясняется, что они неверующие. И тем самым они выводятся из этого обманутого состояния. Это просто образ мысли: так мыслят все вокруг.

Яков Кротов: Для Ярослава религиозный человек – это тот, кто считает, что есть потусторонний мир.

Александр Голомолзин: Да, есть что-то сверхъестественное.

Яков Кротов: Для меня никакого потустороннего мира не существует, кроме того, в котором я живу: вот с момента, когда я уверовал, этот мир – потусторонний, а настоящий мир – это мир Божий. Бог – настоящее, а мы – бонус.

Александр Голомолзин: И возникает вопрос: а какой он, этот настоящий мир?

Яков Кротов: Трудно сказать. Я знаю, что он есть, но если я живу в Москве, я же не могу описать Москву во всех деталях. Я не Гиляровский, у меня нет такого таланта, но я в ней живу. Я живу в Боге, по вере, я живу в царстве небесном, это довольно ощутимая разница моей веры и веры Авраама, для которого все было в будущем, а для меня – сейчас.

Я, скорее, разделяю позицию большинства христианских богословов, которые всегда подчеркивают, что Бог неописуем, и именно потому, что Он – творец, а мы – производная: телескоп ведь не может описать астронома.

Александр Голомолзин: Но вы говорите, что живете в этом прямо сейчас, и как мне понять, что это такое?

Бог неописуем, и именно потому, что Он – творец, а мы – производная

Яков Кротов: Я не уверен, что ставлю задачу понимания, но, конечно, когда мне говорят: обман, самообман, иллюзия, - я пытаюсь сопротивляться.

Ближайшая аналогия, очень близкая вере, - это любовь. Позволю себе сослаться на Мераба Мамардашвили, который говорил, описывая философию: вот философию как познание тоже можно назвать самообманом или обманом. Он говорил: ребенку пяти лет бессмысленно говорить о том, что такое любовь (любовь эротическая, сексуальная, любовь мужчины к женщине), он не поймет. А ребенку в 12-13 лет это уже даже и не нужно говорить, он это уже знает.

Вот эта философия не развивается эволюционно, поступательно, она движется рывком. В этом смысле Мамардашвили напоминает современное эволюционное учение, которое уточнило дарвинизм: эволюция – это не просто борьба за существование, а довольно сложный процесс из микромутаций, из отбора. Но невозможно сказать, что есть какой-то определяющий фактор. Так и в вере. До того, как я стал верующим, я был неверующим, и это квантовый скачок. Это не у всех верующих так...

Александр Голомолзин: А что изменилось? Как мне понять, что я вдруг стал верующим?

Яков Кротов: Я не уверен, что это можно понять. Как понять человеку, что он заговорил на русском языке? Он вдруг начинает понимать русскую речь. Вот пока я не был верующим, и я ездил к отцу Александру Меню, его дочка – моя ровесница (мне было 16 лет), стройная красавица, но я совершенно не понимал, что они там несут про Бога. И он не разговаривал со мной на эти темы. А когда я стал верующим, я приехал к нему креститься, и он со мной тоже ни о чем не разговаривал, он посмотрел и окрестил, так как увидел, что я теперь говорю с ним на одном языке.

Александр Голомолзин: Но я не понимаю, правда! Вы описываете сложные чувства…

Яков Кротов: Опыт, а не чувства.

Александр Голомолзин: Опыт, ощущения. Ну, вот как это понять: у вас изменилось какое-то внутреннее ощущение, появились какие-то новые мысли?

Яков Кротов: А что делает хороший преподаватель на экзамене, опрашивая студента? Он же проверяет не столько знания, сколько то, есть ли у студента структура, в которой эти знания упорядочены. Просто набор знаний рассыплется сразу после экзамена, как у многих и бывает.

До того, как я стал верующим, я был неверующим, и это квантовый скачок

Я прилично говорю на английском языке. Но если я сижу за столом с англичанами, я говорю с англичанином, и мы прекрасно друг друга понимаем, но я не слышу, что происходит за столом, я сосредоточен. Когда я на сто процентов владею языком, я слышу и свой разговор с этим человеком, и то, о чем говорят еще четыре человека. Вот это я бы сравнил с опытом религии: я начинаю понимать, о чем говорят верующие, о чем говорят инаковерующие. Я вдруг вступил в сферу, которая дает понимание, в том числе и понимание непонимания, и это критерий, нота. Так понятнее?

Александр Голомолзин: Нет. Смотрите, у вас есть общее смысловое поле, то есть вы примерно понимаете какие-то слова. Вот Бог – вы понимаете, что это означает в христианской мифологии.

Яков Кротов: Почему в мифологии? И в исламе, и в иудаизме…

Александр Голомолзин: Но оно же везде отображается немножко по-разному.

Яков Кротов: У меня одна жена, у кого-то другая женщина - жена, но когда я говорю, что я люблю жену, моя внучка этого еще не понимает, она маленькая, пятилетняя, а человек, который любит свою жену, сразу понимает, что я имею в виду. А циник, который развелся или никогда не женился, скажет: "Какая такая любовь-морковь? Это самообман!"

Александр Голомолзин: И слово "любовь" для разных людей означает разное. Это некое ощущение. Когда мы переходим в область ощущений, люди могут лишь примерно передать, что они чувствуют внутри, кто-то - в грудной клетке, кто-то - в животе: какие-то мурашки, еще что-то.

Яков Кротов: У любви и у веры общее то, что они не просто выражают чувства. Я не люблю 24 часа в сутки, я же еще и сплю иногда.

Александр Голомолзин: А вы и верите не 24 часа в сутки…

Яков Кротов: Не знаю, может быть, я во сне и верую, но это сложный вопрос. Любопытно, что в Священном Писании люди часто говорят о встрече с Богом ночью, но очень четко отличают сон от этой встречи. И я могу подтвердить, что разница есть.

Александр Голомолзин: Гипнагогические галлюцинации? Есть такое явление, как галлюцинации, возникающие при засыпании и просыпании. Это, по сути, сон, но очень-очень реалистичный.

Вера несет внутри себя доказательства того, что она не самообман и не галлюцинация

Яков Кротов: Да, но вера несет внутри себя доказательства того, что она не самообман и не галлюцинация. Это как с любовью.

Александр Голомолзин: Через что?

Яков Кротов: Вы знаете, что вы живы.

Александр Голомолзин: Через то, что я могу потрогать что-нибудь, например?

Яков Кротов: Вы считаете, что мы сидим на металлических стульях?

Александр Голомолзин: Да.

Яков Кротов: Это иллюзия! О чем вы говорите? Но коллективная иллюзия. Бывают коллективные иллюзии – деньги, СССР, марксизм, прости Господи… (смеется)

Александр Голомолзин: Бог.

Яков Кротов: В этом смысле мне кажется более адекватной картина агностицизма, которая лучше всего выражена у Станислава Лема. Мы можем сказать, что мы живые люди, или какой-то робот создал компьютер, зарядил в него программу, и мы с вами - всего лишь набор импульсов, который запрограммирован с большой степенью свободы, самообучаемости и так далее, но стульев в реальности нет…

Александр Голомолзин: Насколько я знаю, есть очень много всяких опытов, где определяют, что эта теория матрицы не работает.

Яков Кротов: Это теория плоха тем, что она неопровержима, потому что на любой опыт можно сказать, что этот опыт тоже запрограммирован. Вот есть фанатики, которые говорят, что динозавров не было, а Бог создал скелеты динозавров, чтобы нас запутать.

Александр Голомолзин: Да, но есть гипотезы, и мы можем каким-то образом проверить, соответствуют ли они реальности.

Яков Кротов: Означает ли это, что все, что непроверяемо, не истинно, что проверяемость – обязательное условие действительности и истины?

Александр Голомолзин: Проверяемость – условие для того, чтобы утверждать, что это существует.

Яков Кротов: В ряде случаев. Любовь проверяема?

Александр Голомолзин: Конечно.

Яков Кротов: Если любовь проверяема, то это не любовь.

Проверяемость – условие для того, чтобы утверждать, что нечто существует

Александр Голомолзин: Если мы начнем рассматривать, что такое любовь, то в конечном итоге, анализируя, придем к тому, что это определенные изменения в биохимии человека, которые, я думаю, можно измерить.

Яков Кротов: Но вы измеряете любовь или последствия любви?

Александр Голомолзин: "Любовь" – это слово, которым мы называем определенный набор ощущений, заставляющих нас действовать определенным образом.

Яков Кротов: На протяжении последних лет 50-60-ти произошел некий переворот в науке о языке. Например, если раньше главным членом предложения считалось подлежащее, и царило существительное, то сегодня акцент делается на роли сказуемого, то есть действия. Не стоит пытаться определить любовь как нечто статичное. Важно, что любовь любится. Я люблю, если есть кто-то, кого я люблю. Я верую, если есть кто-то, с кем я в отношениях верования.

Александр Голомолзин: Да, конечно, но в большинстве случаев люди любят не человека, а образ этого человека, который они себе представляют. Может быть, и с верой что-то подобное.

Яков Кротов: А когда в загсе записывают на регистрацию, не дают к вам талончик? Это было бы недурно. Ну, там 100-150 долларов – и вы проверяете. Интересно, прошел бы кто-нибудь это сито или нет? Чтобы потом не было разочарований.

Александр Голомолзин: А чем плохи разочарования?

Яков Кротов: Тем, что я был в состоянии самообмана.

Александр Голомолзин: Но вы же испытываете прекрасные чувства, когда верите! Вы говорите, что это сродни любви, а любовь – это прекрасные ощущения, они дают людям силы, делают их счастливыми.

Яков Кротов: Вы давно перечитывали Шекспира? Где там счастье?

Александр Голомолзин: Там полно счастья!

Я верую, если есть кто-то, с кем я в отношениях верования

Яков Кротов: Когда человек влюбляется, у него появляется, что называется, когнитивный образ. Вы спрашиваете и выясняете, что этот образ не соответствует объекту любви. А вот чего вы не можете установить: а каков он, объект любви? Вы проверяете материальное, а человек, который полюбил, видит суть другого человека. А мы смотрим со стороны и говорим: "Господи, и что же такого в этом козле? Ты не понимаешь, в кого ты, дура, влюбилась!" А она говорит: "Понимаю", – и она права. Она увидела истинное "я", которое в нем есть, а нам оно не видно. Но это не обман и не самообман, а поиск истины, которая, в принципе, существует.

Александр Голомолзин: Находиться в этих состояниях очень хорошо, и почему нет?

Яков Кротов: Я не хочу находиться в состоянии истинности, если это не может быть истиной. Я не хочу любви, если это не навечно. Я не хочу любить, если это гормоны для создания семьи.

Александр Голомолзин: И поэтому вы считаете, что вы верующий, и это навсегда?

Яков Кротов: Я думаю, что моя вера - не обман и не самообман, потому что я веровал и в те моменты, когда это было совершенно неуместно, неудобно, нехорошо и неприятно. Я любил и тогда, когда злился на любимого человека и был готов хлопнуть дверью. Я сознавал, как говорит народная мудрость, что любовь надо оценивать не по тому моменту, когда целуются, а по тому, когда ссорятся, - именно тогда выявляется истинность. Если есть истина, я могу с Богом и поссориться, как Иов, а если истины нет, - ну, и до свидания, чао, Боженька, сорри…

Александр Голомолзин: А как вы проверяете эту истинность? Вы сейчас, на мой взгляд, говорите о том, что у вас достаточно сил, чтобы даже в самых тяжелых моментах сохранять это чувство к человеку или к Богу.

Я веровал и в те моменты, когда это было совершенно неуместно, неудобно, нехорошо и неприятно

Яков Кротов: Это не чувство, а диалог, длящийся разговор. Общение – это и поступки, и эмоции. Но есть и какой-то высший, базовый тип общения, и он определяет, будут ли все остальные. Другими словами, сам язык обусловливает возможность общения. Если вы не владеете языком, общения не будет. Когда я признаю в другом человека, это один уровень общения. Когда я признаю в другом мою любовь, это другой фундамент для другого общения. Когда я признаю в другом Бога, когда я вообще признаю наличие Бога, то это третий вид общения.

Александр Голомолзин: А чем они отличаются?

Александр Голомолзин

Яков Кротов: Очень многим! А общее одно – во всех трех случаях я признаю, что мы свободны от гормонов, что это не биохимия, что биохимия выступает только в роли материального носителя, субстрата. Кинофильм – это не набор электросигналов; не электричество сделало кино, а Эйзенштейн.

Александр Голомолзин: Но мы очень легко может изменить вашу биохимию маленькой таблеточкой, и вы будете смотреть классную комедию и плакать от того, как все печально.

Кинофильм – это не набор электросигналов; не электричество сделало кино, а Эйзенштейн

Яков Кротов: Вот! Доказательство того, что религия – это самообман, очень часто приходит к аргументу, что, ежели я тебя тресну кирпичом по голове, ты и не такого Кришну увидишь… (смеются) Но это методологически странный аргумент. Ведь то, что я могу обманываться, и то, что я могу быть обманут, не доказывает того, что нет истины. Если я могу сломать машину, это не доказывает, что не существует автомобильных дорог и городов, между которыми я езжу на автомобиле. Это всего-навсего доказывает, что ложь есть, но не более того. Если есть разводы, это не доказывает, что нет вечной любви.

Александр Голомолзин: Есть, конечно. И люди по-разному проходят через это.

Яков Кротов: Да почему же проходят? Они живут в вечной любви и сознают ее как вечную.

Александр Голомолзин: Вы про веру сейчас, да?

Яков Кротов: Конечно, поскольку я верую, для меня довольно важно, что моя вера тесно связана с моей любовью. И, собственно, вера в Бога – это и любовь к Богу. Как я люблю жену и поэтому верю ей, точно так же, насколько я верую в Бога, настолько я люблю.

Александр Голомолзин: Как вы думаете, можно ли испытывать примерно это же "люблю", но без Бога?

Яков Кротов: Ну, конечно! Я был влюблен и до того, как стал верующим.

Александр Голомолзин: Не влюбленность в человека, а просто вот это состояние, когда вы чувствуете свое присутствие в этом мире, пронизанном Богом, но только Бога нет.

Яков Кротов: Олдос Хаксли прославился тем, что в начале 60-х годов, когда это еще было легитимно, экспериментировал с разными наркосодержащими веществами и написал целую книгу о том, что теперь называют сверхчувственным восприятием. Именно он описал состояние безрелигиозного экстаза, полноты и так далее, состояние наркомана, который получил мистический опыт и ни в каком Боге не нуждается.

Но мне не нужны критерии веры, я понимаю, что моя вера укрепляется именно потому, что я испытываю такое состояние не 24 часа в сутки и даже не каждый день. Я вообще за ним не гонюсь. Оно было точечным, иногда оно приобретает какие-то другие формы, но, как взрослый в вере, я понимаю, что если я буду искать это состояние, то как раз впаду в самообман.

Александр Голомолзин: Вот вы говорите – что-то есть…

Общение возможно, потому что есть Бог, Он - источник самой возможности общения

Яков Кротов: Не что-то, а кто-то, и это принципиальный момент. Я с Ним разговариваю.

Александр Голомолзин: А что значит – вы слышите Его голос в голове?

Яков Кротов: Нет, вот я с вами разговариваю, и общаются не голосовые связки, а ваше "я" и мое "я". Без языка не выйдет, но мы ищем того контакта, о котором писал Михаил Бахтин. Он уникален, и он проявляется через психологические механизмы, но к ним не сводится.

Александр Голомолзин: Мы можем общаться и не с помощью речи, не вербально, а взглядами, но это все равно должна быть какая-то знаковая система.

Яков Кротов: Человек все-таки словесное существо. То же самое в любви и в вере.

Александр Голомолзин: Мы в прошлый раз говорили, что и во мне есть Бог, что все общение, по сути, для вас является божественным, потому что оно трансформирует вас. Я пытаюсь понять, почему вы выделяете какую-то отдельную сущность.

Яков Кротов: Свет идет из Юпитера, из свечки, из Луны, из Солнца, и он разный. Но я хорошо понимаю, что я вижу не потому, что есть свет, а потому, что есть реальность. Свет помогает видеть. Значит, общение возможно, потому что есть Бог, Он - источник самой возможности общения.

Александр Голомолзин: Общения с кем, простите?

Яков Кротов: Ну, и нас с вами, в том числе.

Александр Голомолзин: Почему?

Яков Кротов: Потому что мы общаемся, а не просто делим банан.

Александр Голомолзин: Мы знаем, как сформировалась речь. При чем тут Бог?

Вера говорит, что смысл есть независимо от природы, это объективный смысл

Яков Кротов: Мы знаем, как, но не можем сказать, что это не имеет своей причины. Вера говорит, что смысл есть независимо от природы, это объективный смысл.

Александр Голомолзин: Смысла, в общем-то, нет. Те смыслы, которые мы придумываем, мы и вкладываем.

Яков Кротов: Вы считаете, что видеть смысл, считать его чем-то объективным – это самообман или обман, а я считаю, что человек – это тот, кто открывает в мире смысл, который не увидишь под микроскопом, но он присутствует.

Александр Голомолзин: Или закладывает смысл.

Яков Кротов: Вопрос истинности по определению недоказуем средствами языка. Когда вы говорите "обман", вы используете язык. Но использовать язык означает использовать средство, которое не создано для отличения обмана от самообмана и истинности. Язык – не средство выявления истинности мира, это средство общения между людьми, не более того.

Александр Голомолзин: Но мы же все научились делать с помощью языка! И то, как устроен мир, мы открываем с помощью языка. Не было бы речи – мы бы и не могли ничего.

Яков Кротов: Да, язык в этом смысле делает нас людьми, но у него есть пределы компетенции. Я думаю, когда я уверовал, я увидел не только Бога, но и границы себя как человека и границы языка. Когда я полюбил, я очень четко увидел границы языка, - любовь тоже не может быть выражена в языке, она им пользуется, но не более того.

Для вас первичными являются биохимия, возникающие ощущения и так далее. Я не могу доказать, что это средства, отпечатки, поэтому я и говорю о вере.

Александр Голомолзин: Я правильно понимаю: Бог, в которого вы верите, лежит за границами описательного?

Яков Кротов: Ну, конечно! Мы с этого начали – Бог неописуем. Это есть в любом катехизисе.

Александр Голомолзин: А что тогда делает вся литература?

Яков Кротов: А что делает Шекспир в сонетах?

Александр Голомолзин: Рассказывает истории.

Когда я уверовал, я увидел не только Бога, но и границы себя как человека

Яков Кротов: Вы спутали Шекспира с Гомером. Шекспир любит в этих сонетах, любит в трагедиях и любит в комедиях. То же самое – верующие. Любовь хочет говорить о любимом. В этом смысле я как верующий говорю с верующими, потому что хочется поделиться.

Александр Голомолзин: Вы описываете достаточно интересные, но обычные вещи.

Яков Кротов: А я не говорю, что вера необычна.

Александр Голомолзин: Да, но вы при этом говорите, что вы все это испытываете, обо всем этом думаете, по отношению к чему-то, не существующему здесь.

Яков Кротов: К кому-то.

Александр Голомолзин: Вернее, вы говорите, что оно существующее, но неописуемое языком.

Яков Кротов: Потому что мой опыт встречи с Богом – это опыт встречи с запредельным. Собственно, это единственное, что я о Нем толком знаю, как и о любимом человеком единственное, что я толком знаю, это что он любимый. Я наверняка знаю свою жену хуже, чем вы ее узнаете, если она к вам придет, но я ее люблю.

Александр Голомолзин: Вы говорите, что у вас есть некое чувство - аналог любви, которое в какой-то момент вы идентифицировали с Богом.

Яков Кротов: Нет, минуточку, у меня есть опыт. Я понимаю, что Он откликается.

Александр Голомолзин: Может, мне Он тоже все время откликается, а я не вижу? Как мне это понять?

Яков Кротов: Я не хочу даже и пытаться передать вам это понимание.

Александр Голомолзин: Но вы же проповедуете, каким-то образом приводите людей к этому, а мне не хотите рассказать. Почему?

Это тайна языка – он умеет описать неописуемое

Яков Кротов: Я никого не пытаюсь обратить (ну, может быть, самую малость), я рассчитываю, скорее, на другое. Это как тест, когда проверяют, есть ли у ребенка слух: нажмут на клавишу - повторит или не повторит. Вот что такое общение верующих людей. Когда мы, верующие, общаемся друг с другом, это как бы камертон: он вдруг откликнулся, и мы понимаем, что мы в одном акустическом диапазоне, в одной плоскости. И мы начинаем сравнивать. Это и есть проповедь, катехизация и так далее. Язык выступает уже результатом общности опыта, он позволяет понять эту общность.

Александр Голомолзин: А как вы это понимаете?

Яков Кротов: А как мы понимаем любовь? Вот это тайна языка – он умеет описать неописуемое.

Александр Голомолзин: Вы говорите: "У меня такое ощущение – вот Он любит нас". И все говорят: "Да, Он действительно нас любит". Вот поверил в Бога – и полюбил? Или полюбил – и поверил? Что с этим делать? Это какое-то внутреннее ощущение, которое было и до, но оно было редко, а тут мы верим в то, что оно есть всегда, и тем самым мы можем к Нему обращаться, и это чувство есть в нас?

Яков Кротов: Я говорю не об ощущениях, а об опыте, и это разные вещи.

Александр Голомолзин: А что такое тогда опыт, в чем он проявляется? Вот со мной произошла какая-то ситуация – это опыт, это все какие-то внутренние раздражители, которые я в итоге могу описать.

Яков Кротов: А бывает внешние успокоители? Можно, я зачислю Бога в разряд внешних успокоителей? Вот Он один существует в этом разряде. Бывает уникальное. Вот есть Он – уникальный.

Александр Голомолзин: Я пытаюсь понять, что это.

Бог – это что-то сверхчувственное, сверхсловесное, но потом встреча с Ним отражается и в словах, и в чувствах

Яков Кротов: Иногда о религии говорят как о сверхчувственном опыте. Собственно, Хаксли имел в виду то, что наркотики освобождают способность к сверхчувственному опыту. В каком-то смысле Бог – это что-то сверхчувственное, сверхсловесное, но потом встреча с Ним отражается и в словах, и в чувствах. Но отражается таким образом, что я понимаю: это была реальность. Я побывал в Москве, сейчас я не в Москве, но я знаю, что Москва – реальность. Может быть, я заблуждаюсь, может, это матрица, может, Москвы не существует (ну, в каком-то смысле ее действительно нет – после того, как ее закрыли плиткой). Бога нет, если его закрыть ханжеством, эгоизмом, но я знаю, что Он есть. Почему вы сразу считаете, что это самообман?

Александр Голомолзин: Я не считаю, что это самообман, я всего-навсего пытаюсь понять, о чем вы говорите. И не могу вытащить какие-то зацепки, как мне услышать, увидеть, что это такое, получить этот опыт. Хотя, с другой стороны, у меня этот опыт был.

Яков Кротов: Да, вы были у баптистов.

Александр Голомолзин: Я был и с православными. И я испытываю этот же опыт, а может быть, он у меня свой, абсолютно уникальный, но я не оперирую такими терминами, как "Бог".

Яков Кротов: Но почему вы считаете мое описание этого опыта обманом, самообманом или иллюзией?

Александр Голомолзин: Я просто не слышу, что это за опыт, я пытаюсь понять.

Яков Кротов: Но если у вас был такой же опыт…

Александр Голомолзин: Я говорю: возможно, потому что мне верующие люди говорили: "Вот, ты чувствуешь? Это любовь! Любовь пронизывает все вокруг".

Яков Кротов: А вы этого не чувствовали?

Александр Голомолзин: Чувствовал, конечно. Я это и сейчас чувствую, но только сейчас понимаю, что это такое. Мне нравится это ощущение, и я знаю, как держать его в себе. Это всего-навсего биохимия.

Яков Кротов: Но это не обманный опыт, не самообман, не иллюзия? Просто хорошая биохимия?

Александр Голомолзин: Да. То, что вы говорите о религии, сильно отличается от того, что говорят большинство известных мне православных священников. Во всем мире идут войны, люди убивают друг друга во имя Бога. Могут ли верующие, которые понимают, что Бог – это любовь, отказаться от опыта Бога, перестать говорить о нем и нести веру, для того чтобы те люди, которые использую слово "Бог", чтобы нести войну, не могли этого делать? Бога нет, люди, давайте жить дружно, нам нечего делить!

Если мы ликвидируем религию, то будут воевать за социализм или за "русский мир"

Яков Кротов: Люди воюют не потому, что веруют в Бога, а потому, что у них накопилась агрессия, ненависть, разрушительный потенциал, а какую словесную оболочку они выберут – это десятое дело. Если мы ликвидируем религию, то будут воевать за социализм, за ленинизм. Если мы ликвидируем ленинизм, будут воевать за "русский мир", то есть пуля дырочку найдет. И вопрос не в том, чтобы отказаться от слова "Бог", а в том, чтобы научиться так свидетельствовать о Боге и о любви, чтобы войны не было. Но надо играть не на понижение, не на оскопление, не на отказ от любви - курс должен быть прямо противоположным. Только так можно победить войну.

Как я понимаю, мы пришли к некому нейтралитету, то есть вы не считаете свой опыт самообманом.

Александр Голомолзин: Я знаю, что это за опыт.

Яков Кротов: И согласны считать, что мой опыт – это не обман и не самообман?

Александр Голомолзин: Вы просто называете его странными словами.

Яков Кротов: Это приемлемый компромисс. Я побуду человеком, который называет что-то странными словами.