Протест правозащитников против возвращения в армию печально известного руководителя второй чеченской кампании генерала Шаманова

Владимир Кара-Мурза: Известие о назначении Владимира Шаманова начальником Главного управления боевой подготовки и службы вооруженных сил России вызвало протест правозащитников, ведущих собственный учет боевых заслуг полководцев второй чеченской кампании. Тему обсуждаем с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал». Напомните нашим радиослушателям, чем прославился в новейшей истории генерал Шаманов.

Александр Черкасов: Ради объективности вначале, наверное, стоит рассказать о военных заслугах Шаманова. Он действительно один из самых молодых и самых известных боевых генералов российской армии. Впервые я с ним сталкивался, точнее, с его подчиненными в Нагорном Карабахе в 91-92 годах, где они участвовали в операциях в Шаумяновском районе Азербайджана. В частности, в 92 году в июне именно шамановские десантники взламывали армянскую оборону для азербайджанских сил. Но эта страница история осталась малоизвестной. Прославился он в первую чеченскую войну. Десантники Шаманова наступали на Шатой в мае-июне 95 года. Там генерал был ранен, но вскоре он вернулся в Чечню и командовал тактической группировкой номер один, которая провела штурмы и зачистки многих сел в Чечне. Считается, что это очень успешные действия. Но на поверку не все так гладко получается. Село Гойское, которое так долго не могли взять другие части, Шаманов взял достаточно быстро. Однако те, кто участвовал в переговорах с федеральными силами от жителей и администрации села, говорят, что в общем это была договорная победа и что чеченские отряды ушли отнюдь не из-за военного поражения.

Более определенно можно сказать про село Шали, которое тоже блокировала группировка Шаманова. Там вроде бы были окружены основные чеченские отряды и военные зачистили село, прошли по всему селу, но они не знали тот дом, в котором собрались эти бойцы. Так что вроде упустили их. Штурм села Бамут был, пожалуй, концом и венцом боевой работы тактической группировки номер один. Считается, что там окружили и уничтожили оборонявшие укрепрайон чеченские силы. На самом деле отряды, воспользовавшись туманом, ушли из села Бамут, ушли из окружения и потом участвовали в штурме Грозного.

То есть бессмысленный анабазис, как называл это один из участников похода колонны Шаманова, вовсе не был победным маршем. Во вторую чеченскую войну, пожалуй, шамановские заявления и действия были еще более разведены с реальностью. В самом начале войны он заявил, что им блокирован Шамиль Басаев в поселке Горогорск, если ему не позволят наступать дальше, то это будет очередное предательство. Правда, в тот день многочисленные журналисты видели Басаева отнюдь не в Горогорске, а в Грозном, однако санкцию на то, чтобы дотянуть войска дальше, Шаманов получил. Такой, скажем так, способ обмануть то ли врага, то ли кого-то еще. На войне, наверное, все средства хороши. Но в его дальнейших действиях наблюдается еще одно расхождение. Самая успешная операция второй чеченской войны - это операция «Охота на волков». Якобы тогда чеченские отряды выманили из Грозного по якобы проплаченному коридору и потом уничтожали на путях отхода в горы. Дело в том, что федеральные силы заметили отошедших из Грозного боевиков где-то на третьи сутки начала их отхода, тогда начали преследовать. Начали преследовать, пытаясь их окружать и уничтожать в селах. Это оказалось не очень успешно, основные силы ушли в горы, но нам тогда преподносили как блестящую победу и заранее спланированную операцию. Мягко сказать, это был скорее ситуативный дизайн. Это была, пожалуй, крупнейшая победа Шаманова. И наконец, это он подготовил уничтожение чеченских отрядов при их сходе с гор. Не могли же они вечно там сидеть. Правда, Шаманов ждал, что они пойдут в село Алха-Зурово, они пошли в Комсомольское, но это уже детали.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, член думского комитета по делам СНГ, считает Шаманова опытным специалистом.

Виктор Алкснис: Я позитивно оцениваю возвращение генерала Шаманова в Министерство обороны, поскольку это боевой генерал, который показал себя очень хорошо в Чечне. И я надеюсь, этот чеченский опыт будет востребован в современных вооруженных силах России, и он сможет этот опыт успешно внедрить. Кроме того генерал Шаманов хороший специалист именно военного строительства. Он противник той потешной армии, которая сейчас выстраивается в России под видом контрактной армии. Шаманов, я думаю, будет выступать за создание смешенной армии и, думаю, что это позитивный факт.

Александр Черкасов: Шаманов, пожалуй, более известен и в России, и на Западе отнюдь не подвигами. Боюсь, что в Чечне восприняли назначение генерала Шаманова на такую высокую должность отнюдь не с радостью, слишком памятны некоторые подвиги его и его подчиненных. Это он своей телефонограммой от 25 сентября 99 года воспретил выход любых беженцев за пределы Чеченской республики. Если бы генерал Аушев не рискнул нарушить этот преступный приказ, то все жители Чечни оказались бы блокированы в зоне боевых действий, а так несколько сот тысяч смогли оттуда выйти мирных жителей. Это в его зоне ответственности 29 октября 99 года накрыли штурмовики колонну беженцев, пытавшихся выйти из Грозного. Им обещали, что откроют блокпост «Кавказ-1», которым командовал подчиненный Шаманова полковник Хрулев. Многотысячная колонна, растянувшаяся на километры, скопилась у блокпоста на дороге. Когда стало ясно, что блокпост не откроют, машины двинулись назад, тут налетели штурмовики и сделали несколько заходов, погибли десятки человек. Отечественная военная прокуратура признала и командование, и летчиков ни в чем не виноватыми, но Европейский суд по правам человека разбирал это дело и решил, что это все-таки было военное преступление. Никто не отрицает права бороться с террористами, но с террористами нужно бороться не за счет жизни мирных жителей. Война и военные преступления - это не синонимы.

Следующий этап пути генерал Шаманова – это события в селе Алхан-Юрт в начале декабря 99 года. Тогда об этих событиях сообщал, помнится, Андрей Бабицкий. В селе Алхан-Юрт несколько дней военные хозяйничали, там были убиты несколько десятков человек, имущество потом было обнаружено на позициях 245 полка, который там стоял. Кстати, название этого полка потом было страшным для чеченцев, как вообще слава о том, что «мы шамановские». Расследование ни к чему не привело. Согласно результатам служебного расследования, били только по огневым точкам, уничтожали только боевиков. Генерал Шаманов в интервью Анне Политковской, которое он дал в 2000 году, сказал даже конкретнее: «Все комиссии подтвердили - в Алхан-Юрте боевое поражение наносилось только по тем точкам, которые мы выявили за неделю коридора, удары по тем домам, в которых находились бандиты». «Но кроме бандитов там сидели обычные люди, вас это не мучило?». Дальше Шаманов говорит, что все были так или иначе связаны с бандитами. «Что значит - так или иначе связаны с бандитами? Жена боевика, кто она в вашей системе координат?». «Бандитка. Мы все хотим сделать чистыми руками. Не получится. Не будет никогда». «Но родственников за что? Ребенок бандита тоже бандит?». «Тоже. А как скажете различить жену и снайпершу? Вам хорошо, сидя в Москве, рассуждать».

Это уже идеология, при которой войска действуют не как в пустыне, а как на враждебной территории, где любой человек, любой местный житель - он враг. И это подтвердилось чуть позже во время той самой «Охоты на волков». Эта операция в каких-то частях действительно была спланирована. Отступающих из Грозного боевиков блокировали в селах и уничтожали там. Создавали такие полукольца окружения, которые потом замыкали. Уничтожали вместе с жителями этих сел. А в селе Катар-Юрт вместе с беженцами, потому что село было объявлено зоной безопасности, там скопились тысячи беженцев. Били всем, чем только возможно, вплоть до вакуумных боеприпасов. Результат – сотни погибших. И это дело тоже разбиралось в Европейском суде по правам человека, это тоже признано военным преступлением. Бандитов, боевиков уничтожать можно - это право никто не отнимает у государства, но не вместе с мирными жителями, не избирательно или прицельно ведя огонь по мирным населенным пунктам. Это тоже этап пути генерала Шаманова. Эти два решения Европейские суда должны были привести к последствиям в России, но этих последствий не наступило.

Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, дает Шаманову самую нелестную характеристику.

Валентина Мельникова: Генерал Шаманов среди солдат и солдатских матерей имеет не очень хорошую репутацию. Поскольку у генерала Шаманова достаточно много врагов и много людей, которые относятся к нему с неуважением. Генерал Шаманов три года не делал ничего в комиссии по военнопленным и пропавшим без вести. Он наплевал на память павших. Я точно знаю, что у нас есть боевые офицеры молодые, продвинутые, просвещенные, которые знают, какой должна быть современная российская армия, но почему-то их на эти посты не назначают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Смотрите, что было за короткий срок: трагедия в Беслане, «Норд-Ост», взрывы домов в Москве и Волгодонске, убийство Политковской, крушение «Невского экспресса». Что в этих преступлениях общего? Везде в них находится чеченский след. И хотя есть такие люди, как Алла Гербер, Асмолов, Прошечкин, которые любят говорить о толерантности, они никак не могут понять, что есть люди, а есть нелюди и что жить в нормальном обществе нельзя. Я не поклонник Шаманова, но в случае чеченцами он был не так уж плох.

Владимир Кара-Мурза: Вот мы и опасаемся, что это может быть прологом новой кавказской кампании.

Александр Черкасов: Я уточню: все-таки в случае взрывов жилых домов в Москве участие чеченцев, равно как и участие спецслужб не доказано. Есть по суду доказанное участие джамаатчиков из Карачаево-Черкесии, но были ли они связаны с чеченцами - этого доказано не было. Что же до генерала Шаманова, он последний из плеяды генералов, которых называли в Страсбурге, оставался без должности. Напомню, что командующий Северокавказским военным округом у нас генерал Александр Баранов. Он проходил по делу об исчезновении Хаджи-Мурата Яндиева. Генерал Баранов по камеру CNN дал приказ о расстреле Яндиева, после чего тот исчез. Генерал Яков Недобитко вместе с Шамановым руководил операцией в Катар-Юрт, генерал Недлобитко в прошлом декабре был назначен командующим Объединенной группировки на Северном Кавказе. Генерал Хрулев в должности полковника руководил блокпостом «Кавказ-1», тем самым, около которого скопились беженцы, по которым работала авиация. Теперь Хрулев командующий 58 армией. Шаманов до недавнего времени соруководителем комиссии по пленным и пропавшим без вести. Теперь он снова при военной должности начальника управления службы и боевой подготовки. Это важнейшее управление.

Кого же будет готовить Анатолий Шаманов? Он ведь выступал по поводу дела Буданова, Буданов был его подчиненным. И вот несколько месяцев службы под началом Шаманова предшествовали тому преступлению, которое Буданов совершил. Потом в суде Шаманов говорил, что здесь судят российскую армию, а Буданов едва ли не образец российского офицера. Я не знаю, сохранит ли Владимир Анатольевич это мнение, руководя боевой подготовкой офицеров российской армии.

Шамановская группировка действовала сильно иначе, чем наступавшая с востока группировка генерала Трошева. Там войска занимали территорию Чечни, города и села, по большей части мирно. Там удалось договориться с братьями Ямадаевыми, с Ахмад-Хаджи Кадыровым и там не было таких штурмов, таких бомбардировок, таких потерь. Шаманов шел с запада, и всюду его имя внушало ужас. Его войска действовали так, как будто они в пустыне или на враждебной территории. Но так можно было бы действовать в средние века, я не знаю, в какие века, когда не было законов и обычаев ведения войны. Теперь же когда существую Женевские конвенции, другие нормы унитарного права, есть четкая грань между войной и военным преступлением. Не избирательные действия, когда целью становятся без разбора и мирные жители, и противник - это военное преступление, тем более военное преступление преднамеренное нападение на гражданские объекты.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валентин Варенников, генерал армии герой Советского Союза, высоко ценит опыт Шаманова.

Валентин Варенников: Я приветствую такое назначение. Я думаю, что боевой опыт и опыт работы на административной службе, я имею в виду губернатора, конечно, это позволит ему совершать успешно задачи, которые на него будут возложены. Конечно, не думаю, что сейчас надо делать прогнозы, человек только вступает в новую должность - это просто некорректно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Черкасов, вы не могли бы сравнить человеческие качества и военные качества двух генералов - Шаманова и покойного генерала Рохлина.

Александр Черкасов: Знаете, если и будет сравнение военных качеств, именно военных качеств, я боюсь вас разочаровать. Генерал Рохлин, как и генерал Шаманов, был очень эффективным генералом. Начать с того, что в начале первой чеченской генерал Рохлин действовал не по плану, разработанному тогда Квашниным в Генштабе, он пошел не дорогами, не через населенные пункты, а по степи и вышел к Грозному. И потом штурмовал Грозный не так, как предписывал Квашнин. Те, кто выполнил его приказ, вроде Константина Пуликовского, просто погубили своих солдат. Нет, Рохлин методично брал квартал за кварталом, занимая их и выставляя блокпосты, а когда началось сопротивление, он просто сносил перед собой город вместе с жителями. Есть свидетельства о том, что доставленных на его командный пункт задержанных людей избивали, в том числе и сотрудников ФСБ, которые были случайно задержаны в зоне ответственности Рохлина. Впрочем, это не самое худшее, что может быть. Их избили и отправили на фильтропункт, где тоже били, а не просто расстреливали, как это было в расположении штаба другой наступавший на Грозный федеральной группировке. Я не думаю, что здесь пример генерала Рохлина был бы уместен. Я бы назвал других генералов, например, Вербицкого. Он был среди тех, кто пришел арестовать, разбираться в полк к Буданову и арестовывал его. Почему у нас образцом генерала, который сейчас будет всех учить, является именно Шаманов, а не Макаров, не Вербицкий, я не знаю. Очевидно, потому что одни военных преступников оправдывали, а другие военных преступников арестовывали, так что ли? Или я ошибаюсь?

Владимир Кара-Мурза: В этом смысле неудивительно, что адвокат Буданова Павел Астахов, который говорил, что Эльза Кунгаева сама себя выпорола, сейчас возглавляет движение «За Путина». Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. У нас такие сейчас выборы, отрицательная селекция происходит. Это не сейчас началось. У нас же Путина наши холуи записные называют разведчиком, тогда как, вообще говоря, на их же собственном жаргоне это называлось «топтун». Какой мог быть разведчик в ГДР. Вопрос такой, наверное, безнадежный, но все-таки: наша армия большая, там есть все-таки и приличные люди, не только такие негодяи, как Шаманов. Можно ли сказать, на какое количество приличных людей можно рассчитывать нашей армии?

Александр Черкасов: Знаете, мне очень жалко, что отдельные преступники бросают тень на все наши силовые структуры прежде всего тем, что эти преступники не названы. Я говорю сейчас не о Шаманове. Те сюжеты, в которых он так или иначе фигурировали, расследованы. К сожалению, не здесь, не в России, а в Страсбурге. Но тысячи других преступлений, каждое из которых совершили конкретные преступники, они ведь не расследованы. По делам об исчезновениях, по тысячам дел об исчезновениях, по-моему, сейчас только двое осужденных есть силовиков, а остальные преступления бросают тень на все тех, кто потенциально мог их совершить. Нужно понять, что до тех пор, пока существует система организованной безнаказанности, мы не увидим ни преступников, ни достойных людей, и те, и другие одинаково оказываются замазаны.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, полковник запаса внутренних войск, ветеран второй чеченской кампании, знаком с послужным списком Шаманова.

Андрей Головатюк: Генерал Шаманов, во-первых, имеет опыт боевых действий руководства группировками вооруженных сил в отношении Чеченской республики. Он участвовал в контртеррористической операции. Кроме того, он участник боевых действий в Афганистане. Кроме того, он руководил Ульяновской областью, то есть имел опыт хозяйственного руководства субъектом Российской Федерации, что, кстати, тоже немаловажно. Поэтому здесь, я считаю, никаких осложнений быть не может. Поэтому я считаю, что на него будет возложен ряд не только специфических, но и административных функций в Министерстве обороны.

Александр Черкасов: Я не буду ничего говорить о Шаманове как губернаторе. Зачем, пусть лучше жители Ульяновской области что-то скажут. Вообще зачем этот черный пиар. О подробностях его боевой деятельности я, кажется, рассказал. При ближайшем рассмотрении победы оказываются не такими победами. А вот то, что, по крайней мере, по двум эпизоды действия Владимира Шаманова признаны Европейским судом по правам человека преступлениями – это серьезно. Для Европейского суда по правам человека это был первый случай рассмотрения по сути дела событий, относящихся к области гуманитарного права, права поля боя. И по двум случаям - по бомбежке колонны беженцев и по бомбежке села с беженцами и жителями, куда специально по плану запустили боевиков и потом уничтожали, эти действия признаны преступлением. Но что из этого должно было последовать? Заявители по этим делам получили какие-то выплаты от российского правительства. Но этим не должно исчерпываться. Россия воспринимает те деньги, которые платит страсбургским заявителям, как своего рода налог на беззаконие. Между тем решения Страсбургского суда должны приводить к системным изменениям, которые бы позволили не допустить подобных преступлений, и они должны приводить к наказанию преступников здесь, на родине.

Военная прокуратура в свое время прекращала расследование событий у села Шами-Юрт и в селе Катар-Юрт за отсутствием состава преступления. Решение Страсбурга должно было повлечь за собой возобновление этих уголовных дел. Этого не последовало. Более того, надлежало внести изменения в уставы, наставления, программу боевой подготовки офицеров армии, чтобы все-таки было совершенно ясно - нельзя выполнять приказы всеми имеющимися средствами. Требования Женевских конвенций, дополнительных протоколов к ним, требования о защите не воюющего населения имеют абсолютный приоритет и именно так, понимая разницу между противником и мирными жителями, должны готовиться будущие офицеры. Эти изменения внесены не были, вместо этого генерала Шаманова назначают руководителем управления, которое занимается боевой подготовкой офицеров российской армии.

Владимир Кара-Мурза: Чеченский политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», не преувеличивает факта нынешнего назначения генерала Шаманова.

Руслан Мартагов: То, что Шаманова назначали, на сегодняшний день никаким образом не может повлиять на обыденность чеченской жизни. Но в любом случае в Чечне не забудут только одного - этого рукопожатия такое демонстративное с Будановым, когда шел суд над Будановым. Вот этого не забудут. А так говорить, что подобное назначение, в частности, назначение Шаманова вызовет какой-то резонанс в Чечне, да нет, все пройдено, жизнь ставит другие задачи. Не думаю, что что-то это вызовет в обществе, абсолютно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый в связи с Шамановым, что его опять вернули в военную область. Мне кажется, то, что у нас сейчас идет предвыборная борьба, потом еще президентские выборы, то это скорее всего власти опасаются выступления народа и им нужен решительный генерал, который будет одновременно и пропагандировать, и провоцировать армию. По поводу второго вопроса, тоже связан с выборами и нынешней ситуацией. Почему те партии, на которые сейчас нападают, и притесняют, и не дают вести предвыборную работу, нельзя подать в суд на избирком, которые не обеспечит условия для нормальной предвыборной борьбы?

Владимир Кара-Мурза: В армии, слава богу, запрещена предвыборная агитация.

Александр Черкасов: Знаете, подать в суд на избирком - легко сказать. У нас сегодня доказана независимость суда решением суда в Москве, которое доказало, что суд независим, а Лимонов, упрекавший суд в зависимости, виновен. Если серьезно, я бы не преувеличивал предвыборный характер назначения генерала Шаманова. В конце концов, не выборами одними мы живем. Если это символ, если это что-то значит - это значит и помимо выборов. Это много значит для партнеров России на Западе. В самом деле, когда не так давно совершавший визит в Соединенные Штаты соруководитель комиссии по делам пропавших без вести генерал Шаманов был принят в Белом доме, возник огромный скандал. Дельнейшая программа визита Шаманова была скомкана, там долго оправдывались. И именно такого человека, который и в Европе и в Америке прославлен, ставят на такой пост. Очевидно, это еще и демонстрирует всему миру шкалу ценностей нынешнего российского руководства. Вот это серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. По вине таких вояк, как Шаманов, гибли и российские солдаты. Поджидали их боевики в неожиданных местах и били. А после этого Шаманов приказывал убивать мирных чеченцев. Получается так, вояки-мясники, они вели гражданскую войну в натуральном виде. Можно ли Шаманова назвать, определение военный преступник, преступник против человечности?

Александр Черкасов: Знаете, во-первых, генерал Шаманов руководил войсками в начальный период войны. Я с вами не соглашусь с такой оценкой как неумелого вояки, который еще и подставлял своих солдат. Нет, то, что войска Шаманова двигались не через населенные пункты, они занимали господствующую высоту за господствующей высотой, и так выходили вперед - это была очень правильная и умелая тактика. Другое дело, что эти умелые вояки были еще и весьма безжалостные или, по крайней мере, считали, что все, что находится на территории им пока неподконтрольной – это противники. Понимаете, та бомбежка дороги с беженцами, она происходила едва ли не в прямом эфире. Тогда на высотах, которые тоже занимали войска генерала Шаманова, на высотах села Самашки, работала съемочная группа НТВ Алексея Поборцева. И разведчик, который комментировал Поборцеву картину, открывавшуюся с Сумжинского хребта, говорил: там, видите, по дороге ездят машины, уазики, «Нивы» - в таких боевики ездят. То есть в понимании подчиненных Шаманова, если едет по дороге машина, то в ней едут боевики. Это были те самые машины, которые направлялись к посту» Кавказ-1» для того, чтобы выехать из Чечни. Тот разведчик погиб потом. Но он раскрывал этими словами установку: все, что находится перед нами, все, что находится в полосе нашего наступления – это противник. Очевидно, что такая установка исходила не от него самого, за это несет ответственность командование, которое наставляет и готовит своих людей.

Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Варшавского договора, приветствует возвращение генерала Шаманова в армию.

Михаил Титов: Мы Шаманова знаем как боевого генерала, который армии еще нужен. Поэтому нужно приветствовать такое назначение. Армия для боевых действий, а не для стрельбы по народу, как у нас ее применили в 93 году. Поэтому назначение Шаманова, я думаю, армия будет приветствовать. Если мы действительно хотим признать, что было в Чечне, то там были подготовлены в советское время еще и генералы, и офицеры, и рядовые. А против них были пущены мальчишки по существу, которые только начинали службу. Так что была война тяжелая для вооруженных сил. И то, что Шаманов делал тогда с огромной пользой, не только Шаманов, но и другие генералы, которых потом взяли и убрали из армии, почему неизвестно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Буденновска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Это не столько вопрос, сколько мнение. Вы в своем разговоре экстраполируете Шаманова и с Чечней. Я вам скажу как бывший военный, пенсионер теперь, скорее всего Шаманова призвали, чтобы исправить недостатки, которые натворили в армии Иванов и гоп-компания его.

Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Сердюков призвал именно Шаманова.

Александр Черкасов: Я не берусь спорить с этим утверждением, я поспорил бы с предыдущим выступавшим генералом Титовым. Очевидно, наши генералы тоже немножечко слушают разную пропаганду. Успехи генерала Шаманова в военной области немножко преувеличены, равно как немножко преувеличена подготовка чеченских отрядов в первую войну. В первую войну это были по сути дела партизанские отряды, собиравшиеся как бригады шабашников, которые покупали на свои деньги оружие, боеприпасы. Они были не подготовлены, у них было одно – у них было понимание своей цели и задачи, каждый из них знал свой маневр. И по сравнению с бессмысленными массами солдат, которые на них бросали, бессмысленными, потому что люди не знали, зачем они, что они, куда они, тогда потерпели поражение. Во вторую войну не так. Во вторую войну знали свои задачи, знали свои цели. Но все ли подобного рода цели заслуживают того, чтобы их достигать. И любой ли способ подготовки, любая ли цель подготовки армии, она благая. Можно подготовить очень хорошую армию, можно подготовить армию сверхлюдей. Владимир Шаманов всем своим существом именно такой. Он говорил: «Стремление к достижениям заложило в мой характер главную составляющую - никогда не останавливаться на достигнутом, всегда двигаться вперед, покорять одну высоту и тут же намечать себе другую. Когда мой сын еще жил в семье, жена говорила мне: «Ты его не воспитываешь, ты обращаешься с ним как фашист». Анна Политковская, которая брала у Шаманова интервью в 2000 году, разумеется, переспросила: «Что, жена шутила конечно?». «Нет, она говорила с достаточной степенью остервенения. Я ответил: «Жизнь рассудит».

Понимаете, встает образ сверхчеловека, который будет готовить сверхлюдей для достижения каких-то сверхцелей. Но мне почему-то от этого не радостно. Шаманов достиг каких-то целей и в первую, и во вторую чеченскую войну. Но его боевой путь выделяется на фоне остальных военачальников, как выясняется, победц многие были иллюзорными. Но этот боевой путь подарил нам то, что произошло потом, а именно реальный террор, пришедший из Чечни в Россию. Именно военные преступления, совершавшиеся на территории Чечни в начале второй чеченской, породили террор, пришедший в Россию - в «Норд-Ост», в Беслан, в электрички, в метро и так далее. Именно преступный характер войны сформировал мобилизационную базу, которую потом могли использовать организаторы нового террора. Если сейчас в Чечне ситуация спокойная, слава богу, то это лишь потому, что методы, подобные шамановским, были решительно заменены на этапе чеченизации конфликта. Нет, события не стали менее жестокими. Чеченские отряды, которые действовали против других чеченцев, сидевших в горах, не были менее жестокими, но они действовали избирательно. Они действовали избирательно и уже хотя бы этим смогли снизить общий накал насилия. Это тоже были преступления, но это были другие преступления. Сейчас в Чечне спокойнее, чем в соседних регионах, но это не благодаря Шаманову, а вопреки Шаманову. Потому что от такого рода методов отказались.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Я уважаемому Черкасову ничего удивительного не скажу. Когда я служил в советской армии, я поражался откуда выражение День советской армии. Офицеры – гусары, говорили. А позже я вычитал, что оказывается, в 1812 году самые благородные, в чистом своем виде гусары были сербы. Это один момент. Второй момент по поводу Прибалтики - памятник снесли. Для меня очень удивительно, что до сих пор этот памятник простоял. Это равносильно тому, что в Грозном поставить памятник Шаманову.

Александр Черкасов: Знаете, советская армия, она была, как ни странно, очень разной. И она дала разных людей. К сожалению, мы сейчас судим о российской армии по таким людям, как Буданов, как Шаманов. Есть разные люди, есть разные лица. И мне кажется, что если наша армия возродится, то не потому, что она пойдет по этому пути - по пути не рассуждающей, довлеющей силы. Победы достигаются не жестоким насилием, наоборот жестокое насилие порождает такое сопротивление, такую ответную волну, которая сметает все. Не этим мы можем приблизиться к урегулированию на Кавказе. Но меня беспокоит другое. Сейчас генерал Шаманов отвечает за боевую подготовку всей российской армии. Подобный стиль действий, он представляет опасность не только для России. А ведь чеченская война - это была гражданской российской войной, продолжением 93 год, танки в Грозный пришли из Москвы октября 93 года. Теперь же подобный стиль может придти и во внешние отношения России с другими странами. Меня это пугает. Потому что слишком много конфликтов у России с соседями, которые горячие головы могут посчитать, что можно решить силой. Всегда подобные попытки заканчивались одинаково. Сейчас по тем преступлениям, которые были совершены в зоне ответственности генерала Шаманова, решения выносились в Страсбурге. Но мне очень не хочется, чтобы решения по такого рода делам дальше выносились в Гааге, потому что они выносятся по отношению к побежденным. Если страна не сможет справиться со своими преступлениями сама, рано или поздно, как бы победно ни шел ее марш, она кончает поражением и тем, что кто-то другой ее судит. Я надеюсь, что в России еще есть силы, которые могут давать оценку нашим событиям,нашей истории, таким образом держать наше будущее в наших руках, а не в чужих.

Владимир Кара-Мурза: Председатель совета правозащитного общества «Мемориал» Олег Орлов сомневается в том, что протест правозащитников будет услышан.

Олег Орлов: Я не знаю, могут ли протесты правозащитников удержать президента и высший генералитет Российской Федерации от назначения Шаманова на эту должность. И вообще на Северном Кавказе начало жестоких зачисток в Чечне было положено именно в зоне ответственности генерала Шаманова. Так что он оставил о себе очень тяжелую, страшную память в Чечне. И не только там, но и в мире это имя стало нарицательным. Это тот патриотизм, о котором говорят, что патриотизм - последнее прибежище негодяя. К Шаманову это имеет прямое отношение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. При Сталине была статья «члены семьи врагов народа». Но даже при Сталине они не подлежали уничтожению, их просто ссылали. Заявляя, что члены семьи боевиков подлежат уничтожению, Шаманов переплюнул даже Сталина. Судя по тому, как его поощрили в Кремле за это, значит ли это, что это становится государственной идеологией?

Александр Черкасов: Знаете, это происходит и происходило и помимо Шаманова. Последние годы в Чечне в значительной степени удалось победить сопротивление, потому что применялась тактика взятия в заложники родственников боевиков. Помимо Шаманова и без Шаманова. А норма закона, которая запрещает выдачу тел террористов родственникам, даже если человек не признан террористом судом - это что, не есть мера коллективной ответственности? Очевидно, не Шамановым единым движемся мы к подобным варварским нормам. Да, в Чечне удалось победить сепаратистский режим. Правда, подполье террористическое не было уничтожено, оно выросло, окрепло и распространилось. Да, у нас уже несколько лет нет террористических актов с захватом больших групп заложников, потому что, очевидно, террористы поняли - Россия готова пожертвовать любым количеством своих граждан, пускай и детей, лишь бы не идти на переговоры с террористами. Да, это победа. Но чья победа? Победа варварства над варварством. И одним из символов этого является новое назначение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Китайцы говорят: вторая попытка не стоит медяка. Укладывается ли это назначение в русло: Россия поднимается с колен, у нас свое лицо, у нас своя мораль, у нас третий путь?

Александр Черкасов: К сожалению, это не своя мораль и не особый путь, а путь, на котором находились самые разные страны и режимы. Война и военные преступления – это разные вещи, это известно с очень давних времен. И те, кто путают одно с другим, рано или поздно плохо кончают. Россия, в конце концов, утрачивает таким образом авторитет для окружающих. Назначая такого человека на такую должность, Россия показывает, что она не может быть ориентиром для цивилизованных государств. Ее будут бояться, цепная реакция неприязни вызовет новые обострения отношений с другими странам. Нужно нам, чтобы нас боялись? Я не знаю. В конце концов, справедливость в таких случаях бывает выше силы и эффективнее силы. Вот все знают историю про то, как спартанцы, приняв персидских послов, просивших у них земли и воды, бросили послов в колодец – мол, возьмите. Мало кто знает продолжение этой истории. Спартанцы послали своих представителей к персидскому царю: вот де, мы не боимся, если с нами это произойдет. Что сделал персидский царь с послами? Он сказал: нет, я их не убью. Убив их, я бы уподобился бы им и утратил бы право судить их. Когда государство прибегает к террористическим методам, оно утрачивает моральное право судить террористов, оно утрачивает легитимность в глазах своих граждан. И это путь к разрушению государства изнутри.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда мы вели нашу передачу во время визита Шаманова в США, тогда госдепартамент изменил его программу пребывания, сократил ее, очевидно, прислушался к протестам общественности. Как среагирует Кремль на протесты ваши и ваших коллег?

Александр Черкасов: Сегодня утром Владимир Анатольевич Шаманов сообщил, что он уже подписал контракт с Министерством обороны о вступлении в новую должность. Я не думаю, что наше заявление могло бы это предотвратить. Очевидно, решение принято, и тот месседж, то послание, которое содержит это решение – это сознательная воля руководства страны.

Владимир Кара-Мурза: И о чем это говорит?

Александр Черкасов: Это говорит о том, как Россия относится к решениям международного сообщества, тех судебных органов, решения которых она вроде бы обязалась исполнять. Если все генералы, которые фигурировали при рассмотрении дел в Страсбурге, отнюдь не наказаны, против них не было возобновлено расследования, но все находятся при высоких должностях, очевидно, это некоторое послание, которое не нуждается в расшифровке.