"Не было 80% против Путина. Сейчас есть"

Сегодня в соцсетях есть сотни сообщений о принуждении к участию в голосовании по поправкам к Конституции 1 июля. От людей требуют в Москве регистрироваться для электронного голосования, в Петербурге – всем учреждением приписываться к одному участку. Есть требования начальства фотографировать бюллетени с голосованием "за" поправки и отчитываться такими фото. Давят на учителей, врачей, работников госкомпаний и бюджетников. Власти явно озабочены результатами опросов. Так, по данным "Левада-центра", за поправки в мае было готово голосовать 44%, против – 32%. Масса людей не хочет идти голосовать, считая плебисцит по обнулению сроков правления Владимира Путина фарсом с заранее известным результатом: готовится его фальсификация.

Движение "Голос" подготовило и опубликовало 18 июня доклад, в котором изучает, что происходит в России. Доклад фиксирует нарушение конституционных и международных стандартов информационного обеспечения волеизъявления граждан на общероссийском голосовании по изменению Конституции, нарушение принципов политического нейтралитета и беспристрастности государственных органов и должностных лиц. Налицо нарушение принципа плюрализма в общественной дискуссии по изменению Конституции России.

Кампанию принуждения обсудят: сопредседатель движения "Голос" Станислав Андрейчук, политики Максим Кац и Леонид Гозман, политолог, научный сотрудник Центра изучения современной России имени Бориса Немцова Александр Морозов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня мы имеем множество сообщений граждан о принуждении к участию 1 июля в голосовании по поправкам в Конституцию. Некоторые из этих сообщений обнародовал Алексей Навальный. Движение "Голос" подготовило и публикует 18 июня доклад о том, как готовится одобрение поправок. Кампанию, я бы сказал, изнасилования ради обнуления сроков правления Владимира Путина обсудят наши гости: на связи соавтор доклада сопредседатель движения "Голос" Станислав Андрейчук, в студии политик Максим Кац, по скайпу из Праги политолог, научный сотрудник Центра изучения современной России имени Бориса Немцова Александр Морозов. И к нам несколько позже присоединится политик Леонид Гозман. Вы верите, что в недавних дебатах победили Алексея Навального или, как говорят некоторые опросы, он у вас выиграл?

Максим Кац: Не знаю, мы хорошо поговорили, по-разному голосуют.

Михаил Соколов: В таких условиях, когда людей насилуют, нужно звать на голосование?

Максим Кац: То, что мы видим, это очень хорошие новости. То, что власть так активно работает с бюджетниками, – это означает, что она понимает, что у нее не может получиться честного результата, без принуждения бюджетников не будет больше "да", чем в урнах. То есть, очевидно, социология показывала еще в конце мая, что ситуация 60 на 40 в пользу "да". Сейчас видно, что ситуация для власти ухудшается, что все меньше среди тех, кто против власти, кто хочет бойкотировать, все больше тех, кто хочет идти. То есть понятно, что будет очень много бюллетеней "нет" в урнах, и они вынуждены насиловать своих сотрудников, то есть тех, кто работает во власти, чтобы они приходили и обязательно голосовали "да", чтобы они приводили своих знакомых, которые, очевидно, они думают, что проголосуют "да", потому что социальный круг бюджетников скорее провластный. То есть они вынуждены предпринимать очень серьезные, заметные меры для того, чтобы хоть как-то вытянуть это голосование на большинство. Это очень хорошие новости.

Михаил Соколов: Я бы заметил все-таки, что не только бюджетников сейчас принуждают, и сотрудников коммерческих фирм.

Максим Кац: До кого дотянутся.

Михаил Соколов: Дотянуться могут до любого цифровыми методами, как мы видели во время пандемии пропуска и так далее.

Максим Кац: Оказать давление через руководство можно больше на госкомпании или коммерческие организации, как-то связанные с госзаказами. Все-таки это аудитория, где скорее люди лояльнее власти, чем сотрудники Радио Свобода. Никто не пытается принудить пойти голосовать, никто сюда не приходит и не агитирует здесь.

Михаил Соколов: По домам людям звонят, кстати говоря, предлагают пойти на голосование. Коллеге сегодня позвонили из ЖЭКа.

Максим Кац: Голосующие против власти на участках не нужны, им нужны голосующие за, поэтому они работают на явку бюджетников. Ни на каких выборах еще не было такого, такой активной работы с бюджетниками не было. Это означает, что они очень не уверены в результате. С 2000 года, по-моему, это первые выборы, в которых власть наименее уверенно себя чувствует, наибольшие проблемы у них.

Михаил Соколов: Станислав, что говорит доклад "Голоса" об обстоятельствах подготовки голосования? У вас там есть фраза "оно пройдет в экстремальных условиях". Что это значит?

Станислав Андрейчук: Мы понимаем, что, конечно, условия специфические у нас. Экстремальности добавила эпидемия коронавируса, которая ограничила базовые свободы, в том числе свободу собраний – это очень важное условие для того, чтобы проводить в том числе агитацию, заниматься разъяснением поправок как за, так и против. Поэтому в таких условиях проводить голосование нельзя, да и необходимости не было. Это все-таки не выборы, которые нужно проводить в регулярные сроки, потому что полномочия избранных депутатов заканчиваются, наступает период безвластия. Если мы начнем уважать память предков на несколько месяцев позже, ничего страшного не случится ни для прав граждан, ни для политического процесса страны в целом. Я бы хотел сказать про принуждение, про мобилизацию. Очень важно понимать, что принуждение не является чем-то новым на этом голосовании, его масштабы не являются чем-то новым на этом голосовании, все ровно то же самое происходит на выборах на протяжении уже не первого года, честно говоря, не первого десятилетия. Отраслевая мобилизация, принуждение через коммерческие компании, мы все это видим каждые выборы. Но есть одно отличие в этом году, на самом деле оно началось в 2019 году на выборах в Мосгордуму – это то, что мобилизация очевидно начинает давать сбои. В 2019 году она дала неожиданный результат для власти. Сложно сказать, что там произошло, люди не пришли, которых сгоняли, или они проголосовали не так, как ожидалось. В этом году она тоже отличается от того, что мы видели на протяжении предыдущих лет. Потому что такого количества людей, которые открыто от своего имени заявляют о том, что их принуждают, видно, что очень раздражены этим, такого количества открытых заявлений, а не анонимных, мы не видели уже, по-моему, никогда не видели, честно говоря. Поэтому сама мобилизация, само принуждение не новое, а реакция людей на нее действительно новая. Это важный фактор.

Михаил Соколов: Александр, я так понял из ваших текстов, что ваша позиция скорее ближе к позиции Алексея Навального, то есть вы можете выступить в роли оппонента Максима Каца, в чем-то по крайней мере.

Александр Морозов: В гражданском смысле, конечно, каждый может делать свой выбор – это совершенно нормально. Я скорее с Навальным согласен в том, что существенным является не само голосование, а то, каким образом политические силы воспользуются результатами голосования. Потому что это голосование "да-нет", в отличие от выборов, на которых мы получаем всегда 65–67% за "Единую Россию", а остальные голоса размазываются между несколькими партиями. Поэтому здесь гарантированно мы получим 30% "нет". Но дело не в том, что это будет 30%, или 25, или даже 45, а важно, что будет с этими людьми дальше, что им предлагается в качестве политического результата. Вот здесь, мне кажется, Навальный правильно ставит вопрос, этот вопрос напрашивается. Потому что бенефициаром всей этой процедуры будет, во-первых, Путин, потому что Кремль получит свои необходимые 51% как минимум, таким образом, конституционная реформа будет завершена. Но у нас впервые образуются очень большие цифры тех, кто сказали "нет". Для них встает вопрос – что дальше? Потому что возникает такая опасная ситуация, напоминающая стратегию кота, то есть кот стучится постоянно в дверь, требуя ее открыть, а когда дверь открывается, он стоит на месте, он не заходит в комнату. Вот эта тема меня интересует.

Михаил Соколов: Я уже слышу возражения Максима Каца. Вы верите в возможность победы на этом недореферендуме, полуплебисците, с очень странными условиями? Власть же сделала все для того, чтобы обеспечить себе необходимый результат. Что, она не наберет 51% от пришедших?

Максим Кац: Я сейчас не вижу никаких оснований для уверенности в том, что она наберет 51%. Это может произойти, это может не произойти, но уверенности сейчас никакой быть не может. Мы для моего видеоблога сделали три опроса в центре городов – это Томск, Ярославль, Нижний Новгород. В том числе мы съездили в деревни Нижегородской области. Результаты в деревнях 50% на 50% примерно, а в городах 80% на 20%. То есть 80% людей четко отвечают "конечно же, нет".

Михаил Соколов: Они понимают, о чем идет речь, о продлении срока Путина, а не о предложении им социальных благ?

Максим Кац: Конечно, они понимают. Люди не совсем такие глупые, как может показаться некоторым оппозиционным политикам. Они прекрасно понимают, что происходит. Главное, что сейчас настроения явно сильно сдвинулись. Никогда мы не могли получить в уличном опросе 80% против Путина. В 2018 году, если бы вы сделали сплошной уличный опрос "за кого будете голосовать на президентских выборах?", вы бы получили существенное количество за Путина, может быть не 75, но 60, 55. Вы бы не получили ответов "я, конечно же, против" 80%. Сейчас они есть. Сейчас нет абсолютно никаких оснований для уверенности, что в урнах будет лежать больше бюллетеней "да", чем "нет". Другое дело, если там будет лежать больше бюллетеней "нет", чем "да", там начнутся танцы с бубнами, пляски с урной, переписывание протоколов.

Михаил Соколов: Важно же, сколько посчитают.

Максим Кац: В этом случае неважно, сколько посчитают, потому что ничего не решается. Это не выборы в Московскую городскую думу, где вы немножко не так посчитали и у вас другой депутат теперь, здесь ничего не меняется. Все понимают, что эти изменения совершенно формальные, речь идет о доверии Путину. Если большинство населения выскажется, что оно не доверяет Путину, то это, во-первых, будет известно. Будут участки с наблюдателями или с независимыми членами комиссий с правом решающего голоса, будут экзитполы, будет социология. Можно сколько угодно вздыхать тяжело, как вы вздыхаете, так всегда тяжело вздыхает оппозиционная аудитория, считая, что все всегда предрешено. Перед каждыми выборами, которыми я занимаюсь, тяжелые вздохи: нас все равно обыграют.

Михаил Соколов: И где эти победы?

Максим Кац: Каждый раз случаются эти победы.

Михаил Соколов: Отдельные да, действительно, на отдельных участках, на отдельных территориях. Но не по всей России же.

Максим Кац: По всей России еще никто не пытался. Вот сейчас есть все основания полагать, что, возможно, больше бюллетеней "нет", чем "да". Для начала нужно, чтобы хотя бы слушатели таких передач, как эта, таких радиостанций, как "Эхо Москвы", или зрителей видеоблогов, как Алексея Навального, прекратили все свои высокоинтеллектуальные размышления, а стоит ли нам бойкотировать или нет, просто пошли и кинули чертов бюллетень в урну. Когда мы чертов бюллетень в урну засунем, то потом уже порассуждаем, сфальсифицируют, или не послушают, или все равно поправки примут, даже если будем против. Для начала давайте проголосуем "нет", а потом поговорим, предрешено ли все.

Михаил Соколов: Станислав, насколько эти надежды, которые нам транслирует Максим, обоснованы? Я вижу, что у вас там описано, что делается и какими способами будет обеспечиваться результат. Я так вижу, что добавилось то, что Центризбирком перешел с такой псевдонейтральной позиции информирования явно на агитацию. Сама эта обстановка какова?

Станислав Андрейчук: У нас, конечно, обстановка с агитацией очень сильно искажена. Мы понимаем, что она и раньше была не фонтан, прямо скажем, всегда были злоупотребления админресурсом. Вообще "административный ресурс" в политологической науке из русского языка пришел, в других странах, кроме постсоветского пространства, его раньше не именовали. В этом году действительно немножечко сбрендили и избирательные комиссии, и органы власти, они начали всем рассказывать, что никакой агитации на общероссийском голосовании нет, что неправда, конечно. Потому что у нас кроме закона о поправке к Конституции, который все это регулирует, есть еще правовая система вся остальная, которая на самом деле все эти вещи регулирует. Мы здесь видим, что самым ярким примером такого отхода от всех приличий стал сам Центризбирком, который не просто завуалированно призывает голосовать за поправки, но даже в своих документах, типа описания логотипа, не скрывает, что в этих материалах агитационная цель совершенно. Такого раньше не было. Мелкое какое-то жульничество было, но такого откровенно масштабного не было. Это кроме того, что негативно влияет на саму возможность вести какую-то публичную дискуссию, чтобы люди могли вникнуть в поправки, их очень много, они сложные, кроме тех, которые социалка, социалка занимает процентов 10 от всех поправок, все остальные 90% – это про перераспределение власти. В эти вещи люди вникнуть не могут в таких условиях. Это, конечно, не позволяет действительно реальное волеизъявление произвести. Поэтому у нас голосование будет в большей степени эмоциональное, чем какое-то осознанное. Конечно, ситуация очень сильно искаженная, информационное поле очень сильно искаженное. Другой вопрос, что у нас в последние годы ни мобилизация, ни организация не стали работать так хорошо, как работали раньше. Я имею в виду даже не агитацию, а пропаганду государственную, если вещи своими именами называть. У нас действительно начало все сбоить. Если возвращаться к тому же дню голосования, понятно, что мы не можем как наблюдатели гарантировать, что защитим результаты. Надо понимать, что, во-первых, такая ситуация была почти всегда. Москва, Петербург, еще какие-то крупные города являются редким исключением, обычно сил не хватает на это.

Надо понимать, что большинство избирательных комиссий в стране, понятно, что есть электоральные султанаты, но большинство избирательных комиссий не склонны фальсифицировать, может быть, отдельные люди среди них. В этих условиях, если результаты официальные будут очень сильно отличаться от того, что действительно было опущено в избирательные ящики, то количество скандалов будет таково, что это все вылезет наружу. Это очень сильно подорвет отношение людей, не тех, кто убежденный противник или убежденный сторонник этих поправок, а тех, кто составляет большинство, кто сомневается, доверие этих людей в случае откровенных фальсификаций будет, конечно, подорвано. Эти откровенные фальсификации, скорее всего, будут. Важно эти фальсификации зафиксировать и рассказать о них обществу.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, полезна или вредна так называемая забастовка членов избирательных комиссий, когда люди, боясь заразиться, или не хотят участвовать в фарсе, подают заявление, что они не будут работать в избирательной комиссии? Это польза или нет?

Станислав Андрейчук: Тут есть два фактора. Первый фактор: если вы опасаетесь за здоровье, то, конечно, нужно сидеть дома. Другое дело, сделайте так, чтобы вас не исключили из комиссии, чтобы вы могли дальше на выборах наблюдать. Если же речь идет о каком-то политическом, рациональном более-менее решении, то надо понимать, что если вы преследуете таким образом цель сорвать общероссийское голосование, для того чтобы комиссия не смогла работать, у вас в дни голосования не должно быть кворума. То есть отказаться от участия в голосовании, причем не заранее, а непосредственно в день подведения итогов, должно больше трети комиссии, и так по всей стране – это сотни тысяч человек. Это не только гражданские активисты, которые пошли в члены избирательных комиссий. Если отказывается несколько сотен или тысяч, то эти честные члены комиссий просто заменяются нечестными из кадрового резерва. Еще плюс к этому общество не получает никакой информации о том, что происходит на избирательных участках. Я считаю, что такой сценарий, когда откажутся сотни тысяч человек от участия в работе избиркомов в эти дни, совершенно нереален. Это значит, что люди, которые сейчас откажутся, просто передадут свое место тем, кого подобрала администрация.

Михаил Соколов: Александр, какую бы вы видели рациональную политику оппозиционеров? Есть позиция Максима, есть позиция Навального, есть позиция "Яблока" не участвовать в фарсе. Что рационально сейчас с точки зрения оппонентов Владимира Путина нужно делать?

Александр Морозов: На мой взгляд, рационально голосовать, безусловно. Конечно, невозможно оспаривать нежелание голосовать, поскольку граждански оно тоже оправданно, как некоторый вопрос гражданского вкуса. Многие замечательные люди заявили о том, что они голосовать не будут. Я совершенно с этой позицией тоже солидарен. Кстати говоря, доклад замечательный "Голоса", о котором мы сегодня говорим, в нем очень хорошо фиксируется, что в самом референдуме не обеспечен плюрализм мнений при его проведении. Вся необходимая система, которая вообще в подобного рода референдумах или близким к ним типам голосования, дело в том, что должна быть обеспечена свобода высказываний сторон, то есть тех, кто "да", и тех, кто "нет". Здесь у нас парадоксальная ситуация — референдум проходит вообще без аргументации позиции сторон в публичной дискуссии. Представьте для сравнения дебаты референдума о Брекзите – это длинный серьезный процесс, стороны высказываются полностью со всей аргументацией.

Здесь у нас действительно получается, что нет стороны "да", вместо нее выступает ЦИК, которая говорит, что не ведет агитацию, а сторона "нет" не имеет возможности публичного высказывания в дискуссии. Таким образом, люди, которые говорят, что мы не будем в этом участвовать, по-своему правы. Но в то же время я совершенно одобряю тех, кто проголосует, потому что в конечном счете, как я сказал, здесь будет высокий процент "нет" именно в силу того, что все обычные голоса, которые растекаются по разным партиям, стекутся в это "нет". Максим Кац, кстати говоря, тоже отчасти занимает верную позицию, он будет бенефициаром в результате, одним из бенефициаров. Потому что независимо от усилий, можно будет сказать: посмотрите, у нас тут 30% – это не так плохо, это, можно сказать, победа. Поэтому мы здесь имеем дело с естественным ходом вещей. Насчет опрокидывающих выборов я могу сказать точно – этого не будет, это фантазия полнейшая, обосновать их трудно, но в то же время, зачем отказываться от этого пафоса. В конечном счете оппозиция на каждых выборах живет мыслью об опрокидывающих выборах, даже когда она хорошо знает, что это ничем не подтверждено, на это нет в данный момент оснований. Так что я не хочу здесь лишать никого надежды.

Михаил Соколов: Вот видите, вы с одной стороны фантазер, с другой стороны бенефициар. Как заставить власть вести дискуссию, у вас есть способ, чтобы вы не с Навальным вели дискуссию, а с условным представителем "Единой России", с Путиным, с этим "да"?

Максим Кац: Здесь есть две важные вещи, которые надо сказать. Во-первых, ни одни выборы опрокидывающие не выглядят как опрокидывающие до голосования, никогда невозможно спрогнозировать опрокидывающие выборы в авторитарном режиме. Потому что авторитарный режим держится на то, что все уверены, что он очень крепок. Когда Советский Союз разваливался, можно было предположить, что через неделю развалится?

Михаил Соколов: Можно было предположить, что ему очень плохо.

Максим Кац: Никакие изменения авторитарных режимов не проходили так, что вы вдруг видите за месяц до выборов, что сейчас все проиграется. Они всегда держатся очень крепко до того момента, пока не упадут.

Михаил Соколов: В Советском Союзе был референдум о сохранении Советского Союза в обновленном виде, а через полгода не было Советского Союза. Бывают такие ситуации, но редко.

Максим Кац: Довольно часто. Они опрокидываются так или иначе. Вы не можете перед голосованием сказать, что оно будет опрокидывающим, иначе его просто не назначат или отменят, авторитарный режим имеет много инструментов. По поводу неравенства агитации или позиции нет. Во-первых, никакая агитация не запрещена. Если вы сейчас напечатаете газету "Нет" и разложите ее в ящики, никто не будет против.

Михаил Соколов: Дворники будут против и вынимать.

Максим Кац: Это на любых выборах происходит с любой агитацией, они вынимают, мы кладем обратно, мы вынимаем их, выкидываем – это обычное дело. Проблема в том, что все лидеры оппозиции, которые есть, отказались от борьбы в этой ситуации. Нет ни одного лидера оппозиции, который бы сказал: я за "нет", призываю всех голосовать, готовим агитацию, убеждаем людей голосовать "нет".

Михаил Соколов: Галямина есть, например, другие московские политики. А вы себя лидером не считаете?

Максим Кац: Я про каких-то заметных – Навальный, Явлинский, ПАРНАС, оппозиционные заметные лидеры.

Михаил Соколов: Все осколки оппозиции отошли в сторону.

Максим Кац: И отказались от борьбы. Конечно, когда у вас все отказались от борьбы, то бороться некому и никто не борется. Это не власть так сделала – это оппозиция отказалась сама.

Михаил Соколов: Вы думаете, если бы они призвали, то что-то принципиально изменилось?

Максим Кац: Сейчас идет активная кампания по агитации "да", совершенно обычная технологическая кампания. Они призывают своих избирателей приходить голосовать, они закидывают в ящики газеты с призывом голосовать "да", они используют лидеров мнений, чтобы объяснить, почем нужно голосовать "да". Идет обычная технологическая избирательная кампания "да".

Михаил Соколов: В социальных сетях смех над всем этим.

Максим Кац: Над всем этим все смеются, потому что сама идея глупая голосовать за то, чтобы Путин мог еще 16 лет править.

Михаил Соколов: Это же прячется.

Максим Кац: Это пытаются прятать, но все равно понимают, о чем речь. Организованной кампании нет, она отсутствует, никто из лидеров оппозиции ее не ведет. Позиция лидеров максимально выгодная той стороне. Либо они напрямую призывают избирателей не опускать в урну протестный бюллетень, как это сделало "Яблоко" и ПАРНАС, либо они завуалировано, как Навальный говорит, что я не пойду сам, я не буду опускать в урну бюллетень, но вы делайте, как хотите. То есть они завуалированно призывают оппозиционных избирателей бюллетени не класть. Что мы в итоге получим? Мы получим множество бюллетеней "нет" от обычных людей, не следящих за оппозиционной повесткой.

Михаил Соколов: Коммунисты, между прочим, за "нет". Значит вы вместе с коммунистами.

Максим Кац: Мы можем получить ситуацию, что множество обычных людей проголосовало "нет", а оппозиционно настроенные люди, которые смотрят Радио Свобода, которые слушают "Эхо Москвы", которые смотрят Навального, не опустили бюллетень "нет" – это будет весьма глупо.

На мой взгляд, то, что нет двух кампаний, проблема в том, что никто не ведет вторую кампанию, а не в том, что кто-то ее запретил. Безусловно, эта вся процедура абсолютно незаконная, неадекватная, нечестная. В случае победы "да" это невозможно будет признать, потому что это полный фарс. Все, что происходит – это полный фарс. Однако вставить палку в это разогнавшееся колесо мы все равно должны. В данном случае это бюллетень "нет" в урне.

Михаил Соколов: Станислав, эту палку вставить каким образом может участник выборов, это не выборы – это голосование по непонятным правилам? Что могут сделать наблюдатели, которые, кстати говоря, по-моему, тоже демобилизуются, у вас в Нижегородской области решили не наблюдать.

Станислав Андрейчук: То, что касается демобилизации — это не совсем так. Действительно у нас одно региональное отделение отказалось от наблюдения, одно из 40 с лишним. Почему-то в этот раз это вызвало такую волну информационную, хотя у нас каждые выборы кто-то отказывается от наблюдения по разным причинам, кто-то выгорает психологически, берет паузу, отдыхает, возвращается, кто-то начинает участвовать в выборах. Тут наши нижегородские коллеги очень эмоционально, очень активно вовлеклись в агитацию против. Учитывая, что наблюдательская организация должна как-то какой-то баланс, нейтралитет сохранять, я считаю, что очень честно с их стороны было отказаться от наблюдения. В остальных 40 с лишним регионах работа продолжается. Более того, у нас сейчас создан Альянс независимых наблюдателей, куда вошли все крупнейшие независимые наблюдательские объединения, поэтому тут у нас полный консенсус как раз.

Что касается того, что могут делать граждане. Во-первых, действительно в той ситуации, когда, с одной стороны, государство не выполнило свои обязанности по созданию правил, позволяющих обеспечить равенство сторон при публичной дискуссии, а с другой стороны, действительно Максим прав, значительная часть оппозиционного спектра не сделала практически ничего для того, чтобы как-то сформулировать свою позицию. Мы еще неделю или две назад призывали граждан просто самим начать агитировать, причем независимо от того, за вы или против. Потому что давайте сами создавать публичное пространство, в конце концов.

Во-вторых, если вы не опасаетесь за свое здоровье, если вы готовы рискнуть в этой эпидемиологической ситуации, идите, наблюдайте. Если вы не готовы, в Москве будет видеонаблюдение, по крайней мере, 1 июля, занимайтесь видеонаблюдением. Если вы член комиссии, идите и считайте голоса честно. У граждан есть очень много возможностей, как выразить свою позицию сейчас, гражданскую, политическую, самую разную, не надо самим от этих возможностей отказываться.

Михаил Соколов: Александр, нам сказали, что лидеры оппозиции спрятались в кустах. Может быть, у них была моральная позиция – эпидемия, самоизоляция, жертвы, коронавирус? Они считают, что они не имеют морального права звать на участки в условиях, когда люди могут заболеть и некоторые, извините, и умереть в конце концов. Власть безнравственна, она зовет в этих условиях на избирательные участки – это их позиция, а они не зовут, они говорят, что в крайнем случае проголосуйте для собственного успокоения там, где есть возможность, электронным способом, хотя ваш голос может быть украден. Может быть, эта моральная позиция выигрышна, а не такая активистская, которую мы от Максима слышим?

Александр Морозов: Я совершенно согласен, это правильное описание. Дело в том, что эти политические лидеры, которые выступают с критикой Путина, все они написали свои тексты, где они именно это и формулировали. В таком ключе писала Юлия Галямина, сознавая, что будет ответственность за распространение пандемии, с такой позиции написал Михаил Ходорковский.

Собственно говоря, все остальные, кто подключался потом к дискуссии, Кирилл Рогов, публицисты, они тоже все ответственно понимают, что активность оппозиции будет развернута властями против нее же. Это же касается наблюдения. Здесь непростая история. Я видел некоторые публикации, где выдвигалось много идей, в том числе идея того, каким образом устроить какой-то дополнительный экшен вокруг избирательных участков, стоять с пикетами или пытаться проводить экзитполы. Но на это тот же самый ответ возникает, ведь там будет проблема пандемии и нарушения не только законодательства, но и здравого смысла. Поэтому от этого тоже придется отказаться.

Михаил Соколов: Действительно, имеет ли моральное право оппозиция звать людей на участки, как вы это делаете, в условиях, когда это рискованно для здоровья? Тем более что сама власть не обеспечивает условия меньшей эпидемиологической опасности. Они же отказались от тестирования членов избирательных комиссий, а эти люди будут там 7 дней сидеть, некоторые будут ходить даже по квартирам, никто не знает, насколько они здоровы или нездоровы. Риск же есть.

Максим Кац: Это аргумент серьезный. Во всей череде аргументов, убеждающих оппозиционного избирателя не кидать свой бюллетень "нет" в урну, он обычно идет в конце, то есть сначала говорят – вы ничего все равно не добьетесь, ваш голос все равно украдут, а если это все не убедило – бойтесь коронавируса. Это понятный технологический ход, он пытается людей убедить не ходить тем или иным способом. Этот аргумент действительно очень серьезный.

В стране пандемия, она никак не ослабла, она идет и серьезно продолжается. Назначение голосования совершенно необязательного сейчас, которое можно было бы спокойно провести через год, – это в какой-то степени может определяться как преступление против человечности. Потому что членов избирательных комиссий точно это коснется очень сильно, многие заразятся, могут даже и умереть от этого дела – это правда. Но ответственность за это дело лежит на Путине, он назначил сейчас голосование, оно пройдет так или иначе. Если бы мы обсуждали это дело в парламенте, имели бы право голоса, конечно же, и я, и Навальный, и любой другой ответственный политик голосовали бы, что ни в коем случае нельзя сейчас назначать голосование. Но безответственная власть уже назначила голосование сейчас, и оно пройдет.

Существенное количество людей придут на эти избирательные участки, члены избирательных комиссий, их риски от того, что придет еще и оппозиционный избиратель, не увеличатся существенно, они так и так увидят сотни людей за эту неделю. Мы глобально здесь не влияем на ситуацию. Что мы должны объяснять своим избирателям, тем более членам комиссий, что вы должны очень тщательно предохранять свое здоровье, вы должны быть в средствах защиты, вы должны внимательно следить, с кем вы контактируете, когда вы идете на избирательный участок, вы должны, вернувшись, сразу помыть руки. Если есть избирательные участки на улице – это лучше. Если можно проголосовать удаленно, вы в группе риска, пожилой человек, лучше проголосовать по интернету, есть надомное голосование. То есть надо думать о своих рисках, но при этом нельзя отказываться от выражения гражданской позиции, оценив, конечно, риски. Потому что риски продолжения путинского правления еще на 16 лет и риски для нашего здоровья в связи с этим тоже очень существенные. Мы сейчас реально можем повлиять на то, что как минимум, я уже не знаю, что объявят по итогам выборов.

Михаил Соколов: Победа 70 на 60.

Максим Кац: Мы, по крайней мере, можем повлиять на то, что реальный результат будет "нет".

Михаил Соколов: А как узнать реальный результат?

Максим Кац: Посмотреть в честных комиссиях, где есть члены с правом решающего голоса, которые не стали участвовать в забастовке членов комиссий, а все-таки пошли и посчитали голоса, сообщили нам. В Москве минимум треть комиссий закрыта членами с правом решающего голоса, которые власти никак не подчиняются. И мы увидим минимум на третьей комиссии реальные результаты.

Михаил Соколов: По Москве, а по стране не увидим.

Максим Кац: Если мы увидим в Москве 80 на 20 в пользу "нет" на третьей комиссии, где есть члены с ПРГ, этого хватит, все остальные результаты можно вообще не объявлять в таком случае.

Михаил Соколов: Боюсь, что после этого власти так закрутят гайки, что мало не покажется.

Максим Кац: Следующий аргумент, почему же не стоит идти голосовать против. Если мы проголосуем против, то власти так закрутят гайки, только, пожалуйста, не ходите, только не голосуйте "нет".

Михаил Соколов: Леонид, по-моему, за какие-то активные действия выступает, я, правда, не понял, за какие.

Леонид Гозман: Во-первых, я думаю, что надо понимать, что весьма вероятно это наш последний и решающий бой. Они не для того устанавливают средневековую монархию, чтобы потом позволять всякие выборы, агитацию и прочее. Поэтому разговоры о том, что мы сейчас соберемся силами, а потом обязательно победим – это, по-моему, не очень серьезно. Кроме того, мне кажется, надо перейти от констатации положения к выработке действий. Потому что мы друг друга убеждаем, что это государственный переворот, да, это государственный переворот, дальше что? Я думаю, это уникальная ситуация, в которой мы действительно можем выиграть не просто им какие-то мелкие неприятности причинить, а на самом деле выиграть. Потому что они сейчас играют в другую игру.

Есть такая игра замечательная крикет, я понятия не имею, какие у нее правила, представьте себе, вы приходите на крикетное поле, но вы не понимаете, к чему стремятся ваши противники, тогда вы не можете выиграть. Вы можете выиграть только в том случае, если вы будете понимать правила игры, понимать, к чему стремится этот человек, который против вас.

Так вот здесь, к чему они стремятся? Они стремятся не к цифрам, которые, я совершенно убежден, они объявят ровно такие, как захотят. Это прекрасно, что сейчас сказал Максим, что треть комиссий такие. Я думаю, что эти ребята найдут способ соврать везде. Я думаю, что если ресурс фальсификаций раньше был процентов 15, то сейчас этот ресурс 50 минимум, а может быть и больше, то есть что захотят, то и нарисуют. Цель их совершенно другая.

Вообще они это все начали от паники, от ощущения, что земля уходит из-под ног. Их единственная легитимация оставшаяся – это то, что многие из тех, кто не хотят их, не любят их, верят в то, что у них большинство. Так вот, господа, у них нет большинства, они уже не в большинстве. Люди, которые за Путина, уже в меньшинстве, они уже давно в меньшинстве в стране. Это иллюзия, они головы нам дурят, что у них большинство, большинства у них на самом деле нет. Если люди поймут, что у них нет большинства, у них нет никаких оснований оставаться у власти, эта власть рухнет. Они это понимают, поэтому они в такой панике, поэтому они все это дело устраивают.

Какова цель сегодняшняя? Не цифра, какого цвета белье ни надень, результат будет тот же самый, цифра будет той же самой. Их цель – убедить вас, меня, Максима, слушателей Радио Свобода, что у них большинство, что они триумфально победили. Они перешли с электорального поля на пропагандистское, поэтому и мы должны быть на этом пропагандистском поле.

Меня поражает этот разговор, я слышал кусочек выступления Максима, удивительная вещь: ребята, я не слышу ни одного предложения, как сделать так, чтобы победить, не чтобы выразить позицию, не чтобы это осталось для будущих поколений и так далее, чтобы победить, чтобы выиграть сегодня. Мне кажется, выиграть сегодня можно, потому что они бьются за сознание людей, а люди им уже давно не доверяют, люди не хотят им верить. Поэтому любая информация серьезная, более-менее систематизированная о том, что на самом деле они не выиграли, а проиграли, она будет услышана, и этом может быть последний гвоздь в гроб этой системы. В основном ее нельзя получить из избирательных комиссий, из наблюдений, которых нет и так далее, ее можно получить, разговаривая с людьми вне избирательных комиссий, на улице, по телефону и так далее.

Михаил Соколов: Я хочу возражения Максима Каца или, наоборот, согласие услышать. Я могу адресовать к вашему тексту, там, понятно, какие-то социологические доморощенные исследования, еще что-то, и вот оно раскроется, что они не победили.

Максим Кац: У меня нет возражений Леониду. Я думаю, что главная проблема честных, адекватных людей в России, которые хотят заниматься политикой – это выученная беспомощность, которую вы неплохо демонстрируете в этой передаче. Это то, что люди действительно уверены, что ничего сделать нельзя, что все так крепко, что все так монолитно, что все настолько плохо, что даже бесполезно пытаться. Я это дело слышу перед каждой избирательной кампанией. Действительно есть большое количество людей, которые в этом убеждены. У этого есть понятные причины, потому что люди, которые в оппозиции давно, как "Яблоко", как ПАРНАС, журналисты, кто 20 лет говорит все это и видит, что ничего не получается, выработалась выученная беспомощность.

Михаил Соколов: Есть не просто выученная беспомощность, есть реальная ситуация, когда митинги запрещены, эпидемия, винтят за одиночные пикеты, власть изменила избирательное законодательство и прочее. Они работают. А где вы?

Максим Кац: Выученная беспомощность начинает казаться фактической ситуацией.

Михаил Соколов: Ругаете "Яблоко".

Максим Кац: Я не ругаю "Яблоко", я очень люблю "Яблоко".

Михаил Соколов: То-то они вас исключили.

Максим Кац: Они пытаются меня исключить – это второй раз уже. Я состою в "Яблоке", я претендую там на председательство – это другая история. Возвращаясь к выученной беспомощности, она начинает казаться фактической ситуацией, а спор с ней, объяснение, что что-то можно изменить, начинает казаться вторжением в картину мира, возникает агрессивное сопротивление, как видно сейчас от вас. То есть люди уже не только сами не верят, что что-то возможно, но видят своим долгом убедить других, что ничего нельзя сделать. Даже на какие-то попытки объяснить, что можно может быть победить или что-то изменить, начинается агрессивное сопротивление: как ты вообще об этом подумал, ничего не выйдет, забудь, ничего не получится. Это главная проблема не только оппозиции в России, а вообще адекватных людей в России, которые хотят адекватной системы управления в России.

Михаил Соколов: Вас спросят: пытаться ради чего? Ради того, чтобы вместо одного Путина был другой Путин? Система та же самая останется.

Максим Кац: Мы перешли на следующий шаг. То мы были на шаге, что ничего нельзя изменить, теперь мы находимся на шаге, что даже если мы что-то изменим, то все равно ничего не изменится. Я считаю, что адекватная власть в России абсолютно возможна, адекватные люди к власти могут прийти, у людей есть сейчас на это запрос. Если мы будем предоставлять альтернативу, люди рано или поздно ее выберут. Выберут ли на участке, выберут ли как-то иначе, так или иначе это случится. В странах с образованным населением, где были отставшие от жизни авторитарные режимы, это так или иначе получалось, получится и у нас. Не нужно быть уверенными, что ничего невозможно, тогда может быть получится быстрее.

Михаил Соколов: Александр, видите, мы слышим очень оптимистический взгляд более молодого, чем мы, человека. Мы, ветераны труда, вынуждены как-то быть скептиками. Добавьте нам немножечко скептицизма или наоборот оптимизма в связи с предыдущим выступлением. А что получит власть, победив или нарисовав результаты? Может быть, она действительно никакие выборы проводить не будет, а будет такая тупая диктатура, вертикаль сверху донизу, а Максим Кац уедет учиться куда-нибудь за границу, будет нас призывать ко всему хорошему и светлому?

Александр Морозов: Нет, очень быстро, буквально через две недели, когда "референдум" кончится, то сразу откроются двери в думскую кампанию 2021 года. И это действительно то, в чем все будут участвовать, встанет перед всеми вопрос. Если в фиктивном референдуме с довольно убедительной аргументацией Явлинский, Навальный и даже коммунисты не участвуют, то в выборах будут участвовать все.

Здесь встанет важный вопрос перед той средой, которую представляет, в частности, Леонид Гозман, это не 30, не 40%, тем более не 50, а примерно 3%, встанет вопрос, можем ли мы "либералы" пройти барьер. Это будет интересный вопрос. Будем ли мы делать такое заявление на этих выборах или будем в следующем цикле вообще что-то делать. Или мы снова будем спорить, надо ли нам объединять оппозицию так называемую или не надо и так далее. Вот это интересный вопрос. Для меня референдум в некотором смысле слова уже закончен в отличие от Максима Каца, который очень убедительно призывает голосовать.

Михаил Соколов: Леонид, может быть действительно следует перескочить через эту ступеньку плебисцита с предсказуемым результатом и думать о кампании 2021 года, а может досрочные выборы в Думу, слухов много, они все-таки произойдут раньше?

Леонид Гозман: А в 2021 году мы будем думать о 2024-м. Это старая история. Я не согласен с Александром при том, что я с огромным удовольствием читаю его тексты. Я считаю, что этот референдум, плебисцит, как хотите называйте, он не выигран властью, я считаю, что мы можем его выиграть, мы можем сорвать их планы. Я написал текст, инструкцию, что надо делать, она, наверное, несовершенна, сделайте другую. Она не требует большой массовой кампании, она вообще ничего особенного не требует. Она висит на сайте "Эха Москвы", прошу прощения за рекламу другой станции, текст называется "Давайте выиграем", посмотрим его. Все желающие, кто хочет это сделать, давайте это сделаем. Это абсолютно реальная вещь, там по шагам написано, мы можем им нанести поражение сегодня – это уникальная ситуация.

В выборы 2021 я вообще не верю. Вот обращаясь к Александру Морозову: Саша, вы правда думаете, что они сейчас изменили, новые правила ввели, возможности голосования, такое, сякое, для того, чтобы провести честные выборы в Государственную Думу? Для чего они это все делают, ужесточают законодательство? Они здесь устанавливают средневековую абсолютистскую монархию. Это для того, чтобы в 2021 году кто-то мог пройти в Государственную Думу? Черта с два, не для этого они все это делают. Но сегодня их надо остановить, сегодня их можно остановить. Я совершенно убежден, что действующие политики не имеют права выбрасывать белый флаг, не имеют права падать еще до того, как начали стрелять. Мы можем выиграть в этот раз, и мы должны выиграть в этот раз. Если мы в этот раз не выиграем, то это не Путин будет виноват. Путин делает свое, он делает то, что он считает нужным, правильным для себя, делает это вполне нормально, грамотно и так далее. А вот мы будем виноваты.

Михаил Соколов: Если не выиграют, вы с вашей идеей активного участия в этих фарсовых процедурах, как Леонид зовет к каким-то морально-политическим действиям, что дальше будет?

Максим Кац: Любимый вопрос людей с выученной беспомощностью: попробуем, ничего не получится, что мы будем делать дальше? Не знаю, что мы будем, посмотрим.

Михаил Соколов: Вы должны же как политик дальше смотреть.

Максим Кац: Я как политик вам говорю, что давайте этот шаг пройдем. Этот шаг заключается в том, что нужно здесь попытаться выиграть. По сравнению с выборами в Госдуму это голосование более предполагает возможность проблем для власти, потому что здесь не нужно агитировать за кого-то, здесь не нужно говорить – голосуйте за "Яблоко", и сталкиваться с миллионами аргументов, что "Яблоко" все равно не выиграет. Или голосуйте за коммунистов. Да не дай бог, что, я с ума сошел? Здесь аргумент очень простой: вы голосуете против Путина или вы голосуете за Путина. Такое голосование существенно проще, чем выборы в Госдуму. Есть все шансы сейчас серьезно подорвать позиции власти активным выступлением против. Это произойдет в значительной степени помимо нашей воли. Не знаю, сколько зрителей сейчас смотрит трансляцию, но предполагаю, что не так много, чтобы повлиять на исход голосования. Но мы должны сделать наш шаг, наш ход, тогда может быть что-нибудь получится. Если вы ничего не попытаетесь сделать, то уж точно ничего не выйдет.

Михаил Соколов: Власть вам помогает, они лотереи устраивают, материальное стимулирование. Люди пойдут голосовать за деньги, а заодно напишут "нет" может быть.

Максим Кац: Люди, идущие голосовать за деньги, чаще поддерживают власть, чем оппозицию. Вообще есть зависимость: чем беднее люди в России, тем активнее они поддерживают власть. Выглядит немножко необычно, но это правда. Чем богаче районы Москвы или Петербурга, тем больше поддержка у оппозиции. Поэтому когда власть делает лотерею или раздает деньги на избирательных участках, она повышает явку тех, кто проголосует "да", а мы должны повышать явку тех, кто проголосует "нет", используя все предосторожности для того, чтобы не заболеть.

Михаил Соколов: Я думаю, что вы постарались сегодня сильно.