Оригинал материала
Америка возвращается домой
Закат Pax Americana? Обсуждают историк Иван Курилла и политолог Нина Хрущева
- Выводя американские войска из Афганистана, президент Байден заявил о "завершении эпохи крупных военных операций по переделке других стран".
- Последствия вывода американских войск из Афганистана могут оказать влияние не только на центральноазиатский регион, но и на расклад сил в мире.
- Некоторые видят в этом завершение Pax Americana (американского мира), но такие выводы пока делать рано.
Сергей Медведев: Ровно 20 лет назад, 11 сентября 2001 года США подверглись террористической атаке в Нью-Йорке и Вашингтоне, и после этого начали крупнейшую военную операцию в Афганистане. 20 лет спустя США выводит свои войска из Афганистана. Президент Байден заявил по этому поводу о "завершении эпохи крупных военных операций по переделке других стран".
Видеоверсия программы
Означает ли этот уход Америки из Афганистана в целом сворачивание глобальных обязательств США, завершение Pax Americana (американского мира)? Распался ли либеральный миропорядок, и кто придет на место США? У нас в гостях Нина Хрущева, политолог, профессор Университета The New School в Нью-Йорке.
Корреспондент: Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил, что цель была – устранить террористическую угрозу, и она была достигнута, а также подчеркнул, что США было невыгодно оставлять контингент в Афганистане. Свою роль сыграл и молниеносный захват талибами (организация, деятельность которой запрещена в РФ) всей территории страны.
Цель была – устранить террористическую угрозу, и она была достигнута
За время боевых действий в Афганистане США потеряли убитыми 2461 военнослужащего, более 20 тысяч были ранены. Расходы США, связанные с афганским конфликтом, оцениваются примерно в два триллиона долларов. Эксперты уверены: силы США и их союзников по НАТО были гарантом устойчивости официального Кабула и безопасности стран Центральной Азии. Последствия вывода войск могут оказать влияние не только на центральноазиатский регион, но и на расклад сил в мире.
Сергей Медведев: В Америке сейчас широко вспоминается 11 сентября? Проводится ли какая-то дуга: 11 сентября 2001 года и 30 августа 2021 года – вывод из Афганистана?
Нина Хрущева: Конечно, проводится. Это одна из немногих новостей, которые все время обсуждаются, причем и правыми, и левыми, и кем угодно. Выход должен был случиться к 11 сентября этого года, закончилась эта эпоха, как сказал Джо Байден, теперь начинается новая. Какая – не совсем понятно, потому что Байден одновременно говорит, что "мы не отказываемся от международных обязательств, мы просто отказываемся от самой долгой войны, которую нужно было кончать". Об этом говорили и Барак Обама, и президент Трамп. Последний, как мы знаем, стал инициатором начала этого процесса, а Джозеф Байден закончил эту тему.
Вопрос в том, будут ли США просто не вмешиваться в проблемы, существующие на Ближнем Востоке, предположим, в странах, которые они мало понимают. Мы знаем также, что Байден встретился с президентом Владимиром Зеленским и практически сразу сказал, что "у нас есть обязательства перед Украиной".
Сергей Медведев: Как воспринимается вывод войск в Америке – как поражение, победа или просто как перевернутая страница, завершение некого проекта? Это не воспринимается как Сайгон 1975 года?
В США небеспроблемное время, и нет смысла тратить ресурсы еще где-то
Нина Хрущева: Воспринимается, безусловно. Тем более, что, как мы помним, президент Байден еще в июле сказал, что никого с крыш забирать не будем, Сайгона не будет и так далее. Тем не менее, получилось так и даже еще хуже.
Сергей Медведев: Это подрывает рейтинг Байдена?
Нина Хрущева: Его рейтинг упал почти на 10 процентных пунктов.
Американцы давно уже хотят выходить, тем более что в США, мягко говоря, небеспроблемное время, и нет смысла тратить ресурсы еще где-то, где это никак не работает. Но Америка – страна героическая, поэтому для американской гордости это выглядело очень плохо.
Сергей Медведев: Не будет афганского синдрома, похожего на вьетнамский?
Нина Хрущева: Думаю, нет, все-таки у афганской войны не было такой идеологической подоплеки, какой была тогда борьба с коммунизмом. Но для ветеранов этой войны все это абсолютный шок. Думаю, в глобальном американского сознании такого синдрома не будет, но будет стыд.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук. Итак, Америка возвращается домой, маятник качнулся в сторону американского неоизоляционизма?
Иван Курилла: Завершается какой-то цикл, но какой? Тот, что был начат в 2001 году, как реакция на террористические атаки, на изменившийся мир? Или это завершение цикла, который начался после распада советского блока, и тогда это цикл гегемонии Америки, никем не ставящейся под вопрос? А некоторые вообще говорят, что это завершение цикла американского интервенцианизма, то есть Америка возвращается к изоляционизму, чуть ли не к ситуации до Второй мировой войны.
Пока кризис не того масштаба, чтобы вернуть Америку назад в свои границы
Некоторые видят в этом именно завершение американской эпохи. Очень трудно было в свое время вытолкнуть Америку во внешний мир, для этого потребовались две мировые войны. И чтобы ее вернуть, нужно, наверное, не меньше усилий (или не меньший кризис). Пока кризис, который мы видим, не того масштаба, чтобы вернуть Америку назад в свои границы. Даже то, что сказал Байден, не окончательное слово. Его слова критикуют и внутри США. Я читал американскую книгу, в которой Соединенные Штаты обвиняют уже в том, что они предают Запад, предают идеалы, что есть некая миссия.
Только какие-то объективные внешние и внутренние силы могут привести к таким переменам. Мы видим, что эти силы начинают действовать. Мы уже можем их как-то обозначать и внутри США; идет и рост соперников вовне. Они намекают на какое-то будущее, но это пока только намек. Это еще не та ситуация, когда будет ломаться традиция американской внешней политики.
Нина Хрущева: Нельзя говорить, что Америка теперь больше никогда никуда не пойдет. Это будет зависеть от обстоятельств, от того, как будет себя вести "Талибан", с кем кто будет договариваться, начнутся ли страшные вещи. Но можно говорить о том, что Америка возвращается к изоляционизму, к предыдущему этапу.
Сергей Медведев: Иван, а где еще возможно сворачивание роли США? Сирия все-таки, как я понимаю, под большим вопросом. Несмотря на встречу Байдена с Зеленским, мне кажется, Америка сигнализирует, что не готова активно вмешиваться в украинский вопрос.
Иван Курилла: Мы видим, где США в последние 10-20 лет активно участвовали, а сейчас идет сокращение этого участия – это и Ирак, и Сирия. С Украиной ситуация сложнее, потому что США там активно не участвовали, несмотря на то, что говорит российская пропаганда. Здесь возможны неожиданности, появление каких-то вызовов в совершенно других регионах мира. Есть и другие точки, которые могут стать горячими, и на них американская политика будет реагировать, в том числе, может быть, военным вмешательством: скажем, тайваньско-китайские проблемы или события в Африке.
Сергей Медведев: Видимо, вмешательство будет чисто стратегическое, военно-политическое, чтобы минимизировать угрозу безопасности для Америки? Не стоит больше цели создания либерального мира, распространения демократии?
Возможны неожиданности, появление каких-то вызовов в совершенно других регионах мира
Иван Курилла: Чуть меньше 30-и лет назад появилось понятие "гуманитарная интервенция". Это вмешательство для того, чтобы предотвратить геноцид людей, тем не менее, это может быть полномасштабная военная операция. В 2001 году, когда обсуждалось введение войск в Афганистан, было любопытно посмотреть на американское обсуждение. Там параллельно было два совершенно разных объяснения происходящего. С одной стороны, стояла чисто стратегическая задача – покончить с "Аль-Каидой" (организация в России запрещена – Р.С.), а с другой стороны, очень многие американцы говорили о переделке афганского общества: "Давайте сделаем так, чтобы афганские женщины могли ходить в университет"... Я предполагаю, что тогда сначала было стратегическое решение, из которого потом уже, когда войска были на земле, выросло что-то другое. Такое может повториться: это может начаться с гуманитарной интервенции, а потом перейти к попытке переустройства. Мне не кажется, что сказанное Байденом – это окончательное решение за всю Америку.
Сергей Медведев: Насколько есть ощущение ослабления США после постигших их ударов: Трамп перелицевал Америку, атаки на Белый дом, на американскую демократию во время последней инаугурации, ковидная история? Есть ли ощущение конца американского мира, когда мир становится многополярным, и мы уже вынуждены смириться с большим влиянием Китая или Турции, которая вырастает в региональную сверхдержаву?
Иван Курилла: Многие сравнивают ситуацию с 70-ми годами, с кризисом после Вьетнама. Масштабы не те, но сходные элементы есть. С другой стороны, тогда США выходили из кризиса, пришел Рейган и сказал: "Вернем Америке величие". А здесь все происходило в обратном порядке: сначала Трамп сказал: "Вернем Америке величие", – а потом случился Афганистан и кризис вокруг его президентства. Если рассуждать совсем схематически, то дальше должна начаться разрядка, то есть обратный откат от конца 70-х к началу. Но, конечно, это зависит не только от Америки, но и от партнеров или соперников на мировой сцене.
Сейчас есть интересные работы о том, как "холодная" война подстегивала внутреннее развитие страны и реформы, влияла даже на движение за гражданские права. Поэтому мы видим, что в США есть некоторый поиск нового врага, и если это не Россия, то, может быть, Китай. И, наверное, в ближайшие годы мы понаблюдаем за тем, как США изобретают какую-то новую внешнюю угрозу, потому что это требование внутренней политики.
Многие сравнивают ситуацию с кризисом после Вьетнама: масштабы не те, но сходные элементы есть
Меняется не только мир, но и Америка. Сегодняшняя Америка изобретает себя заново, в том числе изобретает и свою роль в мире. Но у них есть традиция 300-400-летней давности – представлять себя лидером, показывающим миру путь. Вот они сейчас ищут этот путь не только для себя, но и в каком-то смысле для всего мира.
Нина Хрущева: В США не хотят больше войн и диктата, но права человека и права идентичности очень важны.
Сергей Медведев: Нина, что все это значит не только для российско-американских отношений, а вообще для самоощущения России в мире? Это подарок Путину? Все обожглись на Афганистане – и Советский Союз намучился, и сейчас американцы тоже хлебнули полной ложкой и уходят.
Нина Хрущева: Конечно, в России это будут воспринимать как подарок (равно как и в Китае, и в Турции, и в Пакистане). Это подарок для тех, кто уже давно обещает закат американского мира. Но, я думаю, России не надо особенно радоваться.
Сергей Медведев: Америка за десять тысяч километров, а Россия – вот она, открытая дорога на Москву!
Нина Хрущева: Во время "холодной" войны соперники все-таки находили общий язык, понимая, что есть вещи, с которыми нужно разбираться. Раньше все-таки мир определялся войной и миром, то есть у нас была или война, или мир. А сейчас такое впечатление, что уже все отношения между странами гибридного типа: какие-то договоры с врагами, потому что они враги тех, и мы тоже с ними… Мы вступаем в какую-то новую формулу "не мира", когда, может быть, больших войн не будет, но эти конфликты и проблемы будут где-то существовать.
Сергей Медведев: Эта ситуация гибридности невероятно устраивает Путина, который заинтересован в большом количестве таких неясных конфликтов. Его игра – это неопределенность и риск. Россия может вмешиваться очень малыми силами, теми же пригожинскими наемниками, что в Сирии, что в Ливии, что в ЦАР, вроде как и в Афганистане они тоже были замечены в военных действиях против американцев.
В США не хотят больше войн и диктата, но права человека и права идентичности очень важны
Нина Хрущева: Интересно смотреть, какой любимый спорт у того или иного лидера. У Путина это дзюдо: ты еще не знаешь, что происходит, но видишь слабое место и сразу туда идешь, как заноза. И дальше все это начинает гнить. Ты вроде и не участвуешь, а с другой стороны, участвуешь.
Сергей Медведев: На фоне этого всего продолжается совершенно беспрецедентный, чудовищный дипломатический конфликт с Америкой, когда не работают консульства и так далее. В России невозможно получить американскую визу! Сколько это может продлиться?
Нина Хрущева: Чем меньше вы будете ездить, тем лучше для Путина, ведь считается, что "это Америка вас блокирует". Как говорит Мария Захарова, "мы-то работаем, это они не работают". Ему очень удобно в этом сером пространстве. А американцы тоже люди принципиальные, они не будут давать Путину подарков, поэтому это может продолжаться очень долго.
Сергей Медведев: Конечно, важен и уход Америки как некой силы внешнего контролера демократизации, некого ограничителя. Беларусь, полностью сдана на милость Лукашенко и Москвы в смысле возможного присоединения. Америка, Запад, Евросоюз в целом устраняются от своей бывшей роли на постсоветском пространстве. Но зоны сотрудничества все-таки остаются – тот же Афганистан, Сирия, Минский процесс.
Нина Хрущева: Была надежда, что после встречи Байдена и Путина в июне эти зоны будут оставаться. Но я думаю, что сейчас Америке просто не до сотрудничества. Если Россия не будет слишком радоваться и прыгать на костях Афганистана, возможно, это будет каким-то образом продолжаться. Есть надежда все-таки сделать такого "Рейгана-Горбачева", хотя и Байден – не Рейган, и Путин – не Горбачев, но каким-то образом начать новую страницу можно.
Сергей Медведев: Последний раз хорошие отношения с Америкой были, наверное, во времена Рейгана-Горбачева.
Нина Хрущева: Клинтона-Ельцина.
Ситуация гибридности устраивает Путина, который заинтересован в большом количестве неясных конфликтов
Сергей Медведев: Все равно это практически 30 лет назад.
Нина Хрущева: Буш – Путин. Бывали хорошие отношения, но долго они не держатся, потому что дальше начинают играть мускулы.
Сергей Медведев: Сейчас действительно какой-то беспрецедентный период в российско-американских отношениях, какого не было очень давно. Даже во время Карибского кризиса была создана "горячая" линия, и было ощущение общей ответственности за судьбы мира, почему все и решилось. А сейчас, по-моему, нет даже ощущения общей ответственности и общей судьбы.
Нина Хрущева: Все-таки тогда, поскольку мир был разделен на два лагеря, считалось, что мы отвечаем за наши лагеря. А сейчас каждый не отвечает ни за что.
