Мир хижинам, война дворцам?

Реновация Москвы как угроза для граждан

Почему граждане выходят на митинги протестов против законопроекта о реновациях жилья в Москве и в чем опасность новой инициативы чиновников? Чем возмущены специалисты и гражданские активисты? Нарушение гражданских прав и прав собственников на жилье в законопроекте о реновации жилищного фонда Москвы. Кому понадобилось и почему выгодно сносить целые кварталы с выселением граждан в пределах округов? Лоббирование интересов московского строительного комплекса в законопроекта о реновациях. Почему люди в большинстве пока не осознают опасности законопроекта? Как не подписывать соглашения с администрацией и как оформить землю под домом на жилтоварищество? Что теряет человек, соглашаясь на переезд: деньги (жилье в удаленном районе стоит меньше), качество жилья (новые дома панельные), жизненный уклад. Как искать и найти общий интерес жильцов дома и квартала в борьбе против волюнтаризма чиновников и застройщиков.

Николай Лызлов-младший, архитектор; Александр Пищальников, гражданский активист, дизайнер, психолог; Юлия Галямина, доцент ВШЭ, главный редактор газеты “Наш север”; Алена Солнцева, художественный критик; Екатерина Шульман, политолог.

Елена Фанайлова: "Мир хижинам, война дворцам" – так остроумно прокомментировал кто-то из активистов состояние общества вокруг так называемой реновации жилищного фонда в свете расследования фонда Навального по поводу дворцов Медведева. История продолжается довольно давно, с 10 марта, когда появился этот законопроект.

Наши гости – Юлия Галямина, доцент Высшей школы экономики и главный редактор газеты "Наш Север", политический и гражданский активист; Николай Лызлов-младший, архитектор; Александр Пищальников, гражданский активист, дизайнер и психолог. На связи по скайпу Алена Солнцева, художественный критик.

Мы будем говорить сегодня о новом так называемом законопроекте о хрущевках. И это все совершеннейшая неправда, потому что не хрущевки, не пятиэтажки и не улучшение качества жилья здесь главное, а главное совсем другое. Должна сказать, что присутствующие сегодня за столом представляют такую группу, спор которой я обнаружила в facebook под постом Юлии Галяминой. В программе Сергея Медведева "Археология" у нас уже обсуждалась эта животрепещущая история, которая имеет самое непосредственное отношение к правам человека. Потому что напрямую нарушаются права граждан, которые проживают в этих самых домах, которые, возможно, отправятся под реконструкцию или реновацию. Автор одной из лучших статей, мне кажется, по этому поводу, – урбанист Петр Иванов – был в гостях на программе "Археология", и я бы хотела, чтобы мы отчасти повторили то, что уже прозвучало в этой передаче и уже многочисленных публикациях по этому поводу.

Почему вы лично так живо к этому обратились? Вам самим угрожает эта история или это интерес другого толка?

Юлия Галямина: Я живу не в пятиэтажке, а в четырехэтажке в окружении пятиэтажек. Николай – мой сосед, он живет в соседнем доме. Это Тимирязевский район, замечательный, мы живем рядом с лесом, в невысоком пятиэтажном строительстве. И я лично совсем не хочу, чтобы мою прекрасную, замечательную квартиру и мой прекрасный, замечательный дом сносили. И главное, меня очень возмущает сам подход, связанные с лишением меня собственности совершенно непонятно, на каких основаниях.

Николай Лызлов-младший: У меня тоже личная заинтересованность, безусловно, потому что я живу в замечательном районе, рядом с лесом, и я специально подбирал себе квартиру именно в этом районе, именно в этом доме, кирпичной серии. Кроме этого, у меня профессиональная заинтересованность, как архитектора. Скажем так, архитектура у нас понимается ошибочно как фасады, а архитектура – это, на самом деле, объемно-пространственная функциональная организация жизни в городе. И архитектура определяет и определяется укладом людей. И архитектура – это продукт общественных взаимоотношений.

Александр Пищальников: Наверное, меня непосредственно эта тема не коснулась, потому что я живу в девятиэтажке в районе, где пятиэтажек нет вообще. Однако в одну из таких пятиэтажек меня привезли из роддома, и я хорошо знаю, что это такое – пятиэтажки и их дворы. Эти хрущевские микрорайоны у нас всюду, там жили мои друзья, и это тоже для меня часть нашего московского мира, который в последние годы так плавно уходил, без огромного сожаления, на самом деле. До последнего времени. В последнее время стало видно, что при сносе пятиэтажных микрорайонов вместо них возникают какие-то монстры, какие-то 30-этажные или 25-этажные стены, совершенно разного дикого цвета. Многие районы стало просто не узнать, они стали напоминать, многие ранее уютные районы Москвы, китайский областной центр, где понаставили очень тесно каких-то совершенно нелепых и нечеловеческих домов. Вот это меня уже давно тревожило. А когда возникла тема этого законопроекта, который позволяет сносить вообще все, это меня изумило. Во-первых, изумила сама идея, во-вторых, я видел, что к этому подводят, как по нотам. Я видел с начала февраля все эти шаги, как сначала закинул удочку Хуснуллин, сказав, что денег на снос больше нет, дальше будем, наверное, реконструировать, а не сносить. Тут же какой-то там Совет муниципальных депутатов Москвы выступил, что нет, мы хотим, чтобы все сносили. И тут же были организованы в районах, где есть пятиэтажки, собрания жителей, причем они были организованы так, как будто жители возмутились, но я имею возможность видеть, как это на самом деле происходит, потому что в facebook можно многое видеть. И потом, значит, была встреча с Собянина с Путиным, где Собянин апеллирует к этим самым собраниям жителей, которые буквально только что были организованы. Это все было развернуто в течение месяца, с начала февраля до конца марта. И вот такое ощущение мощной и четкой кампании, оно меня настораживает.

Елена Фанайлова: Да, мощная кампания, огромная поддержка в прессе, когда людей пытались запрограммировать, что все будет хорошо. Алена, вы живете на Ленинградке, возле Белорусского. Вроде бы вас лично эта история не касается, почему она вас так глубоко задела, как критика и человека с общественной жилкой, я бы сказала?

Алена Солнцева: Как москвича, да. Потому что я живу в Москве с рождения, и мне этот город небезразличен. У меня есть ощущение, что меня лишают довольно много чего. Во-первых, меня лишают моего права на собственность. Потому что я так думаю, что, подвергая мое право распоряжаться своим жильем, в каком-то смысле нас всех, москвичей, лишают уверенности в завтрашнем дне. Сегодня пятиэтажки, завтра девятиэтажки, потом еще что-нибудь. У меня выбивают почву из-под ног, меняя внезапно правила игры. Второе, конечно, этот закон, который пока еще не принят, но обсуждается, он абсолютно волюнтаристский. То есть он предполагает не только снос пятиэтажек, но и вообще любое изменение законов в интересах точно не моих, то есть не граждан. В интересах московского правительства, строительного комплекса, каких-то неизвестных мне фирм. Причем все это окружено какой-то тайной, потому что я никак не могу понять, кому принадлежат эти компании, кому принадлежит "Донстрой", например, кто этим занимается. Это все непрозрачно, у этого нет никакой отчетности перед жителями города. То есть меня беспокоит какая-то странная возня вокруг очень важных человеческих, гражданских прав. Очень сомневаюсь, что этот закон будет принят для того, чтобы где-то вместо ветхих домов построить приличное жилье, хотя такое, наверное, до выборов вполне возможно для успокоения собственников. Но я очень боюсь, что речь идет о том, что в лакомых таких центральных районах, зеленых сейчас, те же "Сокол", "Аэропорт", "Измайлово", где стоят кирпичные пятиэтажные дома, где деревья, граждане нажили какой-то жирок такого обывательского счастья, туда придут бульдозеры, все это снесут, и получатся еще одни Химки, на мой взгляд, ужасная городская застройка.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть репортаж коллег из этого района, где жирок чуть-чуть нажит. Улица Часовая, район метро "Аэропорт", и уже известно, что эта реновация туда пойдет семимильными шагами. Давайте посмотрим, как народ реагирует на эту информацию.

– О сносе дома мы читали на сайте, читали о том, что, может быть, не стопроцентно. Как относимся к этому? Я лично положительно, потому что дом действительно старый, и коммуникации, которые подлежали замене в капитальный ремонт, не были поменяны, только крыша и фасад, но это ни о чем. Мы за то, чтобы сносили. Но куда переселять – нам ничего не говорили, и нигде такой информации мы не видели, не получали.

– Недавно были затрачены деньги – кровлю, батареи поменяли. Для чего это делалось, не знаю. В списках есть этот дом. И потом он еще крепкий, хотя ему уже 50 с лишним лет.

– Вообще программ снова пятиэтажек мне нравится. Сносят старое, ветхое жилье и строят новое. Ну, потому что такие дома… вот этот еще, допустим, нормальный, а есть дома, которые просто на соплях держатся, а на их месте построят нормальные новые. Так что, в принципе, это нормально. Я не знал про снос этого, но мне, в принципе, все равно.

– Нет, не знала. Если честно, это большая проблема. Мы с мужем, наоборот, очень любим пятиэтажки, как это ни странно. Конечно, тут есть свои проблемы в виде устаревших коммуникаций, и газ, но, с другой стороны, здесь очень уютно, и если здесь построят высотные дома, будет очень обидно. Потому что весь шар района, естественно, пропадет.

– Лично ко мне с вопросом о том, что я должна куда-то переезжать, что мой дом сносят, никто не подходил. Никаких объявлений об этом не было. И поэтому я пока живу и даже не переживаю. Если это будет муравейник, то я против. Если это будет какой-нибудь хороший жилой район, но новые дома, где те же самые бабушки, дедушки могут жить комфортно, то я "за".

– О том, что наш дом в предварительных списках, я не знала. О существовании программы я, естественно, знала. Подробно изучала, и в принципе, меня все там устраивает. Если все нормы, которые там прописаны, будут выполнены, более чем выгодные условия.

– Я отношусь положительно, но с тем условием, что нас оставят в этом же районе, что мы не поедем никуда за МКАД или куда-то еще на окраины города Москвы. Потому что мы здесь привыкли жить, мы живем здесь всю жизнь.

– Пока нам ничего не говорили. Вот сейчас я иду в управу, возможно, сейчас поднимут этот вопрос.

– Вы знаете, честно сказать, мне мой дом, пусть маленькая хрущевка, очень нравится! Я привыкла как-то, не знаю. Вот небоскреб построят, и что толку-то? Слышимость будет хорошая. Я привыкла в этом доме жить. Конечно, если бы только кухню прибавили бы…

Елена Фанайлова: Я вижу три вещи в этом опросе. Первое, люди явно путают две истории – программу сноса пятиэтажек, которая еще при Лужкове была, и этот новый законопроект о реновации жилищного фонда, который предполагает волюнтаристское отношение администрации к тем кварталам, которые планируются под эту реновацию так называемую и реконструкцию. Второе, их пугают переезды далеко, что в этом проекте заложено “в пределах округа”, а мы понимаем, что такое пределы округа.

Юлия Галямина: Не совсем так. Все-таки в пределах округа соседние районы. Но это тоже очень много, для Аэропорта это еще и Коптево, а Коптево очень далеко длится.

Елена Фанайлова: Ну, и третье, конечно, люди привязаны к своим домам, к своим пятиэтажкам любимым и, главное, к инфраструктуре. Как Алена сказала, где чуть-чуть жирок люди накопили, этот жирок состоит в том, что у людей школа, детсад рядом, вот это все удобно.

Николай Лызлов-младший: Я не заметил, что люди испуганы тем, что их переселят куда-то далеко, это вообще не обсуждалось в этом репортаже. Люди, может быть, думают, что им построят дом на соседней улице и переселят их туда? Они не знают ничего!

Елена Фанайлова: Мне тоже показалось по этому репортажу, что народ вообще не в курсе.

Юлия Галямина: И еще одну вещь я заметила, очень важную, – это синдром жертвы нашего советского человека. Значит, "нам не поменяли трубы…" А почему вам не поменяли трубы? Потому что вы не занимались этим вопросом. Никто вас не обязан менять трубы, пока вы сами не займетесь своим домом, своей собственностью! Это первое. Второе – "нас переселят". Как это – нас переселят? Я что, вещь, что меня можно переселить? То есть сама позиция жертвы, пассивная, – нас переселят, – это абсолютно такое наследие Советского Союза, которое мы получили, самое страшное наследие. Вот ничего нет такого страшного еще, как эта пассивная позиция человека.

Елена Фанайлова: А у меня такое ощущение, что люди не понимают, что они собственники этого жилья, и здесь, мне кажется, главная проблема.

Юлия Галямина: И не только жилья, но и земли.

Николай Лызлов-младший: И женщина сказала: "Мы не понимаем, за что платим".

Юлия Галямина: Да, они не понимают, за что платят, они платят просто потому, что сказали платить и все. И главное, что они не понимают, что они собственники земли. Вот это важно.

Елена Фанайлова: Это крайне важный момент, и мы к нему вернемся, а сейчас посмотри комментарий Екатерины Шульман, который был сделан вскоре после того, как этот законопроект всплыл. Екатерина, политолог, преподаватель РАНХиГС, рассуждает о том, кому это выгодно.

Екатерина Шульман: Интересантом, бенефициаром всей этой истории является московский стройкомплекс и девелоперы. Это чудовищно влиятельная группа интересов, говоря научным языком. Никакой персоналистский диктатор или желающий прослыть таковым ничего не может с ними сделать. Это огромные деньги, это очень мощное влияние. Они могут продавить любой состав парламента, любой состав правительства. То есть тут глобально ничего не поделаешь. Но они могут навернуться на своей собственной жадности. Мне кажется, что эта программа слишком большая, слишком страшная, и возможно, если жадность совсем глаза им не застит, под выборы именно, то есть до 2018 года, будут какие-то точечные сносы с очень красивым таким вот, парадным наделением пострадавших чем-то хорошим, с тем, чтобы фон был более-менее благополучным. Но все равно это жутковатая история, и учитывая тайминг, и учитывая общественно-культурную ценность этой самой недвижимости. Понятно, чего люди хотят: люди хотят денег заработать, люди хотят подстегнуть этот несколько тормозящийся рынок московской недвижимости. Учитывая, что по опыту такого рода лоббистские группы никогда не работают за сто процентов прибыли, а только за 200, там должны быть заработки в два конца каким-то образом. То есть, вероятно, например, им за государственный счет будет обеспечено это пустое место, то есть люди будут выселены куда-то, в какие-то квартиры, которые будут оплачены московским бюджетом, городом, и, соответственно, застройщики получат этот золотой кусок, на котором они построят взамен этой пятиэтажки свою прекрасную башню, упирающуюся в небеса. То есть должно быть две ходки, обе должны приносить по сто процентов прибыли. Поэтому, конечно, ради каких-то выборов президента отказываться от таких прекрасных перспектив будет трудно. Но посмотрим. Я не то что бы прогнозирую массовую волну народного возмущения, хотя вот именно тут может что-то быть. Почему белорусы возмутились налогом на тунеядство? Казалось бы, они уже там 20 лет ничем особенно не возмущаются. Трудно сказать, что именно людей цепляет. Не какая-то крайняя степень угнетения даже и не крайняя степень насилия, это, скорее, парализует. Почему одних помещиков убивали крестьяне, а других нет? Почему Салтыкова не убили свои? Доносили – да, но не убили. А убивали, подушками душили за гораздо меньшие прегрешения, вот за нарушение каких-то конвенций, которые считаются податным сословием обязательным. Вот это можно, грубо говоря, сажать можно, а квартиру забирать нельзя.

Елена Фанайлова: Квартиру забирать нельзя, это последнее, что есть у людей. Об этом говорят многие комментаторы и наблюдатели, что это как земля раньше. Вот владел человек землей, а особенно квартира в Москве – это вообще золотой фрагмент. Очень важная вещь, как мне кажется, как Екатерина Шульман описала бенефициаров, что это такой тандем администрации и крупных девелоперов.

Юлия Галямина: А это одно и то же.

Николай Лызлов-младший: Архитектура и градостроительство – это отражение политической ситуации, как в зеркале, мы можем наблюдать это отражение. И если переходить к политике, кто у нас выбирает администрацию и власть? Именно крупные девелоперы, те, кто ссужает их деньгами. У нас получилось такое мафиозное сращение крупного бизнеса и власти, это и называется коррупцией. Поэтому какие обязательства есть у правительства Москвы, например? Есть обязательства перед теми, кто ссужает их деньгами, перед девелоперами, а не перед жителями. Потому что у нас выборов практически нет в стране, и они чувствуют ответственность только перед крупным бизнесом, а перед жителями, перед избирателями не чувствуют, им это не надо.

Елена Фанайлова: Меня возмущает, что к людям относятся просто как к ресурсу.

Николай Лызлов-младший: И это логично, это даже не предмет для возмущения, а это то, как устроено наше общество, архитектура – отражение этого.

Юлия Галямина: Большевизм везде, большевизм не изжит. Но тут виновато прежде всего общество прежде всего. Когда тебя угнетают, ты сам виноват с этом. Правильно написала сейчас Саша Порошина, депутат района "Хамовники", мы вчера с ней общались, и я сказала: "Ребята, у нас выбор сейчас. Либо мы становимся гражданами, народом, либо все!" Москва просто разрушается, вы живете в каких-то бараках, перед вами просто выбор – становитесь вы гражданами или становитесь рабами.

Александр Пищальников: Думаю, тут некоторая проблема в том, что население, жители Москвы это не вполне осознают. Потому что условия замены квартир в пятиэтажках на квартиры в более современных домах до последнего времени были довольно выгодными для тех, кого переселяли. При Лужкове дома, в которые переселяли, были вполне умеренной этажности, 17 или что-нибудь такое, переселяли действительно в основном в пределах района, за некоторым исключением. При Собянине сейчас тоже это выдерживалось. Но вот из чтения статей аналитиков рынка недвижимости я понимаю следующую вещь. У нас последние три года наблюдается некоторый экономический кризис, и цена квадратного метра упала сильно. И теперь, чтобы обеспечить эту возможность – жителям пятиэтажек бесплатно заменить квартиру и на месте их домов построить дома, чтобы это было рентабельно, теперь построить вместо пятиэтажного дома 17-этажный дом недостаточно. И скорее всего, мы увидим волну строительства 30-этажных домов в Москве, и их будут ставить более плотно. Практически исчезает такое явление, как двор, потому что при любой стройке все деревья, вся зелень вырубается, ликвидируется. Если посмотреть на карту Москвы, на спутниковый снимок Гугла, можно просто по цвету понять, где были снесены пятиэтажки. Если типичный советский микрорайон на карте очень зеленый, потому что там за 40-50 лет выросли огромные деревья, практически дворы стали лесами, то новые вот эти вот 25-30-этажные микрорайоны, они коричневые, бежевые. И нельзя сказать, что ничего страшного, пройдет 20 лет – и вырастут новые деревья. Они не вырастут, потому что им вырасти негде, потому что дома поставлены плотнее, они выше, больше автомобилей, и там только дома, парковки и жалкие газончики. То есть люди не понимают, что этот новый виток ведет к ухудшению, но власти, которые эту операцию провернули по введению этого законопроекта, они это как раз понимают хорошо, и я думаю, в режиме спецоперации все происходит именно поэтому.

Алена Солнцева: В каждой истории такого рода понятно, что есть несколько участников, и у всех участников разные интересы. И понятно, что интерес строительного комплекса очевиден, потому что строить на больших участках, снесенных и освобожденных от строений, гораздо выгоднее – новые коммуникации, новые все траншеи выкапываются, все заново, новая планировка, большая стройплощадка, гигантское количество новых квартир. Причем у этого же стройкомплекса есть свои проблемы, потому что они уже понастроили довольно много домов, в которых квартиры никто не покупает или не хочет покупать, не может себе позволить, и так далее. Поэтому, конечно, замечательно, если правительство покупает, или как бы бартером московское правительство переселяет жильцов в эти дома, которые не пользуются спросом, а они могут быть в пределах округа, но далеко от метро, далеко от коммуникаций. То есть человек приобретает некоторое количество лишней площади, за что, кстати, он скоро будет платить гораздо более высокий налог, чем платит сейчас, потому что малая площадь – это и меньшие налоги, между прочим, об этом тоже никто не думает пока. Увеличение площади не только увеличение капитализации жилья, но и увеличение налогообложений. И новый дом стоит дороже. И человек получает, во-первых, не выше качеством жилье, если считать инфраструктуру, я даже не буду сейчас говорить о качестве современно строительства, он получает ухудшение своего местоположения, он получает увеличение налогообложения, и в этом он проигрывает, даже если он выигрывает в том, что у него будет на метр больше квартира, даже на пять метров. Но он проигрывает больше всего в том, что не он выбирает, что это делают за него. И в этом смысле как раз самое удивительное то, что если строительный комплекс старается представить этот проект как очень хороший для москвичей, то есть скрыть свою выгоду и подчеркнуть выгоду другой стороны, то жители Москвы странным образом принимают за выгоду то, что на самом деле выгодой не является, и при этом отказываются видеть свою не-выгоду. То есть в этой сделке они завороженно идут за какие-то обещаниями, которые вообще ничем не подтверждены. Потому что сам закон устроен так, что жители должны будут подписать свое согласие, что коллектив жильцов должен будет поставить свои подписи под каким-то договором с администрацией, и что если жильцы не хотят, то они и не будут в этой программе участвовать. Вопрос будет решаться большинством голосов. И вот тут, мне кажется, всегда громадное поле для манипуляций. Потому что кто будет, как будет составлять эти списки, как будут ставиться подписи? И в результате думающее, разбирающееся меньшинство будет в заложниках у манипулируемой массы, которая ни о чем не думает, потому что ей никто не будет разъяснять. Мне как раз кажется, что именно поэтому центральная пресса, федеральные каналы никогда не будут говорить об этом откровенно, и серьезно это обсуждать. Нужно создать положительное общественное мнение, и именно поэтому, я думаю, Екатерина совершенно права в том, что первые переселения будут показательно образцовыми. Для того, чтобы потом, когда люди подпишут все эти бумажки, а сейчас уже управы называют звонить, по-моему, и спрашивать о согласии или несогласии, они торопятся с этим, и жильцы вообще не информированы. Но самое ужасное, что своей невыгоды не понимают жители Москвы в целом, которые думают, что если они не живут в пятиэтажке, то их это вообще не коснется, что если они не живут в девятиэтажке, которая стоит рядом с пятиэтажками, их это не коснется. Это коснется всех! Это коснется Москвы в целом, это вопрос о том, что не останется ни одного человека, в каком бы прекрасном районе он ни купил себе жилье, которого этого вопрос не коснется.

Елена Фанайлова: Я бы добавила, что это коснется и того мелкого и среднего бизнеса, который на первых этажах в этих дома расположен. Коля, попрошу вас прочесть ваш собственный пост про то, что теряют жители Москвы на этом замечательном проекте.

Николай Лызлов-младший: Но я еще скажу про манипулируемое большинство. Это не вина людей в том, что ими кто-то манипулирует. И этот дискурс – кто виноват – мне очень не нравится всегда. Потому что понятно, что если человек не является собственником, фактически никогда не являлся, он не будет себя чувствовать собственником, он не будет знать, за что он платит деньги, почему он платит деньги за капитальный ремонт, взносы, и зачем ему это нужно. Он не будет относиться к своей земле и к своему дому как к собственности. Поэтому люди доверяют себя управе, местным властям. Они не разбираются не потому, что им лень разбираться, а потому что они не видят смысла разбираться во всем этом.

Елена Фанайлова: Я думаю, все-таки определенная леность и привычка советская за этим стоит. Я не хочу никого обвинять, но это просто стиль жизни.

Николай Лызлов-младший: И второй момент, про манипуляции с общественным мнением, что для сноса дома требуется согласие на снос дома. В том-то и ужас, что по новому закону не нужно будет никакого согласия. В новом законопроекте говорится, что создается фонд содействия реновации, застройки первого периода индустриального домостроения, не помню точно как называется, и согласно этому закону, будут выделяться произвольно на администрации зоны реновации, в которых любое здание можно признать аварийным и снести без согласия жильцов. Если этот закон примут.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это самое важное и самое ужасающее.

Николай Лызлов-младший: Фактически создаются зоны беззакония, в которых не работает конституция, не работает Жилищный кодекс, не работают наши профессиональные нормативы архитектурные.

Юлия Галямина: Только произвол там работает.

Николай Лызлов-младший: Наверное, там будут соблюдаться нормы инсоляции, но больше ничего не будет.

Юлия Галямина: Не будут! Написано же, что нормы будут нарушаться.

Николай Лызлов-младший: Это спорный момент, что можно будет писать специальные технические условия, которые будут менять действия пожарных норм, санитарных норм и так далее. Если вчитываться, волосы на голове дыбом встают. Я написал такой пост, что люди теряют, постарался коротко сформулировать в пяти пунктах. Когда люди соглашаются на переселение, они, во-первых, теряют деньги. Потому что Министерство строительств и департамент строительства Москвы присылают ответы жителям на то, что правительство обещает взамен сносимого жилья. Так вот, по 35-ой статье конституции, по 32-ой статье Жилищного кодекса, если ваше жилье сносят, вам должны предоставить равноценное жилье, это очевидно. А ребята пишут: мы вам предназначим равнозначное жилье. И дальше разъясняют: равнозначное – это, значит, столько же квадратных метров, без права компенсации. Это фактически грабеж! Если, допустим, снесут мой дом в Тимирязевском районе, дадут квартиру в Западном Дегунино, около МКАДа, понятно, что там цена квадратного метра в два раза меньше, и никакой доплаты мне на дадут.

Юлия Галямина: Да, просто массовый грабеж!

Николай Лызлов-младший: И они пишут в первой строке: "Согласно 35-ой статье Конституции, вам должны предоставить равноценное жилье". И следующая строчка: "Мы вам обещаем предоставить равнозначное жилье, что означает..." Причем, что еще интересно, они ссылаются на еще не принятый закон. Юридическое понятие о равнозначности жилья вводится в новом законе. И это самое интересное будет, на самом деле. Дальше, качество дома. Есть такое общее мнение, что пятиэтажки – это ветхое жилье или морально устаревшее. Когда я слышу слова "морально устаревшее", я их не понимаю.

Юлия Галямина: Лифт можно сделать при помощи капремонта, очень недорого.

Елена Фанайлова: Вообще, история реконструкции хрущевок известна в Германии, в Польше, даже в России она прекрасно известна.

Николай Лызлов-младший: Да, и это отдельная тема. Когда проводилось вот это вот строительство при Хрущеве, с 1957 по 1968 год, это было как социалистическое соревнование. У них очень разные типологии, есть кирпичные дома, есть блочные дома, есть панельные дома, так называемые лагутенковки, ИК-7 серия. ИК-7 уже все снесли, и они действительно не очень хорошие были, и у них есть срок годности. Сроков жизни кирпичного дома не существует в принципе. Потому что, ну, что может случиться с кирпичной стеной 60 сантиметров толщиной? Дом серии 1-511, в котором я живу, это, по сути, три несущие кирпичные стены и скатная кровля, все, это вечный дом, если его ремонтировать.

Елена Фанайлова: Посмотрим, что Екатерина Шульман говорит нам по этому поводу...

Екатерина Шульман: В общем, это важный сюжет, за ним надо смотреть, проект закона надо читать. Это большой юридический документ, его должны читать те, кто в этой очень специфической сфере права и хозяйственных отношений разбирается. Единственное, что я могу сказать со своей компетенцией в этом вопросе, ключевой момент – это вопрос о земле опять же. Мы только что сказали, что недвижимость самое главное. Земля! Земля под многоквартирным домом. Кто успел ее оформить, тот молодец, кто не успел, тому, боюсь, сейчас будет это сделать очень трудно. Это в последние годы уже было очень трудно сделать. Ну, не годы, это не так долго продолжалось, в последнее время. Сейчас, я думаю, такая возможность будет вообще заморожена. Но, может быть, пока закон не принят, надо как-то бежать и пытаться это сделать. Потому что весь вопрос – вопрос об участке.

Елена Фанайлова: Вопрос о земле кажется мне важнейшим. Давайте еще раз проводим, что делать народу сейчас? Если люди в своем доме понимают, что беда, и нужно как-то защищаться.

Юлия Галямина: 2017 год, поднимается вопрос о земле. У нас просто каждые сто лет происходит одно и то же! Земля и воля! Прежде всего мы должны познакомиться со своими соседями, это самое главное. В нашем доме есть совет дома, мы все общаемся, ходим друг к другу в гости, и нам гораздо проще находить общий язык. Первое, нужно познакомиться со своими соседями. Второе, надо, конечно, вступить в общие группы в Фейсбуке, где-то еще, где люди делятся уже накопленным опытом. Не надо изучать все самому с самого начала, все уже изучено. Мы сидели три недели и только говорили и обсуждали, пришли к очень многим выводам, формулировкам и пониманию. Дальше надо идти и делать ряд юридических процедур. Это связано и с отказом от сноса дома, не твоим личным, а отказом всего твоего дома, а лучше – квартала. Второе, это связано с оформлением земли. Это два основных направления. Надо провести собрания, и самое главное, надо координировать действия не одного дома, а всего квартала, это очень важно. Если ваш дом откажется, то вас снесут все равно, потому что все другие дома согласятся. Общее собрание дома проводится по определенной процедуре, которая прописана в Жилищном кодексе, эту информацию можно найти. Можете обращаться ко мне, я вам ссылки дам на законопроект.

Николай Лызлов-младший: Очень важная вещь сказана, что планируется именно поквартальный снос. Квартал – это зона реновации. Если вы проведете собрание, проведете голосование и откажетесь от сноса вашего дома, но при этом остальные дома будут под снос, все, вас снесут вместе с ними, причем неважно, пятиэтажка у вас или не пятиэтажка, потому что ваш дом попадает в зону реновации, снос планируется поквартальный.

Юлия Галямина: В общем, само проведение собрания – это очень жесткая процедура, регламентированная, которую надо проводить именно так, чтобы нельзя было решение оспорить. Нужно, чтобы была инициативная группа в вашем доме, вы должны одновременно искать инициативные группы в других домах, обмениваться информацией, встречаться регулярно, раз в неделю, как в нашем квартале мы сейчас делаем, во дворе или у кого-нибудь в гостях. Вы должны снабдить всех людей информацией, соответствующими документами, получить списки собственников жилья, потому что собрание происходит по спискам собственников жилья. Всех уведомить, провести очную или заочную форму голосования, и заодно выбрать совет дома. Не только выбрать, но и наделить его определенные полномочиями по координации деятельности. Это не решение за вас, по Жилищному кодексу они не могут за вас принимать решения о таких вопросах. Значит, совет дома и отказ – это важно. И координация действия всего квартала, лучше района. Второе, вы должны оформить землю. Это очень сложно.

Александр Пищальников: На самом деле, не так уж сложно, мы этим занимались. Мы начинаем этим заниматься сейчас у себя. У нас в районе Тропарево-Никулино множество инициативных групп по большим и малым темам, у нас не так давно происходило, например, перемежевание микрорайона нашего. Политика московского руководства в отношении межевания вообще очень непонятна. При Лужкове старались у наших многоквартирных домов отнять принадлежащие им земельные участки, что совершенно противозаконно было сделано. Многим домам обрезали земельный участок примерно по фундамент, пятно застройки, а дворы, юридически это земельный участок многоквартирного дома, были незаконно отторгнуты. При мэре Собянине такая деятельность продолжается. И последнее волна межевания, которая происходила в ноябре-феврале, выглядела немножко странно. Потому что в проектах межевания домам отводились довольно большие участки. За земельный участок же нужно еще что-то платить, какие-то налоги, за обслуживание и так далее, и люди этого боятся.

Елена Фанайлова: Но, может быть, они сейчас уже начнут понимать, когда земля под ними загорелась в буквальном смысле. И как само оформление земли происходит?

Александр Пищальников: Это не так легко, конечно. Если по межеванию, которое сейчас существует, для дома есть участок, дому участок отведен, достаточно большой, но нужно в рамках этого участка просто отхватывать себе земельный участок максимально большой. Межевание и оформление земельного участка в собственность – это не одно и то же. Сами процедуры прописаны, достаточно посмотреть соответствующие законы, процедуры, они, на самом деле, несложные, этого не нужно бояться. Можно найти в интернете, прочитать и сделать. Есть огромное количество ресурсов по поводу земельных участков многоквартирных домов – земельный участок МКД. "ЗУ МКД" набираем в интернете – и много ресурсов сразу будет в нашем распоряжении, базовое представление получить можно. Когда мы обретаем земельный участок, ощущаем его своим, у нас возникает больше желание его отстоять и больше аргументов в торге с властями. Если это будет происходить массово, системно в городе, то власти тоже будут на это все смотреть с некоторой осторожностью.

Юлия Галямина: И это надо делать, еще раз, именно квартально, а лучше районно, то есть оформлять не только свой дом, но и подтягивать других людей. И еще интересный аспект во всей этой истории, что сейчас будут муниципальные выборы в Москве. И сейчас становится заметно, что все люди были тихие, мирные, на митинги не ходили, ничего не делали, интеллигентный район, много художников, дизайнеров, люди творческие, не очень заинтересованные в политической борьбе, но сейчас я вижу просто подъем, когда люди нервничают, что-то придумывают, что-то делают сами.

Николай Лызлов-младший: Это такая принудительная мобилизация.

Елена Фанайлова: Похоже на то. И у меня ощущение, почему я так и назвала программу, что добьются-таки войны...

Александр Пищальников: Не знаю, войны или нет, но давление на население все возрастает, и это для меня иногда выглядит как какой-то тайный план властей по формированию гражданского общества. (смеются) Нас давят больше и больше, и люди начинают как-то группироваться.

Алена Солнцева: Мне кажется, очень важно, когда мы говорим о кружках единомышленников, активистов районного масштаба, это замечательно, но я бы хотела подчеркнуть, что в этой ситуации, безусловно, задействовано очень много интересов. И в этом смысле интересы того же строительного лобби или привластного, властного, кто их разберет, это, конечно, очень большие деньги. Очень большие! Но именно потому, что это очень большая программа, у нее есть много противников. И эти противники не только те жильцы, которые страдают или пострадать могут в процессе реновации, а это и мелкие собственники, у которых бизнес связан именно с тем, что они здесь живут, они его построили на тех людях, которые вокруг них. Ведь любая парикмахерская – это не только ножницы, кресла и стены, а это клиентура. Это рухнет все! Рухнет клиентура фотостудий, парикмахерских, школ танцев, аптек и так далее. Это все большой сегмент населения, которое занято в мелком бизнесе. Это, безусловно, те политики, которые могли бы черпать в этом свой ресурс, как-то объяснять людям. Наши политики, оппозиционные или не оппозиционные, все, кто не являются чиновниками, для них это прекрасный способ учить людей солидарности и защищать не только те интересы, которые ты чувствуешь на своем собственном горбу (мой дом будут сносить – так и быть, пойду на собрание), но понять, что это дело нашей общей солидарности. Вообще, это не частный вопрос, это действительно благодаря этой своей жадности, благодаря этому объему, сама идея реноваций из частного, коммунального, бытового вопроса переросла в вопрос абсолютно конституционный, на самом деле. Это вопрос, связанный с устройством нашей жизни в целом. И мне кажется, что очень странно поступят люди любого уровня политики, муниципального, федерального, если они не вовлекутся в этот вопрос. Интересов, может быть, уже нет у других участников, кроме этого государственного монстра, который маячит за этой программой, но я думаю, что в государстве, наверное, есть еще какие-то собственники, какие-то силы, которым этот монстр наступает на пятки. И здесь нужно объединение всех, и малого собственника со своими 35 метрами, и большого собственника, у которого есть свои там другие интересы, градостроительные, экологические в том числе. Если говорить о том, что делать: надо в первую очередь искать общие интересы. Мне кажется, это ключевая фраза – искать общие интересы, которые потом вместе можно будет защищать.