Новый русский ботинок

Путин снова в ООН. На этот раз виртуально. О традициях агрессивных выступлений российских лидеров на международных форумах – историк Никита Петров, писатель Александр Генис и журналист Аркадий Дубнов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

(Фрагмент прямой трансляции из ООН с выступлением В. Путина)

Елена Рыковцева: Заканчиваем мы с трансляцией прямой. Простите, что мы с нее начали, потому что мы все думали, что вот сейчас что-то интересное скажет. А до того, как мы начали эту трансляцию, он пять минут говорил о том, что все, кто переиначивает историю, – подлецы и негодяи. С нами Никита Петров. Ничего, что вы историк?

Никита Петров: Дело в том, что, вообще говоря, обостренное внимание к истории – это какая-то болезненная зацикленность и у российского государства, и российского МИДа, который в своей работе, не стесняясь, говорит, что наша задача бороться с фальсификациями истории, всем объяснять, как правильно, и вообще пресекать, и вообще не допускать, и вообще чтить память и так далее. В общем, это какой-то анахронизм и какой-то комплекс неполноценности: все понимают не так, как мы понимаем.

Елена Рыковцева: Сам интересное, что перед ним, вы сейчас увидите наш сюжет, кто уже выступил на этой сессии юбилейной ООН, перед ним выступал Владимир Зеленский, который сказал, что не извлекают уроков истории, потому что оккупируют Крым, Донбасс оккупируют, в центре Европы эта война, которую нам Россия пристроила. То есть он тоже говорит об истории, но, наверное, его бы посадила та комиссия, которая сейчас создана, за такие разговоры.

Никита Петров: Нет, на самом деле вопрос здесь в другом. Ведь Путин, сейчас выступая, говорил о важной вещи. Когда он говорил о том, что ООН, как механизм преодоления конфликтов, решения ООН, которые должны быть обязательны для всех, – это же на самом деле лукавство. Ведь решение ООН об оккупации Крыма было. Что, Россия прислушалась к этому решению Генеральной ассамблеи? Что, Россия выполняет эти резолюции? Нет. Где нам неинтересно, мы там не читаем, мы берем только то, что нам важно. И очень часто активность России в ООН как раз и направлена на наращивание пропагандистских усилий, а не на то, чтобы сделать мир действительно безопасным.

Елена Рыковцева: Также обращу ваше внимание, что у нас за спиной экраны с прямым эфиром с этой сессии, где все еще говорит Владимир Путин. Там, видимо, его никак не ограничивают. Зеленский говорил три минуты, Владимир Путин уже говорит всю эту агрессивно-историческую часть уже 17 минут. Почему при выступлениях международных у российских лидеров, руководителей такая, как правило, очень агрессивная риторика? Давайте вспомним основателя этой традиции, чудесные интонации, невозможно забыть.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Историческое выступление Хрущева в ООН

Елена Рыковцева: Дело в том, что эту речь неполиткорректно ставить в эфир целиком, потому что он там столько слов говорит, которые в современном мире уже не произносятся. И это та самая речь, про которую говорят, что он ботинком стучал, но на самом деле он не совсем стучал, он размахивал и не с трибуны, а когда поднимался со своего места в зале. Есть такая фотография, он взмахивает, но не на трибуне.

Никита Петров: Мы видели в этой хронике Андрея Андреевича Громыко, который яростно аплодирует. Потом уже задним числом многие говорили: вот Хрущев повел себя не так, как надо, ботинком стучал. Пытались ему приписать как негативный поступок. Громыко на XXII съезде КПСС как раз нахваливал поведение Хрущев, говоря о том, что так и надо с ними, империалистами. Он стучал ботинком, когда один из выступавших говорил о советской агрессии против Венгрии в 1956 году. Более того, Хрущев потом тоже это объяснял чуть ли не на съезде, он говорил, что по-другому нельзя было выразить наше крайнее возмущение и негодование по поводу таких речей. Какие-то там, с позволения сказать, мелкие страны еще пытаются нас критиковать. Но я могу сказать, что выступление Хрущева, даже фрагмент, который мы видели, это не есть риторика сегодняшнего российского МИДа и наших представителей. У нас сегодня, я бы сказал, озлобленная и хамски развязанная манера. Хрущев здесь выступает как пропагандист, как он привык на митингах выступать. Кстати говоря, содержание его речи в ООН было довольно прогрессивным, он говорил о необходимости дать свободу колониальным странам. Это никак нельзя сравнить с тем, как ведет себя тот же Небензя. Там был пропагандистский напор, как будто он на митингах в рабочих кварталах Чикаго и призывает рабочих бороться с империализмом и эксплуатацией трудящихся. Это его кредо. Хрущев – коммунист и, пожалуй, последний, кто верил в то, что коммунизм может наступить. Это, я бы сказал, последний верующий в коммунистические и социалистические идеалы лидер, отсюда вся эта риторика, но она не являлась обидно хамской по отношению к предмету, о котором мы говорим, не было это милитаристской и воинственной риторики. А сегодня мы видим как раз совсем другое.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что на эту минуту говорит Владимир Путин.

(Видео прямой трансляции)

Елена Рыковцева: Если вмешиваться во внутренние дела, то сообща.

Никита Петров: Здесь в речи Путина мы не услышали на самом деле ничего нового, потому что эти мотивы – устроить встречу "пятерки". Россия судорожно пытается вырваться из той изоляции, в которой она оказалась. Когда Путин говорит, что они согласились, это на самом деле, по-моему, не так. Я думаю, что этот обходной маневр, когда нас исключили из "восьмерки", мы пытаемся протаскивать свои мысли, идеологию через "пятерку", мне кажется, это не выйдет. Потому что это тот самый закулисный сговор, как будто могут пять держав решать судьбы всего мира. Это уже вчерашний день, в XXI веке все-таки так не делается. Мне кажется, Путин выдает желаемое за действительное. А второй тоже очень важный посыл, который есть в путинской речи, – это именно сохранить право вето и не наделять этим правом другие державы, которые на непостоянной основе входят в Совет Безопасности ООН. То есть Россия в данном случае пытается сохранить себя как великую державу, которой на самом деле она уже не является. Она очень вооруженная держава, и она опасная держава, но тот курс, который сегодня держит Россия, – это курс на войну, невольно, но тем не менее. Бряцание оружием, чего не допускал, кстати говоря, Хрущев. Он говорил гневные речи, он говорил громкие вещи, но ведь он говорил о разоружении. Россия не говорит сейчас о разоружении, всячески пытается торпедировать любые инициативы США на предмет продления договора о наступательных вооружениях.

Елена Рыковцева: Все-таки я неправильно назвала Хрущева основателем традиции покричать с трибуны ООН, потому что он кричит на них из соображений высшей справедливости, судя по тому, что вы говорите.

Никита Петров: Хрущев продвигал интересы СССР. Интересы СССР тогда были, кстати говоря, довольно четко, ясно сформулированы. Там много было демагогии, когда Хрущев говорил о разоружении, понятно, что наша страна вооружалась, но он действительно делал те шаги, о которых говорил. Если он говорил о сокращении армии, оно проводилось. Горбачев выступал в 1988 году в ООН, тоже сделал жест доброй воли, он говорил: мы сократим на полмиллиона человек присутствие наших вооруженных сил за пределами Советского Союза и в Советском Союзе тоже. То есть в принципе речь шла о правильных предложениях в нужном направлении, о том, чтобы мир стал безопаснее. Говорит ли Путин о том, что мы будем разоружаться? Нет, у нас другая теперь риторика.

Елена Рыковцева: С нами Александр Генис, и Аркадий Дубнов с нами на связи. Я предлагаю из уважения к другим участникам этого форума посмотреть маленький сюжет, кто что из них говорил, важных людей.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Выступления политических лидеров в ООН

Елена Рыковцева: Трамп, как я понимаю, выступил с самой короткой речью за всю историю выступлений в ООН и Россию опять не упомянул. Как вы считаете, почему он ее опять не упомянул?

Александр Генис: Потому что он упомянул Китай. Выступление Трампа было направлено против Китая. Он все время говорил о том, что это китайский вирус нас заразил. Трамп таким образом ведет войну с Китаем, не замечая Россию. По разным причинам, не будем в это вдаваться. Но важно то, что выступление Путина как раз в этом контексте прозвучало очень интересно, потому что он всячески пытается занять то место среди великих держав, в концерте великих держав, которого давно уже Россия лишена. Поэтому речь идет о "большой пятерке". О чем говорил Путин? Он говорил о том, что мы, то есть Совбез, должны распоряжаться судьбами мира, а не какие-то другие державы. Но это далеко не соответствует действительности, поэтому, собственно говоря, для кого он там говорит? Для своих, для России. Газета "Гардиан", которая очень иронически отнеслась к этой сессии ООН, сказала, что никто даже не будет слушать выступления других глав государств, потому что каждый из них выступал не для ООН, а для своей страны. И в этом отношении путинское выступление и трамповское выступление – это политическая борьба внутри собственной страны. Интересно другое. В путинском выступлении прозвучали замаскированные слова, связанные с нынешней политикой всего мира по отношению к России, – санкции. Он очень умело спрятал санкции и сказал, что если не хотите безработицы, то отмените санкции, и мы будем "зеленым коридором", пойдут товары, 400 миллионов безработных найдут себе работу, все будет хорошо. Сейчас в связи с вирусом, с пандемией санкции – это первое, от чего надо избавиться, и это прозвучало, конечно, явно с политическим адресом. Собственно говоря, и все остальное было именно об этом. Регулирование цифровых технологий. Что он хочет? Он хочет ввести цензуру, и он хочет эту цензуру использовать для своих целей. Опять-таки, для кого он это говорит? Для своих, потому что никогда свободный мир не пойдет на такие меры. Когда он говорит о мире, я каждый раз думаю: это где мир – в Украине? Когда он говорит, что нужно прекратить вмешательство в другие дела, это где – в Беларуси? Другое дело, что никто внимательно не прислушивается к этому делу. Сейчас решение судеб мира не в ООН, ООН не может повлиять на что-то такое кардинально. Поэтому все эти формулы ритуальны и для своих, как мне представляется отсюда. Другое дело, что ООН, первый раз за всю историю ООН в Нью-Йорке с большим восторгом встречают эту сессию, потому что поскольку никто не приехал, нет пробок. Каждый раз, когда сессия ООН в Нью-Йорке, весь город останавливается, всюду пробки, а сейчас можно ехать, сплошной зеленый свет.

Елена Рыковцева: Пять лет назад я совершенно случайно попала в Нью-Йорк в дни выступления Владимира Путина, и пробки там еще к тому же составляли бывшие украинские граждане, которые протестовали против него. Давайте посмотрим сюжет о прошлом выступлении Владимира Путина, которое создавало тогда пробки и митинги.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Прошлые выступления Путина в ООН

Елена Рыковцева: Пока мы с вами разговаривали, он все-таки говорил о разоружении: "Мы будем настойчиво предлагать конструктивные объединяющие инициативы прежде всего в области контроля над вооружениями, укрепления действующих договорных режимов. Это касается запрета химического, биологического и токсинного оружия". Это очень беспокоит Владимира Путина. Я не понимаю, чем же они тогда будут оперировать, если запретят токсинное оружие.

Никита Петров: Я не очень понимаю, если мы за контроль, то почему мы выходим из договора "Открытое небо"? Если мы за контроль, почему мы не прислушиваемся к предложениям, которые делаются по ограничению наступательного вооружения?

Елена Рыковцева: "Первоочередной вопрос, который можно и нужно решать оперативно, – это, конечно, продление договора России и США о стратегических наступательных вооружениях, истекающий в феврале 2021 года. Мы ведем такие переговоры с американскими партнерами. Кроме того, мы рассчитываем на взаимную сдержанность в развертывании новых ракетных систем. Добавлю, что с прошлого года, хочу подчеркнуть, уже с прошлого года Россия объявила мораторий на размещение наземных ракет средней и меньшей дальности в Европе и других регионах мира до тех пор, пока от таких мер будут воздерживаться Соединенные Штаты Америки. Мы, к сожалению, пока не слышим реакции на наши предложения ни от американских партнеров, ни от союзников".

Никита Петров: Про химическое оружие здесь все понятно. Это действительно попытка подкрепить псевдоалиби: мы, дескать, не производим, мы, дескать, не имеем. Действительно, может быть, в промышленных масштабах не производим, но используем в противоречии с тем договором о запрещении химоружия, который был. Этот случай с Навальным как раз яркий пример этого нарушения.

Елена Рыковцева: Никита сказал, что он не будет говорить о разоружении, а вы бы так сказали заранее, превентивно, что он не будет об этом говорить?

Аркадий Дубнов: Спасибо за возможность послушать Путина пять лет назад в ООН. Просто классика. Правда – это ложь, мир – это война, и всё наоборот. Смотрите, какой ложный выбор, который навязывают украинскому народу, часть которого недовольна своим руководством, они использовали это недовольство, ложный выбор между Россией и Западом. Он говорил о ситуации сегодняшней в Беларуси. Именно Кремль навязывает ложный выбор между белорусами, которые недовольны своим руководством, либо ориентация на Запад, выход Беларуси якобы при новом руководстве из ОДКБ, союзного государства, либо еще более плотное сотрудничество с Россией. Кто ставит так вопрос? Кремль таким образом формулирует абсолютно не существующую проблему, абсолютно не существующую дилемму, именно таким образом навязывая ее из уст Сергея Лаврова и тех пропагандистов нашего федерального телевидения. Поэтому забавно, что Путин молчит о том, что является сегодня реальной проблемой для тех, кто его выслушал здесь. Путин, здесь коллеги совершенно справедливо говорили, пытается вернуть Россию в те времена, времена Хрущева, когда Советский Союз был одним из двух центров мироздания. Соединенные Штаты и Советский Союз – две крупнейшие ядерные державы, схватка между которыми и раздел мира, фактически в определенной степени состоявшийся, давал возможность Хрущеву выступать от этой части мира, которая стояла за Советским Союзом. Кто сегодня стоит за Кремлем, за Россией, кто стоит в сегодняшнем мире за Путиным? Я даже не знаю. Уже даже Белоруссия отчасти не стоит, даже Северная Корея не стоит. Поэтому когда Путин изображает из себя лидера великой державы, пытается вернуть нас во времена 1945 года, конференции в Сан-Франциско, когда была учреждена Организация Объединенных Наций, он пытается стигматизировать эту ситуацию, когда Москва была, равно как и Вашингтон, главными центрами принятия решений. Все, история эта закончилась: уже есть Пекин, уже есть Берлин. Поэтому это довольно забавное впечатление. Тем более оно забавное, когда нам объявляют выступление человека, говорящего с трибуны ООН 22 минуты, думающего, что длина выступления прямо пропорциональна влиянию этой страны в мире. Трамп говорил три минуты. Та самая присказка: говори тише, потому что все знают, что у тебя за спиной дубинка. Говори меньше, все знают, что каждое твое слово на вес золота. А у нас говори больше и говори громко, потому что за твоей спиной нет ни дубинки, ни ресурсов. Впечатление очень, я бы сказал, слабенькое от выступления Владимира Владимировича.

Елена Рыковцева: Мы уже выслушали мнение Никиты Петрова по поводу начальной части о тех бессовестных людях, которые искажают историю. Мы подготовили эту цитату, давайте послушаем ее.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин об исторической памяти

Елена Рыковцева: Александр, как воспринимаются в Соединенных Штатах Америки такие заходы? Никто никогда не отрицал заключений Нюрнбергского суда. Как этот пассаж воспринимается об этой подлости, низости?

Александр Генис: Никак не воспринимается, потому что Путин, повторяю еще раз, обращается к своей аудитории, которая всячески должна забыть о том, что Гитлер и Сталин были союзниками. Эти слова, которые оскорбляют очень многих в России, но, тем не менее, это историческая правда, которую знают все, это невозможно вычистить из истории. Если говорить про уроки истории, то я бы напомнил Путину его собственную историю. Тут было сказано о том, что Украина была поставлена перед ложным выбором между Востоком и Западом, но этого ложного выбора никогда не было, Россия и есть Запад, часть Запада, часть Европы. И именно Путин хотел вступить в НАТО, например, я прекрасно помню его выступление по этому поводу. Россия, отказавшись от коммунизма, стремилась стать частью Запада. Это теперь развернулось все в другую сторону, но это как раз и есть ложный выбор, нормальный выбор – это статью частью мирового сообщества, частью Европы, к которой Россия принадлежит исторически. Пушкин – это европейский автор, а не восточный, и тут не может быть никакой другой истории. Это же относится и к заявлению о химическом оружии. Эта фраза о том, что применять химическое оружие нельзя, когда все знают про Навального, напомнила мне знаменитую побасенку Карела Чапека: "Враг коварно напал на наши самолеты, мирно бомбившие его города". То есть мы применяем химическое оружие и против химического оружия. От этого, конечно, кружится голова, но не у тех, кто слушает его невнимательно. Потому что звучит все правильно, звучит все ладно: все за мир, все за хорошее. Но стоит только развернуть эти слова, как мы видим бездну безумия. Тут кто-то правильно процитировал Оруэлла, потому что все выступления Путина – это чисто оруэлловский новояз.

Елена Рыковцева: Аркадий, Александр говорит, что все это для внутреннего потребления, тем не менее, речи пишутся с надеждой, что их услышат там. Как вы считаете, что они думают, когда они это слышат? Там же нет комиссий, которые накажут западных людей за то, что они искажают историю. Для чего он им это говорит, с какой целью?

Аркадий Дубнов: Хороший вопрос, на который ответа вразумительного не может быть, потому что вразумительной интерпретации вообще речи такого сорта быть не может. Нельзя же серьезно надеяться на то, что он кого-то может в чем-то убедить. Это делается просто потому, что надо, Федя, время такое сегодня. Ты претендуешь на новую историческую роль в XXI веке. Видите ли, человек по имени Путин, он уже в истории, он уже знает, что каждая его речь останется страницей. Слушают его, не слушают, какая разница? Александр говорит, что он делает это для внутреннего потребления. Послушайте, кто слушает сегодня президента России, который выступает в ООН, и что там может вообще зацепить? Спичрайтеры, кроме момента про химическое оружие и про ложный выбор, это мы, эксперты, можем зацепиться за что-то. Слушатель замылен своим ухом, потому что там ничего не сказано. Это будет Соловьев, Шейнин какой-нибудь интерпретировать, домохозяйка, когда будет варить щи, у нее будут фоном идти эти слова, пустые по своему значению. Поэтому я думаю, что даже коллега Генис немножко преувеличивает значение для внутренней аудитории сказанное Владимиром Владимировичем. Он для истории говорит уже, а не для нас.

Елена Рыковцева: Я с вами могу согласиться, но только частично, потому что это выступление, во-первых, 50 раз повторят целиком, потом оно будет препарировано в новостях, каждая фразочка будет подана отдельно. Люди в России каким-то образом, конечно, узнают о том, что он говорил в ООН. Поэтому я и спрашивала, а зачем тем людям, точно никогда в западных новостях не будет пересказываться его выступление целиком, но если оно будет пересказываться в той части, что угрожает, обзывает тех, кто пересматривает итоги войны, то мне просто интересно, как это будет оцениваться там.

Никита Петров: Я боюсь, что этот момент будет не понят. Они далеки от нашей внутренней жизни и реальности, когда это стало такой темой, которая идет сверху донизу и во всех пропагандистских ипостасях и каналах. Мне кажется, что речь Путина, конечно, имеет дежурное содержание, как было уже отмечено Александром Генисом, за все хорошее, против всего плохого. Но в ней есть те самые акценты, ради которых мы и обсуждаем речь.

Елена Рыковцева: Сегодня пошли на улицу к москвичам спросить, как они думают, что он скажет. Теперь интересно сравнить ответы, потому что мы уже знаем, что он сказал.

Опрос москвичей: о чем Путин скажет в ООН?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Как вы думаете, о чем Путин скажет в ООН?

Елена Рыковцева: Это очень трогательный опрос, просто составили речь для Владимира Путина, они точно знают, как он должен это подавать.

Никита Петров: Я даже не могу сказать "угадали", то, что называется, сорвали с языка. Они действительно знают, как такие речи говорятся, для чего говорятся и какие темы затрагиваются. Коронавирус – это как раз гениально, потому что это и есть тот самый призыв: вот видите, есть гораздо большая угроза в мире, а мы еще продолжаем каким-то образом конфронтацию. Давайте жить дружно. После всего, что мы сделали, ожидать и давать такие призывы, ожидать, что мы будем жить дружно, просто невозможно. Путин говорит: еще где-то идут региональные конфликты. Это говорит кто? Это говорит лидер страны, который поддерживает подобные региональные конфликты. То же самое о "зеленых коридорах", здесь уже Александр Генис замечательным образом сказал. Мне приходит на память эпизод, когда было жесткое противостояние СССР и США, когда, может быть, еще не было на горизонте Горбачева или только-только появился в качестве Генерального секретаря. Рейган говорил о том, что если возникнет общая угроза человечеству, налетит какой-то огромный небесный астероид, неужели мы не объединим наши ядерные силы, наверное, мы забудем об идеологических противоречиях, а будем бороться за то, чтобы Земля выжила в этой грядущей катастрофе. Сегодня риторика на гораздо меньшем уровне, но, тем не менее, про вирус это ровно о том же: давайте мы забудем про все, что мы делали, и давайте мы снова будем в числе этой "пятерки".

Елена Рыковцева: Почему это для него так важно, два больших абзаца, два с половиной о том, что ни в коем случае нельзя покушаться на право вето этих пяти ядерных держав? "Такое право пяти ядерных держав, победительниц во Второй мировой войне, и сегодня отражает реальный военно-политический баланс. Это тот самый необходимый уникальный инструмент, который не допускает односторонних действий, чреватых прямым военным столкновением крупнейших государств, дает возможность искать компромисс, как минимум избегать решений, категорически неприемлемых для других, действовать в рамках международного права. И как показывает дипломатическая практика, этот инструмент работает, в отличие от печального опыта довоенной Лиги наций с ее бесконечными разговорами, декларациями, без механизмов реальных действий, без права государств и народов, попавших в беду, на помощь и защиту".

Никита Петров: А вообще Советский Союз был исключен из Лиги наций после агрессии против Финляндии в декабре 1939 года.

Елена Рыковцева: Вы плохой прохожий, Никита, вы дописываете в речь то, что Владимир Путин никогда бы не сказал, а наши прохожие в Москве рассказывали, что он точно скажет. Александр, кто покушается на право вето этих пяти держав так, что Владимир Путин стал яростно отстаивать это право?

Александр Генис: К сожалению, никто. Но проблема в том, что напомнить о вето Путину необходимо, потому что это последнее, что есть в России в качестве сверхдержавы. Вето, тут говорили про козырную карту, нет – это джокер, это то последнее, что есть. Поэтому Путин хочет сказать: вы не забывайте, что у нас есть вето, что Россия давно уже не лидер ни в экономике, ни в науке, ни в спорте, где один допинг, но Россия по-прежнему обладает правом вето. И до тех пор, пока она обладает этим правом, Россия является сверхдержавой, с которой вы должны считаться, со мной. Это вопрос тщеславия и политического честолюбия больше, чем державного смысла. Совершенно верно было сказано, кто будет умирать за Путина? Вот за Хрущева умирали, не за Хрущева, а за Маркса, за Ленина. Были партизаны в каких-то безумных странах, где воевали за идеалы коммунизма. Да, во времена Хрущева все это было. Когда Россия, Советский Союз представлял коммунистическую часть мира, то это действительно была часть мира, и в Африке, и в Латинской Америке это все существовало. Я изучал 60-е годы, хорошо знаю эту историю. Но представить себе, что где-нибудь в ангольских джунглях сегодня партизаны умирают за идеи Путина, нам нельзя. От всех идей Путина осталось одно вето и ядерное оружие. Эти два фактора, которые, собственно говоря, и позволяют Путину делать какие-либо заявления. Потому что даже то, что раньше было само собой разумеющееся, например, космические программы, какие-то олимпийские достижения, всего этого уже в нынешней путинской России нет. Поэтому статус сверхдержавы нужно поддерживать любыми путями. Собственно говоря, именно это Путин и показал в этой речи, которая не имеет ни малейшего смысла, но, как всегда, она обладает огромным потенциалом в глазах самого Путина. Он высказался не для других, а для себя.

Елена Рыковцева: Аркадий, что вы думаете, почему он так зациклился на этом праве вето?

Аркадий Дубнов: В отсутствии идеологии, которая была у Советского Союза, которую поддерживало ядерное оружие, как право этой идеологии быть всепобеждающей по миру, у Москвы постсоветской остается действительно только это ядерное оружие. И второй фактор: утверждение того, что эта "пятерка" остается главной сдерживающей и управляющей миром силой, она еще направлена против того, чтобы эту "пятерку" расширить, чтобы постоянными членами Совбеза стали две такие страны, как Германия и Япония. Москва очень последовательно, не очень публично, но очень последовательно дипломатически отражает все попытки Берлина и Токио войти в корпус неприкасаемых. Потому что тогда станет ясно, что удельный вес России по влиянию на мировую экономику, на мировые дела ничтожен по сравнению с той же Японией, с той же Германией. Какая сегодня экономика по счету Россия – седьмая? Я уже сейчас не помню. Сейчас есть попытка на фоне борьбы с пандемией показать, что, ладно, у нас был спутник первый, а теперь у нас вакцина против вируса. Почему она называется "Спутник"? Потому что нам нужно возродить эти символы. Поэтому идет теперь такая борьба за вакцину, как за первый спутник либо за первый взрыв термоядерной бомбы.

Никита Петров: Кстати, меня мысль посетила, Аркадий подсказал. Дело в том, что как мыслится вообще эта встреча "пятерки", такая закулисная, сепаратная, без Германии и Японии? Или предполагается, что они тоже будут приглашены, но тогда это опосредованное или хитрое вползание России в ту же самую "восьмерку". Это выглядит, по-моему, чудовищно, мне кажется, мировые державы это понимают. Сепаратные встречи "пятерки" – это не просто анахронизм, это еще и пощечина Германии и Японии.

Елена Рыковцева: Если вернуться к истории выступлений лидеров Советского Союза, потом России на международных трибунах, вы считаете, есть традиция агрессивности некоторой, показать кузькину мать, или это очень индивидуально, зависит от лидера? Ельцину это вроде бы не было свойственно.

Никита Петров: Это зависит от эпохи. Если мы вспомним выступление, конечно, не лидера, но министра иностранных дел Вышинского на трибуне ООН – это было иногда утонченное, но это всегда было утонченное и завуалированное агрессивное хамство. Но по сравнению с последующими выступлениями наших дипломатов сегодня в ООН, Вышинский, безусловно, Цицерон, потому что он очень это делал виртуозно. Делегаты, которые покидали зал при выступлении каких-то неинтересных ораторов, они, наоборот, бежали назад, как только видели, что начинает выступать Вышинский. Это всегда был спектакль. Хрущев – да, за ним действительно идеология. И более того, он говорил вещи, притягательные для многих стран: борьба против колониализма, Африка, которая сбрасывает цепи. Это была, я бы сказал, риторика наступательная, пропагандистская, но имеющая под собой действительно гуманистический подтекст. Брежнев никогда не выступал в ООН, за него это делал Громыко и получил прозвище "мистер Нет". Но это долгая история нарабатывания Громыко того имиджа, который у него в конце концов сложился. А вот Горбачев действительно выступал уже в хрущевском стиле с конкретными мирными предложениями, с конкретными предложениями разоружения. Ведь Путин говорил о разоружении, но ведь он не говорил о разоружении на самом деле, он сказал дежурные фразы, а политика, практика России сегодня совершенно иная. Мы проявляем неуступчивость, несговорчивость. Более того, мне даже кажется, что у России есть идеология, она заключается в имперском и агрессивно милитаристском курсе. Это такая ксенофобия и поддержка любых стран, которые расшатывают мировое единство. Мы поддерживаем все силы, которые, например, стремятся из Европы, которые стремятся расшатать империалистический мир. Здесь мы продолжаем традиции фактически ленинской внешней политики. Нам не нужно мощное сообщество против нас, мы хотим их расшатать и иметь дело с каждым по отдельности – вот это идеал России.

Елена Рыковцева: Вот это дело мира, которым занят сегодня Владимир Путин.