Писатель Валентин Оскоцкий

Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях Валентин Оскоцкий, литературный критик, литературовед, историк литературы, публицист.

Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас», и Александр Евтушенко, телеканал «Россия».

И, по традиции программы «Лицом к лицу», в начале коротко биография нашего гостя. Валентин Дмитриевич Оскоцкий родился в 1931 году, в 1955-ом закончил филологический факультет Ленинградского государственного университета по кафедре славянской филологии, польский язык и литература, в 1968-ом – аспирантуру Академии общественных наук по кафедре теории литературы и искусства. Был членом КПСС с 1962 по 1990 год, членом партии «Демократический выбор России» с 1996 года. Работал в «Литературной газете», в журналах «Дружба народов», «Литературное обозрение», в журнале «Знамя» заведовал отделом прозы. Кандидат филологических наук, доцент факультета журналистики МГУ. Секретарь союза писателей Москвы. Главный редактор газеты «Литературные вести». Главный редактор изданий политологии и публицистики Независимого издательства «ПИК». Член редколлегий ряда литературных периодических изданий. Член русского «ПЕН-центра», член Международной ассоциации литературных критиков. Входил в комиссию по вопросам помилования при президенте Российской Федерации. Член правления Московского историко-просветительского и благотворительного общества «Мемориал», а также сопредседатель Комитета российской интеллигенции «Карабах».

Все правильно, Валентин Дмитриевич?

Валентин Оскоцкий: Все правильно.

Владимир Бабурин: Добавить ничего не хотите?

Валентин Оскоцкий: Я люблю добавлять, что кончал Ленинградский университет имени Жданова.

Владимир Бабурин: Ну, если это важно…

Валентин Оскоцкий: Это в порядке шутки (смеется).

Владимир Бабурин: И первый вопрос у меня такой. Советский Союз всегда называли самой читающей в мире страной. А вот сегодня, мне кажется (скажите, если я вдруг не прав), что читали в Советском Союзе так много в первую очередь потому, что больше особо заниматься-то было и нечем. И вот как только начались процессы реформ, началась приватизация экономики, люди начали серьезно заниматься бизнесом, открывать какие-то свои дела, одновременно почему-то они бросили читать. Мне кажется, что чтение заменяло советскому человеку все или почти все: и поездки за рубеж, и занятие бизнесом и бизнесом. Вот как только пришла эта свобода, в том числе, между прочим, и свобода читать то, что хочется, с чтением люди стали расставаться. Вот зайдите сегодня в любой книжный магазин – стоят любые книги любых авторов. Посмотрите на тираж – он несколько тысяч экземпляров. Или все-таки я не прав?

Валентин Оскоцкий: Кстати, у меня свой взгляд на эту проблему. Во-первых, я не считаю, что бывший СССР был, как это писали рекламно, самой читающей страной в мире. Я всегда шутил, это была моя даже злая шутка: самая читающая Пикуля страна. Ибо Валентин Пикуль для меня, в частности, был образцом массовой культуры – популярный, подглядывание истории в замочную скважину вельможных опочивален на ужасающем литературном уровне. Одна из моих статей о творчестве этого писателя, очень читаемого, кстати сказать, называлась «Цитатная» - цитаты из его романа «Фаворит» о Потемкине. А цитата была такая: «Блудно вступил в мерзкое прелюбодеяние». В свое время Юрий Трифонов писал, что уважающий себя писатель даже под угрозой пистолета не напишет: «Его лукавые глаза с добрым прищуром». Так вот, Пикуль писал без угрозы пистолета, писал по доброй воле именно на таком уровне. Так вот, самая читающая Пикуля страна.

Когда я впервые в жизни оказался в 1991 году в США, я привык к нашей пропаганде, что если СССР – это самая читающая в мире страна, то США – это наименее читающая в мире страна. И я в нью-йоркском метро в вагонах посчитывал от любопытства, сколько людей читают. Вы знаете, 8-10, иногда 12 человек. Даже цифры совпадали, столько же читающих. Но вся проблема в том, что читали. Так вот это была и моя едкая острота: самая читающая Пикуля страна. Сколько писателей, достойных писателей проходили мимо внимания! Это касается и поэзии, и прозы. Увы, того же Валентина Пикуля читали больше, чем Юрия Трифонова. И таких примеров очень много можно привести.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я лично в нью-йоркском метро видел людей, читающих Достоевского и Джойса, хотя очень уважаемый мною русский писатель, живущий в Америке, вернее, в Канаде, Саша Соколов сформулировал, что «в редком американском доме число книг превышает число комнат в этом доме».

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, мне трудно судить о домашних библиотеках. Но, скажем, тут уже свой совершенно стиль жизни. Скажем, в доме книг может не быть или мало может быть, а в офисе их полным-полно. Мне доводилось бывать в разных офисах. Скажем, имея такую шикарную библиотеку, как библиотека, скажем, Кембриджского университета, и читальный зал (мне там довелось заниматься 2-3 дня), понимаете, и легко доступную, не надо иметь дома большую библиотеку. Я думаю, то же касается и многих других и научных центров, и культурных центров американских. Так что недооценивать распространение американской культуры, знаний среди рядового читателя, слушателя, зрителя, я думаю, все-таки нет оснований.

Эдуардо Гедеш: Я слышал иногда такое мнение, что сейчас, после того, как страна открылась, наступили сложные времена для российской интеллигенции. Считаете ли вы, что были какие-то условия, которые давали как раз больше времени, человек не должен был заботиться о будущем (сейчас люди живут больше с экономическими трудностями) или как-то пришлось немножко бросить свою любимую работу?

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, я сошлюсь, отвечая на ваш вопрос, на свой пример. Да, начиная со времен перестройки, мне лично стало жить во многом труднее и в материальном смысле, и в некоторых других. Но возврат к старым советским временам – не дай бог, в мыслях у меня этого нет. Я не только не хочу этого возврата, но буду решительно противиться и противлюсь, когда замечаю тенденции к этому, а они есть. Да, действительно, интеллигенции творческой, научной интеллигенции живется труднее, чем жилось при развитом социализме. Но, во-первых, не надо думать, что при развитом социализме творческая, научная интеллигенция каталась, как сыр в масле, отнюдь нет. Хотя я уже забыл, что такое гонорар. За эти три книги, что лежат передо мной, - они вышли друг за другом в конце прошлого года - я не получил ни рубля. И за самую толстую книгу, которая 30 листов, я только получил бесплатные экземпляры, которые дарю друзьям. Вот это мне выдали вместо гонорара, я ни рубля не получил. При развитом социализме на гонорары я, как бы там ни было, мог жить. Сейчас я лишен этой возможности. Но, с другой стороны, я не был волен писать то, что мне интересно, что я хочу, а сейчас я волен это делать.

Более того, я скажу так. Я не буду углубляться в эту тему, но так получилось, что конец прошлого года для меня был ознаменован тем, что я с небольшими перерывами около полугода провел в больницах. Это сказалось на моем творческом состоянии. Слава богу, все эти три книги вышла, когда я лежал в больницах – это сгладило мое больничное пребывание. Понимаете, это сказалось и на тонусе, но я, видимо, за это время так истосковался по письму, и так мне его не хватало, что я сейчас утоляю жажду тем, что я открыл свою страничку под названием «Из литературного дневника» в «Журнале журналов» и пишу туда с удовольствием. Последнее, что я в нее написал, это эссе о прекрасной книге, недавно мною прочитанной, о книге мемуаров «Я жил. Мемуары непримкнувшего» Ричарда Пайпса. Умная, тонкая, глубокая, содержательная, проблемная книга. Вот это пример. Вот так я утоляю свою жажду по письму, свою тоску по письму.

Александр Евтушенко: После обнародования ваших мыслей о том, что идет в России наступление фашизма, вас стали называть и друзья, и недруги антифашистом, «просемитствующим проамериканцем»…

Владимир Бабурин: Да сионистом – говори уж напрямую – называют.

Александр Евтушенко: Да. Ну, я хотел избежать таких резких, угловатых выражений.

Владимир Бабурин: А это цитата.

Александр Евтушенко: Тем не менее, фашизм, который есть в России, он породил еще и другую сторону – молодежное движение «Антифа»: молодежь собирается в кучки и бьет всех, у кого короткие стрижки и высокие ботинки, не разбираясь, скинхед он или еще кто. На ваш взгляд, такие радикальные вещи не порождают ли еще больший радикализм, пусть даже и с обратной стороны? Радикализм со знаком «плюс» – это тоже радикализм, который перерастает в нечто со знаком «минус».

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, я думаю, что эти оба процесса взаимосвязаны, конечно же. Но это отнюдь не значит, что надо антифашистский пафос снижать и опускать. Ни в коем случае. Потому что мы уже начинаем свыкаться с тем, что происходит в Санкт-Петербурге на национальной почве, уже сколько убийств нацменов произошло. Снижать этот пафос – это открывать шлюзы. Что же касается ответных реакций, когда тебя же обвиняют, называют и сионистом, и русофобом, и прочее-прочее… Кстати, что касается меня лично, то я шутил: мне довелось побывать мало того, что «агентом влияния» так называемым, но даже «агентом ЦРУ» тоже, такое тоже было, а что касается русофоба, антипатриота, сиониста, - я уже об этом не говорю. Но я на это реагирую спокойно.

Вот я вам приведу всего-навсего один пример, как нельзя спускать. И для меня этот пример, в частности, связан и со спором литературным. Вот, скажем, в моей книге, которая называется «Полемика», есть один памфлет, памфлет называется «Мерзость». Повод этому памфлету задан книгой, изданной в санкт-петербургском издательстве, автор этой книги – критик, член Союза писателей России Александр Андрюшкин, книга называется «Иудеи в русской литературе XX века». Кто такие иудеи, которые «враждебны русской литературе» и которые, в общем-то, мешают ей? Разумеется, Бабель, разумеется, Мандельштам, разумеется, Иосиф Бродский, но не только. Иудеи, враждебные русской литературе, - это и Маяковский, и Андрей Платонов, и Анна Ахматова вместе с Гумилевым, и – не удивляйтесь – замаскированные иудеи Александр Твардовский и Александр Солженицын. Ну, разумеется, Даниил Гранин – из современных писателей. Статья о каждом сопровождается призывами: настало время выдворить иудеев, евреев из России; и если это будет сопровождаться еврейскими погромами, то тем лучше, тем быстрее решится проблема.

Вы знаете, когда вышел памфлет «Мерзость» на эту тему, один авторитетный ленинградский литератор, критик и соредактор журнала «Звезда» мне говорил: «Ну, что ты на эту мерзость тратил время? Он просто сумасшедший, и нечего на сумасшедших тратить время». Я на это отвечал так: «Даже если он сумасшедший, но почему же они все сходят с ума именно в эту сторону – в антисемитскую, в юдофобскую?» А во-вторых, простите, книга этого сумасшедшего, достаточно толстая, вышла в издательстве, она, так сказать, одобрена издательством. Раз она вышла, следовательно, у нее есть и свой читатель. Да хотя бы оградить от этого читателя, а может быть, воздействовать на этого читателя, оградив достоинство литературы и достоинство литературной критики, по-моему, необходимо. И отрешиться от этой мерзости, по-моему, необходимо в интересах читателя.

Владимир Бабурин: Валентин Дмитриевич, можно я сразу попрошу вас дополнение, сославшись на другую вашу книгу «Спор на рубеже веков». Вы меня простите, я постараюсь ее сформулировать в три строчки (работа в жанре радио-информации научила). Как мне кажется, три строчки, которыми можно сформулировать эту книгу: лечатся даже самые запущенные и тяжелые социальные болезни, если этого хочет общество и если в процесс лечения включается его активная часть. А вопрос такой: а почему сегодня общество не хочет, почему его активная часть не только не включается, а даже вовсе вполне реально полагает, что рецепт спасения России давно написан и очень известен, и состоит в избиении одной или, как в нынешней России, нескольких отдельно взятых наций?

Валентин Оскоцкий: Прежде всего одно уточнение понятия «общество». Российское общество, нынешнее, как, впрочем, и любое общество, даже то, которое находится в стабильном состоянии, оно не есть нечто единое и нечто цельное. Общество расслоено на разные позиции, разные взгляды. Так как у нас обстановка взрывная по-прежнему, то, естественно, в нашей российской жизни это сказывается острее, чем в тех образах жизни, которые более стабилизированы. Так что единого российского общества нет. Нет равным образом и единой российской интеллигенции. Простите меня, часть интеллигенции, в том числе и творческой, и научной, стоит на позициях национал-патриотических. Это реально, и я это называю «патриотические позиции, патриотисты». Часть стоит на демократических позициях. Да, демократия в России не состоялась, и это надо признать, по-моему, здраво. Я лично не приемлю таких эпитетов, демократия стремительно обрастает эпитетами: то она стабильная, то она суверенная, то она управляемая… Управляемая – это, знаете, в свое время Сукарно принадлежала почти гениальная фраза: «Говорите, что хотите, если я с этим согласен». Вот вам управляемая демократия. Так вот, демократия не состоялась, но стремление к демократии не выветривалось, оно осталось в значительной части интеллигенции, и оно живо, и оно будет живо.

Вот вы говорили о фашизме, но ведь и антифашистские настроения, они не диктуются сверху, они растут, они вызревают, собственно говоря, в самой жизни, в широких слоях той же самой интеллигенции, той, которая так думает. И, я думаю, сбить ее уже с этого невозможно. Так что вот это расслоение, неоднородность общества, неоднородность интеллигенции, я думаю, надо реально учитывать. Не говоря уже о том, что есть по-прежнему силы (и не надо думать, что это только старики), которые хотели бы и коммунистического реванша. И такие слои тоже есть, это тоже реальность российской жизни.

Владимир Бабурин: Ну, знаменитый рецепт, про который я спросил, - «бей – спасай», - он не только популярен, а он воплощается в жизнь. Бьют, думая, что спасают.

Валентин Оскоцкий: Именно. Вы знаете, меня всегда изумляла, так сказать, пассивность и спокойствие российской Фемиды в отношении к этим случаям. Вот я ссылался на толстую книгу того же самого Андрюшкина с призывом к холокосту российского масштаба. Ведь разобраться – это же не литература, это же дело, помимо всего прочего, уголовное. Это политической уголовное дело. Открытый призыв к терроризму, к насилию, к кровопролитию – вот повод возбуждения уголовного дела. Фемида молчит, Фемиду это не касается.

Владимир Бабурин: Здесь с вами трудно не согласиться. Валентин Дмитриевич, я хочу еще раз вернуться к теме о литературе и литераторах, а потом уже, видимо, уйдем в политику, куда уж без этого. Как вы считаете, нынешние российские писатели – я имею в виду писателей, а не тех, кто пишет книги, – сейчас оказались в положении, в котором практически всегда были их коллеги в Европе и в Америке, то есть в положении отнюдь не комфортном? Потому что это в Советском Союзе писатель, человек, у которого книги выходили большими тиражами, - это было не только почетно, но и весьма денежно, а на Западе и тогда, и сейчас было по-другому, потому что писатели, тем более, поэты были вынуждены подрабатывать либо преподавательской, либо журналистской деятельностью. Даже Иосиф Бродский был вынужден преподавать. Проза в основном на Западе расходилась, если говорить о больших тиражах, коммерческая, поэтов вообще и покупали, и покупают весьма плохо. Мне мои друзья из Франции рассказывали, что больших французских поэтов поддерживали великие французские художники, издавая их стихи в роскошных альбомах с репродукциями каких-то известных живописцев, и поэты получали за эти альбомы довольно неплохие деньги, на которые можно было жить. То есть интеллигенция заключила некий союз против, как писали в Советском Союзе, пресловутого, а на самом деле вполне реального и очень жесткого мира капитала. А в России, по-моему, такого союза никак не получается.

Валентин Оскоцкий: К такому союзу просто еще не готовы ни писатели, ни художники, ни кинематографисты. Пока все-таки каждый в свою дуду дует, пока что. Жизнь развивается таким образом, что вторжение рыночных отношений в сферу культуры (а это объективный процесс, здесь не надо паниковать по поводу негативных явлений, они тоже есть, и их надо реально видеть, надо видеть реальные позитивные явления, и то, и другое, соотносить), в целом к этой новой ситуации в России еще творческая и научная интеллигенция не готова. Отсюда элемент растерянности, отсюда элемент ностальгии по прошлому. У меня, кстати, в этой книге «Спор на рубеже веков» есть одна ностальгическая статья, которая называется «От какого наследства мы не отказываемся» (понимаете, это перефраз известной цитаты). Так вот, это ностальгия в этой статье у меня – по былым, ныне порушенным, а иногда и вообще сведенным на нет межнациональным литературным связям. Я пишу о том, как мне сейчас – читателю, человеку, знающему и читающему и по-украински, и по-белорусски, – не хватает поэзии Ивана Драча (я даже не знаю, что он сейчас пишет), как не хватает многих книги любимых мною, уважаемых украинских и белорусских писателей.

Вот такая ностальгия. Она часто бывает оправдана, между прочим, потому что в том прошлом были и элементы положительные, те же самые межнациональные литературные связи, без которых я лично не мог представить своего существования. И мне без них сейчас очень и очень трудно, чего-то все время не хватает. Но, повторяю, что я думаю, что в новых условиях… Это же дело не одного дня, это решение не одного дня и даже не одного года. Мне думается, что не может не стабилизироваться и ситуация в этом отношении. Причем эта стабилизация должна идти равная по линии и положения культуры в обществе, и роста, духовного роста потребителя культуры. Я говорю о читателях, о слушателях, о зрителях.

Вот я связан со студентами, уже четверть века и даже больше работаю на факультете журналистики, на кафедре литературно-художественной критики. Вы знаете, иногда я сталкиваюсь с чудовищными вещами. Я уже столкнулся с тем, что в группе пятого курса, выпускного курса никто не читал Константина Паустовского. Я говорю: «Позвольте, это же наша национальная классика, между прочим! Как же так можно?» Но вот факт – не читали.

Владимир Бабурин: А скажите, пожалуйста, вы можете сравнить наши два поколения – мое поколение, выпускник факультета журналистики предперестрочный (я поступил при Брежневе, закончил при Черненко), и нынешнее поколение? Может быть, я излишне идеализирую свое, но мне все-таки кажется, что мы читали, в том числе, и огромное количество всякой муры, которую нам положено было читать по программе, причем как советской, русской и зарубежной, тем не менее, по ночам (потому что книжку обычно давали на одну ночь) мы умудрялись читать какие-то хорошие, а порой и запрещенные книги. А у меня ощущение от нынешнего поколения, что если оно что-то и читает, то очень мало. Потому что был у меня такой случай несколько лет назад, что студентка факультета журналистики попросила меня рассказать ей что-нибудь про Кафку, потому что экзамен завтра, а она не успевает прочитать.

Валентин Оскоцкий: Пусть мы с вами нигилисты, но я думаю, что вы правы. Я тоже так думаю. Я, сопоставляя разные поколения факультета журналистики, все-таки отдаю предпочтение вашему поколению, а не нынешнему. Я не хочу сказать, что нынешнее поколение – это сплошь тупицы и сплошь невежды, нет. Тем не менее, происходят эпизоды, которые при уровне знаний вашего поколения просто невозможны. Вот эпизод такой. Принимаю экзамен на пятом курсе по истории русской литературы второй половины XX века. Студенты вытащил билет «Один день Ивана Денисовича». Чувствую, что смутно представляет. Я спрашиваю: «Скажите, а за что сидит Иван Денисович?» Он отвечает: «Как за что? В плену был». Я объясняю, что нет, в плену он не был по сюжету, все не так. «Ну, - говорю, - хорошо, а какую социальную среду Иван Денисович представляет?» - «Рабочий». – «Бог с вами, мужик, крестьянин – в этом суть повести». – «А, понятно, значит, из раскулаченных». – «Ну, вот что, - говорю, - идите». И на этом с ним расстались. Вы знаете, я не знаю в вашем поколении, я уже не говорю о своем поколении, человека, не читавшего «Один день Ивана Денисовича». Ну не было такого человека!

Владимир Бабурин: Да, несмотря на то, что за это по тем временам можно не билет было вытащить, а схлопотать вполне реальный тюремный срок или, по крайней мере, в армию отправиться, и с факультета точно бы выгнали.

Валентин Оскоцкий: Да, а сейчас – вот так.

Эдуардо Гедеш: Вы затронули тему культуры потребительской. Мне кажется, что это не только в России, это более-менее везде – есть расслоение между интеллигенцией и обществом вообще, которое в основном занято своими заботами, как зарабатывать больше, как сделать карьеру. И у меня появился такой образ: люди сидят в поезде, им хорошо, и не важно, куда поезд едет, это проблема машиниста. И то, что им предлагают принимать какие-то решения, это им неудобно, лучше заниматься своими делами, заниматься сидя, чем они занимаются. А что может делать интеллигенция в таком обществе, которое не хочет глубоко думать?

Валентин Оскоцкий: Интеллигенция должна делать то, что она делала извечно, и при царизме, и в более обуженных масштабах, и в более узких возможностях, но все-таки в меру сил делала, - это сеять разумное, доброе, вечное, говоря строкой поэтической. В этом ее исходное призвание, изначальное, и другого призвания, видимо, нет.

Владимир Бабурин: Вы знаете, у русской интеллигенции всегда было три вопроса, ответы на которые она искала, - это что делать, кто виноват и где мои очки. Вот у меня сейчас ощущение, что остался только третий вопрос, и ищутся очки для того, чтобы пересчитать купюры. Прав ли я, утверждая, что доллар в сегодняшней российской жизни оказался сильнее, чем в прошлой – лагеря, угроза ссылок или вынужденная эмиграция?

Валентин Оскоцкий: Не думаю, не думаю…

Владимир Бабурин: Я хочу оказаться неправым, честное слово.

Валентин Оскоцкий: В части общества – да. Но все-таки в целом, мне думается, вы не совсем правы. Вот очки, в частности, ищутся еще для того, чтобы, внимательно всмотревшись в окружающую нашу жизнь, более четко уяснить вопросы, кто виноват и что делать (смеется). Тем более что в ответах на эти вопросы накопилось много сумбура. Так что очки нужны еще и для этого, чтобы разглядеть более точно. Понимаете, я согласен с тем, что меркантильные интересы, приобретательские, хватательские, они часто берут верх над интересами духовными, но все-таки нельзя же не видеть в жизни – это тоже есть – и реальное бескорыстие, особенно в научной среде. Да, вы знаете, я поражаюсь тем женщинам, которые работают в библиотеках и в меру своих сил несут свой маленький, скромный, но очень нужный труд, пропагандируют все-таки хорошую литературу, хорошие книги, работают за гроши, за нищенскую зарплату, но работают самоотверженно и вносят свою лепту. Так что есть и эта сторона жизни. Так что здесь я все-таки внес бы коррективы в ваше скептическое суждение, скептический взгляд.

Александр Евтушенко: Валентин Дмитриевич, как-то на Конгрессе российской интеллигенции вы говорили о необходимости покаяния как лучшем способе самоочищения. Вот вы, как писатель, чье перо затачивалось в советских, партийных, коммунистических изданиях, вам есть в чем покаяться, вы о чем-то сожалеете, вам за что-то стыдно за те времена?

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, у меня есть, в моей биографии, скажем, такие статьи, которых я лучше бы не писал, лучше бы их не было. Я еще только начинал работу в «Литературной газете», был молодым журналистом, только что окончившим филологический факультет Ленинградского университета и попавшим в «Литературную газету». Но должен сказать честно, голова по молодости закружилась тут же. И тут – а это было очень мрачное время для «Литературной газеты», главный редактор был Кочетов – я получаю задание от редколлегии выступить со статьей, посвященной книге одного польского писателя Юзефа Хэна (он жив), книга называлась «Скромные парни в гареме», книга об СССР, книга ревизионистская, книга враждебная. Я читаю книгу и пишу статью, это одна из первых моих статей по молодости лет, она называлась «На чью мельницу». Ну, вопрос ясный, не на нашу мельницу. Знаете, вот это, скажем, один из тех литературных фактов моей биографии, которого я стыдился. Но недавно в Москве на факультете филологическом, славянское отделение, был гостем этого отделения Юзеф Хэн во время своего пребывания в Москве, и получилось так, что при всем том, что я часто бывал в Варшаве и хорошо знаю Польшу, с ним как-то мне не было случая встретиться. Хотя официальные извинения, в его отсутствие, правда, я приносил публично. Выступая в Польше, я об этом случае рассказывал и говорил, что это то, чего мне стыдно. А тут, наконец, увидев его, я принес извинения прямо перед ним, назвав себя молодым идиотом по тому времени. Надо сказать, что я был им понят абсолютно, и мы друг друга поняли.

Владимир Бабурин: И прощен.

Валентин Оскоцкий: Да, здесь мы друг друга поняли. Так что были случаи, когда были статьи… Вот та, которой мне стыдно, пожалуй, единственная статья, но были случаи, когда я лучше не писал бы их. Скажем, не обязательно было выступать с критической статьей о поэме Евтушенко «Братская ГЭС». Потом я уже об этом жалел, что написал критическую статью. Такие случаи были, но свою заслугу литературного критика я все-таки вижу в том, что даже в самое трудное время я выступал в защиту писателей, особенно травимых и гонимых. Таких как прекрасный молдавский прозаик Ион Друце, которого травил не кто-нибудь, как первый секретарь Молдавии товарищ Бодюл. Василя Быкова, в защиту Юрия Трифонова я выступал. Так что вот этот пласт своей работы я лично для себя считаю наиболее ценным, оглядываясь на прожитые годы.

Владимир Бабурин: Валентин Дмитриевич, вы сейчас фактически напомнили, что литературоведение, а еще в большей степени история в Советском Союзе были науки прикладные, они были инструментом, который использовался (реальные факты были совершенно не важны) только с одной целью – целью воспитательной, и ни с какой другой более.

Валентин Оскоцкий: Утилитарной такой целью.

Владимир Бабурин: Утилитарной, да. Вот сейчас, в сегодняшней России последние, наверное, года два-три стало хорошим тоном ругать 90-е годы, сравнивая их с тем, что происходит в стране сегодня. Ругать опять же без всякого уважения к фактам. Я тут с удивлением и даже скорее с ужасом для себя обнаружил, что к нынешней ситуации очень подходит такая цитата: «Историю изучают не для того, чтобы знать, что произошло в прошлом. Ее изучают для того, чтобы она научила поведению, которое необходимо в будущем для борьбы за существование своего народа». А ужасно потому, что написано это в первой половине прошлого века человеком, которого звали Адольф Гитлер.

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, кому принадлежит словосуждение: «Единственный урок истории состоит в том, что мы не извлекаем уроки истории». Действительно, мы их не умеем извлекать, извлекаем плохо. Что касается представления 90-х годов сплошь в черном цвете, тут нужны очень существенные коррективы. Скажем, из современной литературы, да, я признаю за собой, что я в чем-то традиционалист, я не всегда принимаю модернистскую, постмодернистскую литературу, мне это не всегда близко и даже не всегда интересно, хотя я читаю ее по обязанности. Но того же Пелевина я читаю, потому что его студенты читают (им не надо все-таки его знать), чтобы отвечать на вопросы студентов и обосновывать свое суждение. Тем не менее, я, скажем, вижу с 90-х годов три писателя, уже новых, за творчеством которых я слежу постоянно, - это Олег Ермаков, это Андрей Волос и Андрей Дмитриев. Вот три писателя, за которыми я слежу постоянно и читаю все, что у них появляется. Простите, но они же все трое по-разному, но выросли на том, что мы называем традициями реализма, на этом они выросли, и это они углубляют и развивают, каждый в меру своих сил и дарования. Я вглядываюсь в более молодых, тоже сформировавшихся в 90-е годы, скажем, Илья Кочергин – это уже из самого молодого поколения – очень интересный прозаик, по-моему. Или вот я обратил внимание на Дениса Гуцко, где-то я недавно прочел, что он один из лидеров нацболов, оказывается, но это уже его дело, ладно, это политическое дело, дело его политической позиции, но я сужу о его прозе, и я вижу, что это крепкая, основательная, добротная проза. Так что, понимаете, я не вижу оснований в таком уж мрачном свете видеть наши 90-е годы. В духовном смысле они тоже кое-что дали, и дали положительного.

Эдуардо Гедеш: Ваша работа продолжается до сих пор, я вижу, что у вас выходят новые книги. Какие темы вас привлекают больше всего сейчас?

Валентин Оскоцкий: Вы знаете, тут я вам одну свою мечту изложу. Она связана с тем, что когда я уже вычитывал верстку этой книги «Спор на рубеже веков», то по требованию издательства мне надо было уложиться ровно не то в 27, не то в 28 листов, а у меня было больше. И я собственной своей рукой сократил большой раздел, который назывался «Мозаика памяти». Это был раздел мемуарный, это были воспоминания о Булате Окуджаве, которого мне довелось хорошо знать, поскольку я работал в «Литературной газете» в то время, когда и он пришел в «Литературную газету» заведовать отделом поэзии. Мне в свое время довелось быть первым читателем или одним из первых читателей его романа «Бедный Авросимов», он печатался в журнале «Дружба народов», а я там заведовал отделом поэзии. Я участвовал в баталии, защищал Окуджаву от поношения в связи с романом «Путешествие дилетантов». И, наконец, около 10 лет мы заседали еженедельно в комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации. Так что мне есть что вспомнить о Булате Окуджаве. Вот воспоминания о Булате Окуджаве, о Василе Быкове (40 лет дружбы за нашими спинами стаяло), об Олесе Адамовиче, о Льве Разгоне, о Льве Финке – это большие, развернутые воспоминания были, я их снял. И снял эссе – тоже воспоминания от Анатолии Шикулине, о Владимире Корнилове, о Юрии Давыдове. А когда снял, я увидел, что я же снимаю почти готовую книгу. И вот сейчас мое желание – эта книга, по сути дела, уже готова – найти заинтересованного издателя, чтобы издать эту книгу, которая так и будет называться «Мозаика памяти».

Разумеется, меня волнуют и некоторые политические события, и литературные события. Я вам говорил, что я, утоляя свою тоску по письму, завел свою страницу «Литературного дневника» в «Журнале журналов». И когда я дал туда последнюю публикацию о книге Ричарда Пайпса, я вдруг подумал: а может быть, мне сделать какую-то постоянную рубрику в этом «Журнале журналов», которая будет носить…

Владимир Бабурин: Вы имеете в виду Live Journal , «Живой журнал», да?

Валентин Оскоцкий: «Живой журнал», да, я оговорился. Так вот, такую рекомендательную рубрику, которая будет диктоваться кругом моего чтения. Вот я сам прочел – и я рекомендую людям обратить внимание на это, как, в частности, я рекомендовал обратить внимание на книгу Ричарда Пайпса, например. Так что вот так.

Владимир Бабурин: Валентин Дмитриевич, у нас кончилось время, к сожалению. Вернее, осталось буквально по несколько секунд у каждого из журналистов, чтобы, по традиции этой программы, сказать, что было самым, на их взгляд, важным в этой почти часовой беседе с вами. Эдуардо Гедеш, пожалуйста.

Эдуардо Гедеш: У меня такое ощущение, что этот разговор только начался, и надо было как-то еще продолжать его несколько часов, чтобы немножко вытащить из вас огромные богатства, которые сформировались в течение нескольких лет. Я думаю, что человек не только не успеет все написать, даже не успеет все как-то рассказать. Поэтому мне жалко, что время закончилось.

Валентин Оскоцкий: Будем искать другие поводы.

Владимир Бабурин: Александр Евтушенко, пожалуйста.

Александр Евтушенко: Спасибо, Валентин Дмитриевич. Как-то вы задались мыслью, что такое нынешняя, современная интеллигенция – это, по Горькому, мозг нации или, по Ленину, извините, дерьмо. К сожалению, мы сейчас не нашли однозначного ответа на эти вопросы, но, во всяком случае, мы об этом задумались. И надеюсь, что об этом задумаются наши слушатели.

Валентин Оскоцкий: И то, и то.

Александр Евтушенко: Спасибо.

Владимир Бабурин: Ну, для меня-то, конечно, было самым главным, что мое поколение лучше, чем нынешнее. Поэтому нужно быть благодарным, и я в ответ, безусловно и совершенно искренне, желаю Валентину Дмитриевичу найти издателей для своей новой книги.