Европа бунтует против собственной конституции

Елена Рыковцева: Лиссабонский договор – новое базовое соглашение Евросоюза, пришедшее на смену провалившейся в 2005 году Евроконституции, – в опасности. Дабы документ вступил в силу, за него должны проголосовать все страны Евросоюза. И до какого-то момента все шло благополучно. В феврале соглашение ратифицировал французский Сенат. Причем «за» проголосовали 265 сенаторов, «против» - всего 42. Таким образом, Франция стала пятой страной Евросоюза после Венгрии, Мальты, Румынии и Словении, ратифицировавшей соглашение, подписанное лидерами 27 стран-членов ЕС в середине декабря прошлого года.

Ратификацию документа тогда же приветствовали глава Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу и премьер Франции Франсуа Фийон. Господин Фийон напомнил сенаторам, что именно Франция в 2005 году провалила референдум по Евроконституции (вместе с Нидерландами) и положила начало двухлетнему кризису вокруг подписания базового договора Евросоюза. «Ратификация Лиссабонского соглашения означает окончательное возвращение нашей страны в центр Европы всего за несколько месяцев до председательства Франции в Евросоюза», - заключил премьер в феврале текущего года. Но уже в марте торжественное шествие документа по странам Европы затормозилось. С хроникой этих печальных событий я познакомлю вас чуть позже.

А пока представлю вам гостей нашей программы. В студии - журналист-международник Борис Юнанов. И с нами на связи по телефону – обозреватель польской газеты « Gazeta Wyborcza» Томаш Биелецкий.

И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: почему, на ваш взгляд, европейцы тормозят принятие своей общей Конституции? Что им не нравится в своей новой Конституции, по вашему мнению?

И прежде чем знакомить вас с хроникой последних месяцев, я хочу задать вопрос Борису Юнанову. Борис, пожалуйста, напомните нам, почему провалился первый вариант Европейской конституции. И потом уж расскажите, чем второй был лучше, усовершенствованнее.

Борис Юнанов: Я хотел бы начать с того, что мне вообще очень нравится все, что сейчас происходит в Европе. Возникла некая интрига в европейской политике, чего Старый свет довольно долгое время был лишен. Было много разговоров о том, что американцы узурпировали практически все главенствующие политические направления у Евросоюза, а Европейский союз только штампует экономические решения. Так вот, случилось так, что как раз экономические решения, или, как говорит наш дорогой Николя Саркози, последствия глобализации, стали причиной колоссальнейшего политического кризиса. То есть наша бедная планета вошла в новую фазу потребления энергоресурсов, и Россия обратила на это внимание чуть раньше, чем остальные жители нашего континента.

Елена Рыковцева: Она просто на своей шкуре раньше это почувствовала.

Борис Юнанов: И обратила в свою пользу. Так вот, в позапрошлом году опять же Конституция провалилась во Франции из-за неверия французских граждан в способность Еврокомиссии, то есть руководства Европы решить их собственные экономические проблемы. Причем каждая из социальных прослоек французских граждан имела в виду собственные проблемы: фермеры – рост сельскохозяйственных тарифов, железнодорожники, которые впоследствии провели колоссальнейшую забастовку во Франции, - в неспособность правительства сохранить льготы, потому что правительству нужно было как-то урезать бюджет, и так далее.

Елена Рыковцева: Подождите! Наоборот. Если их правительство дискредитировало себя, если такие внутренние проблемы, то, может быть, наоборот, следовало бы обратить свои взгляды выше, в Евросоюз, взять и принять вот эту Конституцию. В конце концов, она же не лишняя. Ну, подписали документ, приняли. А вдруг поможет?

Борис Юнанов: Но для этого нужно знать менталитет европейцев, а он таков, что... То есть западный обыватель привык считать так, что с расширением Европы отбирают у него больше, нежели дают ему взамен.

Елена Рыковцева: И он так воспринял первый вариант, по крайней мере, Конституции...

Борис Юнанов: Конечно.

Елена Рыковцева : ...что станет еще хуже. «Мало того, что у меня такой развал внутри страны, что зарплаты низкие у железнодорожников, так еще и хуже будет, еще отберут другие железнодорожники мою зарплату». Понятно.

Борис Юнанов: Потому что с расширением Евросоюза снежный ком проблем накапливается, а решений не видно. Это обычная человеческая логика. И чем больше стран, тем больше проблем. К тому же, финансовые потоки перетекают с Запада на Восток, а не наоборот. Это понимает любой обыватель.

Елена Рыковцева : Вот это было тогда, два года назад, и они так восприняли тот вариант. В чем же пошли тогда этим недовольным французам навстречу? Что изменилось на этой Лиссабонской встрече в декабре прошлого года, что добавилось в это соглашение, чтобы утихомирить французов, в частности?

Борис Юнанов: Дело в том, что европейская бюрократия, скажем так, пошла по пути наименьшего сопротивления. Задачей было как можно быстрее ратифицировать какой-либо документ. Если это не Конституция, то пусть это будет соглашение, и как можно скорее, чтобы утихомирить страсти. А по сути же, там всего лишь оказались выхолощены... Понимаете, 50 поправок касательно права вето – это, конечно, существенный момент. Но я бы не стал...

Елена Рыковцева: Право вето отдельных стран?

Борис Юнанов: Да. А особенно в правоохранительной сфере и в юридической. Но дело не в этом.

Елена Рыковцева: Да. Но впечатлят ли эти 50 поправок обывателя – вот в чем вопрос.

Борис Юнанов: Да. Вы помните, в чем была динамика процесса? Это перевести процесс ратификации на уровень парламентов, от плебисцита на уровень парламентов. Все решили, что это проще: «Так мы скорее к чему-то придем».

Елена Рыковцева : Ну, они правильно решили, как потом показал ирландский опыт...

Борис Юнанов: Единственное, власти Ирландии отказались, они сохранили референдум. Ирландия – это единственная страна, которая сохранила плебисцитный вариант ратификации. Вот и получилось то, что получилось.

Елена Рыковцева : То есть ничего особенно принципиального, кроме вот этих 50 поправок по вето, не было в этом новом соглашении. А только новым было то, что перенесли ратификацию этого документа, твердо решили, что будут принимать уже парламенты: «Не будем мы народам больше отдавать на откуп этот документ». Так?

Борис Юнанов: Да. Понимаете, там 250 страниц...

Елена Рыковцева: То есть дело не в том, что усовершенствовали этот документ, а упростили процедуру принятия сами для себя.

Борис Юнанов: Совершенно верно. Вот это ключевой момент – то, что была упрощена процедура принятия. Брюсселю хотелось как можно скорее пройти этот этап, как можно скорее учредить пост президента ЕС и министра иностранных дел ЕС. Конечно, там были существенные какие-то моменты касательно права вето. И они лишали, скажем, такую страну, как Польша, которая очень любит прибегать к этому праву...

Елена Рыковцева: ...заветировать все на свете. Ну, Томаш нам расскажет потом, как они это любят.

Борис Юнанов: Может быть, в этом тоже она увидела некое ущемление своих интересов.

Там были еще моменты... В частности, страны-члены Евросоюза, они как бы лишались представительства в Еврокомиссии, там все переходило на несколько иную основу. Но я считаю, что это все, в принципе, имеет весьма опосредованное отношение к реальной жизни граждан стран Евросоюза. В основном все это касается структуры управления ЕС. Так вот, не думаю, что жители Ирландии, которые проголосовали на референдуме против Лиссабонского договора, так уж были озабочены тем, как структурировано управление ЕС. Поэтому когда сейчас говорят, что ирландцы проголосовали против, потому что они лишались того-то и того-то, согласно новому варианту соглашения, - это все ерунда. Они проголосовали по тем же самым причинам, по которым проголосовали «против» французы два года назад.

Елена Рыковцева: Понятно. Разберемся с этими причинами подробнее чуть позже. А теперь я расскажу вам, как дальше происходили события, связанные с этим договором.

Итак, февраль: Франция голосует, все счастливы.

А что происходит в марте? В марте неожиданно поступили угрозы подписанию этого договора в Словакии. Потому что в Словакии появился новый закон о СМИ, о прессе, который совершенно не устроил оппозицию словацкую. И вот что самое интересное: оппозиция тут же пригрозила, что в случае принятия закона она провалит ратификацию Лиссабонских соглашений ЕС. То есть вот это Лиссабонское соглашение превратилось в предмет внутреннего шантажа, заложника каких-то разбирательств внутренних, что «если вы нам то, мы вам это, если вы это не сделаете, мы вам проваливаем принципиальное для вас Лиссабонское соглашение». Итак, читаю: « Согласно словацким законам, для принятия Лиссабонского соглашения необходимы голоса трех пятых частей парламента - столько у правящей коалиции нет». И в итоге, видимо, вот это правительство должно будет пойти на уступки по части принятия закона о прессе в Словакии.

Что происходит в апреле? В апреле в Австрии принимался этот документ, но уже все было не так просто. По стране прокатилась серия протестов, читаю я по газетам. «Вышедшие на улицы Вены и других городов страны тысячи демонстрантов требовали «прислушаться к воле народа» и вынести вопрос о ратификации соглашения на референдум. Петицию с таким требованием, которая была передана правительству, подписали более 100 тысяч человек». И для Австрии это очень много, я считаю. Но австрийские власти остались непреклонны - судьбу нового базового договора Евросоюза решали все-таки депутаты парламента страны. Причем оппозиция пришла на это голосование в знак протеста в парламент в красно-белых шарфах (это цвета национального флага), которые особенно популярны в среде футбольных фанатов австрийских. Так они хотели показать, что Австрия должна сохранять индивидуальность и собственную идентичность, а не идти на поводу у Европы. Однако же за принятие документа проголосовала тогда находящаяся у власти «большая коалиция». Как ни пугала оппозиция, что Австрия потеряет свою независимость, но, тем не менее, вопрос был решен.

И в это же время, в апреле, уже происходил скандал в Польше. В Польше оппозиционная партия «Право и справедливость» во главе с экс-премьером Ярославом Качиньским грозилась сорвать ратификацию в парламенте, однако же потом польский парламент его ратифицировал.

Ну и дальше уже начались события в Ирландии. В июне уговаривали-уговаривали ирландское население принять договор. И я читаю, что более того, 364 страницы этого документа были проанализированы на страницах прессы с плюсиками – позитивные стороны договора отмечались, чтобы люди поняли, что хорошее и светлое их ждет.

Борис Юнанов: Подразумевается, что все внимательно ознакомились с этими плюсиками.

Елена Рыковцева: Да. Но никакие плюсики не спасли этот договор. И Ирландия сказала «нет» Лиссабонскому соглашению. После чего главы МИД Евросоюза срочно собрались обсуждать этот провал. Предлагали принимать какую-то «облегченную» специально для Ирландии версию Лиссабонского соглашения, чтобы все-таки народ проголосовал. Но пока ничего не придумали.

И вот наступил июль. У нас два дня в июле, и опять масса событий вокруг этого соглашения. Лех Качиньский отказался подписывать Лиссабонское соглашение. Громкий скандал...

Борис Юнанов: Пока это только заявление в прессе всего лишь.

Елена Рыковцева: Да, пока – в прессе. Он сослался на результаты ирландского референдума по этому документу. И вот это с вое сенсационное заявление Лех Качиньский сделал во вчерашнем интервью польской газете «Dziennik». «Отвечая на вопрос, готов ли он подписать Лиссабонское соглашение, уже ратифицированное польским Сеймом, президент ответил буквально следующее: «Сейчас это совершенно бессмысленно». Он сказал, что «после провала 12 июня референдума по Лиссабонскому соглашению в Ирландии торопиться с ратификацией этого документа не стоит».

И наконец, я открываю сегодняшний «Московский комсомолец». Под заголовком «Евроконституция весит на волоске» нам рассказывают, что президент Германии Хорст Келер объявил, что не будет подписывать Лиссабонский договор до решения Конституционного суда в ФРГ. Тот должен определить, легитимна ли была ранее проведенная ратификация договора в Бундестаге.

Вот что делается в странах Европы.

Томаш, объясните, пожалуйста, что же не нравится Леху Качиньскому? Потому что это все-таки отговорка: «Ирландцы проголосовали против, поэтому я не буду подписывать». Ему что-то явно не нравится в этом документе. А что именно?

Томаш Биелецкий: Это очень сложный вопрос, потому что президент Лех Качиньский вместе со своим братом, который тогда был премьер-министром, был главным противником с польской стороны этого договора. И сейчас он не соглашается из-за внутриполитических причин: для части польского электората, для правых и консерваторов, этот договор является угрозой углубления интеграции Европы, углубления интеграции Польши либеральной, то есть антихристианской... я сейчас говорю этими понятиями польских консерваторов, интеграции с антихристианской Европой. И президент Качиньский, может быть, он уже готовится к следующим выборам. Он обращается этим своим решением к этой части электората, которая является базой партии его брата-близнеца. Но надо сказать, что его решение не является бесспорным на фоне польской Конституции. Этим будет заниматься, если он поддержит свою позицию, польский Конституционный суд. Потому что польская Конституция, по сути, не дает президенту компетенцию, чтобы отказаться от подписи, от ратификации, которая была принята польским парламентом. Он может обратиться к польскому трибуналу конституционному, просто сказать «нет». Но это будет противоречить польским законам.

Елена Рыковцева: Я поняла. У Бориса Юнанова есть замечание по поводу христианской и антихристианской Европы.

Борис Юнанов: Это интересный, на самом деле, момент. Я просто потом, с вашего позволения, поподробнее, может быть, остановлюсь на этом. Но хотел бы только сказать, что во время поездки в Польшу в прошлом году я посещал Европейский центр в пригороде Варшавы, это такой экспертный центр. И там много говорилось о разногласиях Польши и Франции в процессе подготовки основного документа, основного закона Европы. И польские собеседники говорили о том, что «да, мы, поляки, хотели бы застолбить христианский характер Европы, а французы против, в то же время мы, поляки, за прием Турции в ЕС, а французы колеблются». Правда, потом Саркози все-таки на словах высказался за прием турок в ЕС. Но я думаю, что это больше голословный момент.

Елена Рыковцева : . Томаш, вы сейчас объяснили позицию польской стороны. Я вижу здесь некоторое сходство с ситуацией в Словакии, когда внутренние проблемы, внутренняя предвыборная ситуация используется...

Томаш Биелецкий: Это позиция польского президента. Потому что по польской Конституции международная политика ведется польским правительством, польским премьер-министром, польским МИДом, а не президентом. Но и польский МИД, польское правительство, польский премьер-министр Дональд Туск, они соглашаются на этот договор!

Елена Рыковцева: Но формальности, тем не менее, должны соблюдаться. А формальность состоит в том, что Лех Качиньский подписывает все эти документы.

Томаш Биелецкий: Да, подписывает. По Конституции, он должен, как и президент Германии, как и королева Великобритании. Но сейчас отказывается, что является предметом конституционного, формального спора сейчас в Польше. Ведь польское правительство «за». И по опросам, большинство поляков «за».

Елена Рыковцева : Ага! Вот! Это важный момент. Томаш, я хотела бы, чтобы вы объяснили нам позицию рядового поляка в сравнении с позицией рядового француза. Или, скажем, уже не француза, потому что французы в этот раз не голосовали, или француза 2005 года, или ирландца 2008 года. Вот поляки «за», ирландцы «против». Почему, объясните, пожалуйста, вы принимаете этот документ, а они – нет?

Томаш Биелецкий: Я думаю, что рядовой поляк не очень хорошо разбирается в этих различиях между Лиссабонским договором и всякими другими. Но большинство поляков, по опросам, за интеграцию с Европой, то есть за интеграцию с Западом, которая являлась польской мечтой в течение многих лет после Второй мировой войны, после развала советского блока. Интеграция и с НАТО, и с Евросоюзом – это было самой главной целью польской политики и было какой-то базой, консенсусом многих политических сил, и левых, и многих правых. Поэтому рядовой поляк, который может выехать на работу на Запад благодаря законам Евросоюза, который может ездить на Запад, как турист, без визы, без паспорта, он хочет, чтобы Польша являлась частью Запада. Он за интеграцию. Потому что в 1960-1970-1980-ые годы его отец или он сам, как молодой человек, не мог уехать на Запад. И это является очень мощным, сильным элементом польской идентичности, что хотя по географии Польша - это Центральная Европа, но по культуре, по политике Польша – это Западная Европа. Я говорю сейчас про идентичность.

Елена Рыковцева : Да. Томаш, но ведь вот что получается. Любопытно, что с обывательской точки зрения, для француза Евроконституция означает минус в его бюджете, минус в его жизни и в комфорте. Для поляка – наоборот, плюс. Получается, что Евросоюз – это сообщающиеся сосуды, когда где-то убывает, а где-то прибывает. Значит, в более богатой стране убывает, а в Польше, например, прибывает. И тогда становится понятно, что страны с менее развитой экономикой заинтересованы в Евросоюзе, а страны с более развитой экономикой не заинтересованы. Так или нет?

Томаш Биелецкий: По-моему, это не является элементом дебатов ни во Франции, ни в Ирландии. Сейчас и по Лиссабонскому, и по другим договорам, да, Польша больше получает, чем отдает, и это очевидно, и так будет продолжаться еще 10 или 15 лет. Я думаю, что для француза Франция, как часть Европы, - это очевидный элемент его истории. И поэтому он по-другому смотрит на эти процессы интеграции.

Елена Рыковцева : И один момент я хотела бы обсудить с вами, уважаемые коллеги. Он тонкий, он, наверное, неполиткорректный, о нем не принято говорить с высоких трибун. Я видела массу цитат, заявлений по Лиссабонскому соглашению, по толкованию причин, по которым отторгается это соглашение. Но как-то не очень любят говорить о том, что всего лишь жители этих стран боятся наплыва мигрантов. Они боятся того, что вот сейчас подпишут Конституцию, примут – и хлынут, страну заполонят мигранты из более бедных, из новых вот этих европейских стран.

Томаш, скажите, пожалуйста, не беспокоит ли поляков эта проблема?

Томаш Биелецкий: Нет, поляков эта проблема не беспокоит. И по-моему, она не беспокоит и французов, и британцев. Потому что это соглашение ничего нового не решает на этом уровне. Эта свобода передвижения и работы внутри Евросоюза, она является принципом соглашений, принятых в 1990-ые годы. И поляки могут передвигаться, кроме нескольких исключений, с 2004 года. Это Лиссабонское соглашение ничего нового не решает.

Елена Рыковцева: Ничего не меняет в ситуации.

Томаш Биелецкий: Это во-первых. А во-вторых, мы абсолютно не ожидаем какой-то миграции внутри Евросоюза, потому что мы не являемся страной, которая богаче, чем другие страны Евросоюза. В Польше может быть чувство угрозы из-за миграции из стран бывшего Советского Союза, из Украины, например.

Елена Рыковцева: Борис, как вам кажется, есть ли такой мотив или нет такого мотива?

Борис Юнанов: Конечно, по сути, это соглашение ничего не меняет, поскольку миграция внутри ЕС, она уже сложилась после того, как произошло расширение Евросоюза. Рынки труда стран Западной Европы открылись для граждан новых стран-членов ЕС. Но сама проблема миграции внутри ЕС, она существует. И на нее обращает сейчас внимание Николя Саркози, который со вчерашнего дня взял на себя груз вот этой проблемы, как глава государства, председательствующего в Евросоюзе. Проблема миграции внутри ЕС, она, безусловно, будет стоять на повестке дня ближайшие полгода, поскольку до 1 января 2009 года, так или иначе, надо решить вопрос с Лиссабонским договором.

Вот одна небольшая деталь. Не знаю, но, по-моему, она красноречивая. В прошлом месяце я был в Латвии, и трижды я сталкивался с тем, что члены семей коренных рижан уехали на заработки именно в Ирландию. Причем некоторые уже работают там по несколько лет. Я впрямую, ну, деликатно не осведомлялся, но именно в Ирландию. Не в Германию, не в Великобританию, а именно в Ирландию.

Елена Рыковцева : Ох, я тоже начинаю вспоминать латвийскую статистику, и там чуть ли не одном из первых мест стоит Ирландия по перемещению латышей. А почему, даже не знаю. Да, стоит она очень высоко.

Борис Юнанов: Понимаете, это обычный процесс, когда возникает первая волна, которая трудоустраивается, а потом вторая, третья...

Елена Рыковцева: Да, следующая ищет, где проще. Но ирландцам это даже может и не нравиться.

Борис Юнанов: Так что давайте делать выводы сами, как говорится.

Елена Рыковцева : Давайте. Дмитрий из Москвы, здравствуйте. Какие выводы вы делаете из этой ситуации?

Слушатель: Здравствуйте. Я прожил 10 лет во Франции и видел, как в конце 1990-ых годов там назревали проблемы интеграции с арабским населением в единое общественное пространство. И французы спрятали головы в песок, решили, что это все рассосется на общеевропейском уровне. А теперь объективно они видят, что эта вертикаль общеевропейская, она не решает всех проблем. А у чиновников как бы более бронированные автомобили, и с большей инерцией они продолжают все равно гнуть свою линию.

Елена Рыковцева: Дмитрий, а вам не кажется, что, может быть, это просто протест против европейских чиновников, которые уже достали население?

Слушатель: Нет. На самом деле, в Европе есть серьезные проблемы, в той же Франции. И мне кажется, что очень важная проблема – это между выходцами из арабских стран и французами, они друг друга не понимают, и как бы идет «холодная война» между ними, на самом деле.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Дмитрий, за звонок.

Вот я сейчас начну читать уже пейджерные сообщения, которые пришли, и гости, может быть, прокомментируют.

«Ага! Опять не получается построить Вавилонскую башню», - злорадствует Радиодиссидент.

Владимир из города Люберцы: «В составе Евросоюза есть страны-доноры и «нахлебники», и очень трудно их примирить, типа волк и заяц. Поэтому и никак не может состояться Конституция».

Ну, что вы скажете, Борис, о такой точке зрения?

Борис Юнанов: В общем, это абсолютно правомерная точка зрения. ну, одна из многих, как мне кажется.

Елена Рыковцева: «Проблема Европы в том, что нарастает власть демократии, и это почувствовали разные страны. Пример нашей страны всех ужасает», - Олег Борисович пишет. Я не очень понимаю это сообщение. Это что же, ужасает пример России, в которой нарастает власть демократии? Не знаю, не знаю...

«Бедные европейцы просто протестуют. Они против общей глобализации, смешивания разных культур и национальностей, наплыва мусульман и негров в Европу». Надо говорить и писать, уважаемый слушатель Добрый, «афроамериканцев».

Борис Юнанов: А почему афроамериканцев?

Елена Рыковцева: Потому что так политкорректнее.

Борис Юнанов: Африканцев, скорее.

Елена Рыковцева: Да-да! Хорошо! По крайней мере, так в Соединенных Штатах говорят.

«По-видимому, в Европейской конституции не были учтены интересы всех европейцев и отсутствие нужны в вертикали власти». Это вторая причина – не нужна им вертикаль власти местная, внутренняя. «А в России федеральный договор был навязан силой. И поэтому из России многие хотят эмигрировать», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.

Вот очень любопытно, кстати, вспомнил Владимир Киселев о том, что и в России существует некий федеральный договор-соглашение, на базе которого живут, сосуществуют между собой вот эти республики автономные. Но никто о нем... Что это за соглашение? Никогда оно не обсуждалось, никто его не читал. И это, в общем, какие-то вещи абсолютно формальные для России. Вот таких обсуждений, принятия соглашений и референдумов никогда не было по этим федеральным соглашениям почему-то.

Борис Юнанов: Ну, у нас есть другие соглашения – в формате СНГ.

Елена Рыковцева: За которые тоже никто и никогда не голосовал.

Борис Юнанов: И тоже непонятно: то работают, то не работают. И Таможенный союз, и все прочее. Кстати, здесь можно провести некоторые аналогии.

Но давайте все-таки, мне кажется, остановимся на европейских делах и зададимся вопросом: собственно, а нам-то что с того, что Европа переживает кризис? Какие выводы может сделать Россия из этого? И как это отразится на российской внешней политике. Ну, наш МИД уже заявил, что мы без злорадства воспринимаем вот эти кризисные моменты в Европе, что мы готовы подождать, пока там все разрешится. Конечно, это нам упрощает весь внешнеполитический фон в связи с принятием нового соглашения о партнерстве с Евросоюзом. «Мы подождем. Вы разбирайтесь там сами между собой. Видите, у вас тоже далеко не все гладко».

Но, как мне кажется, все-таки я свою точку зрения позволю себе высказать, во всей этой истории есть один очень принципиально важный момент. Опять же это моя точка зрения. Она обозначает возвращение к национальной политике на европейском пространстве, не к европейской политике в брюссельском понимании, а к национальной политике. И вот великий мастер казуистики и софистики Николя Саркози на днях высказался так: «Почему ирландцы провалили...». Он едет туда через неделю решать вопрос: почему они провалили? Потому что они задаются вопросом: не окажется ли, в конечном счете, так, что государственные власти будут защищать их интересы эффективнее, чем европейские? То есть в национальных столицах эффективнее, чем в Брюсселе. Проблема в том, что здесь интерпретация заложена в самом вопросе, с точки зрения самого Саркози.

Елена Рыковцева: Так я не понимаю, а что такого... Пусть лучше защищают национальные, чем европейские. Пусть все их защищают. Давайте голосовать и за свою власть, и за европейскую власть. В чем противоречие?

Борис Юнанов: Тут уже встает проблема национальных интересов. И как выясняется, они, в общем-то, далеко не одинаковы у стран, находящихся на разных полюсах континента. И я абсолютно убежден в том, что поляки сейчас отчетливо осознают, что их национальные интересы могут не во всем совпадать с национальными интересами Франции.

Елена Рыковцева : Томаш, а вот если не совпадают национальные интересы Польши с интересами Франции, то что же в таком случае получается? Зачем же эта общая Евроконституция, если у каждого свои национальные интересы? Те же отношения с Россией, например, очень по-разному складываются у Германии и у Польши.

Томаш Биелецкий: Да, конечно, по-разному складываются. Но я думаю, что это Лиссабонское соглашение ничего не меняет. У каждой страны есть свои национальные интересы, но вся философия интеграции Евросоюза в том, что часть наших национальных интересов мы решаем вместе. Один из слушателей говорил про европейских чиновников. По-моему, это очень важный элемент, и он очень громко дискутировался во Франции, и прежде всего, между левыми. Есть такой факт, что все документы и соглашения Евросоюза, они решаются чиновниками, элитами без общественной дискуссии. Когда в 1990-ых в Польше был референдум по новой Конституции, каждый поляк мог ее прочитать, 50-60 страниц. Честно говоря, я пытался прочитать Лиссабонское соглашение, и получается, что это очень сложно. Это очень сложный документ с очень сложными процедурами. И вот что услышал ирландец: «Голосуй за это соглашение, хотя ты его не сможешь прочитать, потому что оно слишком сложное для тебя. Но твои чиновники его поняли, и они говорят, что там все хорошо». Отсутствие общественной дискуссии во Франции, в Ирландии, в Италии и в Польше по тем соглашениям, которые решаются в Брюсселе, - это одна из причин, по которым есть страны, где этот процент несогласных с новым соглашением очень высок. Потому что он не являлся элементом дискуссии в СМИ, в политике. Это одна из очень важных причин, по-моему.

Елена Рыковцева : Очень важные вещи вы говорите. То есть это опять же протест против самой процедуры.

Борис Юнанов: Безусловно. Я согласен абсолютно с Томашем. И кстати, это ахиллесова пята вообще во всей политике Евросоюза. Потому что у нас в Москве парировали очень часто, кстати, и на довольно высоком уровне, что, дескать «вы нам пеняете за то, что у нас нет народовластия, что выборы у нас не так проходят, как надо, а сами, между тем, важнейшие решения принимаете без общественных дискуссий, да еще ратуете за принятие и ратификацию в парламентах». Вот, мол, двойные стандарты. Это, действительно, был слабый процедурный, организационный момент во всей политике Евросоюза – то, что важнейшие решения бюрократия взялась принимать келейно, что называется.

Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, хотела бы узнать ваш прогноз по поводу дальнейшей судьбы Лиссабонского соглашения. Если не будет документ принят, ратифицирован всеми 27 странами Евросоюза до конца года, то что? Борис Юнанов, пожалуйста.

Борис Юнанов: То начнется процесс, опять же я так считаю, некоего отката назад и возвращения к «Европе двух скоростей», о которой когда-то говорил Жак Ширак. Возможно, произойдет некое юридическое оформление, скажем, Франции, Италии и Германии в некий подсоюз. И уже говорят об этом, что может начаться некое движение вспять. Ну и второй момент – это то, что, конечно, можно будет поставить крест на дальнейшем расширении Евросоюза. Может быть, Хорватия имеет шанс быть принятой. Но на этом будет поставлена точка, с моей точки зрения.

Елена Рыковцева : И пожалуйста, прогноз Томаша Биелецкого. Если не будет принят этот документ до конца года, то что, Томаш?

Томаш Биелецкий: Я согласен. Во-первых, Николая Саркози сказал об этом вчера прямо: нет соглашения – нет расширения Евросоюза. Может быть, Хорватия, да. И во-вторых, я тоже согласен, если не будет этого соглашения, то этот процесс интеграции по двум или трем скоростям будет углубляться. Он происходит и сейчас, потому что не все страны Евросоюза являются частью еврозоны, не все страны Евросоюза являются частью Шенгенской зоны. Но этот процесс будет углубляться. И Романо Проди неделю назад тоже об этом сказал, как бывший председатель Еврокомиссии, что, по его мнению, это единственный выход. Хотя в Польше есть консенсус, что это очень плохо для Польши – эти две скорости, потому что мы не хотим попасть в зону бед снова. Но мое личное мнение такое, что эта интеграция по двум скоростям – это единственный шанс сохранить это движение к федеральной Европе, которая для меня является хорошей идеей для Европы.

Елена Рыковцева : А считаете ли вы, Томаш, что будет снова и снова разрабатываться новая версия Конституции или сама идея общей Конституции будет уже похоронена, если лиссабонский вариант не проходит?

Томаш Биелецкий: Ну, сценарий есть такой, что такая драка из-за того... Потому что в сценарии у Николя Саркози, у Франции, которая сейчас председательствует в Евросоюзе, есть такое, что все страны ратифицируют этот договор, и Ирландия устроит второй референдум. Эта система уже сработала в прошлом не один раз, и не в одной стране. По-моему, этот сценарий, может быть, будет задействован и сейчас. Ирландия получит какую-то оговорку для этого соглашения, и будет второй референдум. Может быть, тогда они и ратифицируют его.

Елена Рыковцева : То есть все-таки попытаются продавить. Борис, а если не продавят, не будут больше каких-то третьих вариантов изобретать Конституции, поставят крест на этой идее?

Борис Юнанов: Я думаю, что нет. Потому что это уже становится неким фарсом.

Елена Рыковцева : Это как Дима Билан третий раз на «Евровидении».

Борис Юнанов: Возможно, да. Это хорошее сравнение.

Понимаете, на самом деле, Саркози (позвольте мне такой мини-панегирик) – это надежда Европы в какой-то степени. Это сильный политик, неординарный политик. И к нему очень ревниво относятся в Берлине. Я даже думаю, что Хорст Келер неслучайно приготовил ему такой подарок – вдруг апеллируя к Конституционному суду.

Елена Рыковцева: Это президент Германии, который сказал, что пока не будет ратифицировать.

Борис Юнанов: Да. И в Лондоне тоже очень ревниво относятся. Поэтому ему сложно будет, безусловно, будет сложно настоять на своем, решить этот вопрос с Лиссабонским соглашением. Скорее всего, он поедет в Варшаву с визитом. И возможно, польская позиция смягчится. И это случится, возможно, даже в сентябре, до того, как вновь соберутся на высшем уровне в октябре по Лиссабонскому соглашению. Я думаю, что он поедет в Варшаву и с Качиньским решит этот вопрос. Но проблема вообще в его политике как таковой, потому что для Франции это вопрос чести, но это, в то же время, вопрос ее амбиций геополитических – продавить Лиссабонское соглашение. И в то же время Франция со все большей очевидностью, с моей точки зрения, демонстрирует желание полностью переориентироваться на соблюдение национальных интересов. Это в особенности обозначается в ее политике на Ближнем Востоке, это диалог с Сирией, чего Ширак никогда себе не позволял, это, прежде всего, они как бы застолбили свои интересы в Северной Африке, это идея Средиземноморского союза. Так что надо посмотреть, не войдут ли в противоречие новые французские амбиции с желанием европейских столиц на авансцену все-таки вынести европейские вопросы – это Конституция и так далее. То есть, в любом случае, ближайшие полгода будут очень интересными.

Елена Рыковцева: Москва, Олег, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Елена, это вы из политкорректности не прочитали мое сообщение, боялись польского гостя?

Елена Рыковцева: Олег, подождите! Я же еще не все сообщения прочитала. Я останавливаюсь. Вот 13 часов 23 минуты – я прочитала все до этого времени. Все, что после 13.23, я просто еще не читала.

Слушатель: Понятно. Тогда я сам скажу. Кто проголосовал «против»? Ирландцы. Вот теперь собираются поляки. Что их объединяет?

Елена Рыковцева : Нет-нет, поляки не собираются. Польский гость говорил же нам, что сами поляки, по всем опросам, «за». Если был бы в Польше референдум, то они были бы за это соглашение. Это их президент не хочет подписывать уже ратифицированное парламентом соглашение. Но это другое дело.

Слушатель: Я хочу вот что сказать. Ирландцы в большинстве своем живут в Америке, как известно. Больше в Америке ирландцев, чем в самой Ирландии. Поляки тоже имеют в Америке очень сильное лобби. И я думаю, что Збигнев Бжезинский - самый известный поляк, а отнюдь не тамошний президент. А вот фамилию премьер-министра я уже даже сейчас и не вспомню. Поэтому при нынешнем раскладе в Европе, где каждый имеет право вето, то пользуясь заокеанским покровительством, вот эти малые страны – сначала Польша (она средняя по размерам страна), потом вот сейчас Литва – они могут внешнюю политику Европейского союза, ну, если не крутить так, как хотят, то, по крайней мере, на важнейших направлениях ее блокировать. Например, в отношении с Россией. Если же вступит в действие Конституция, то центрально-европейские страны, обладающие абсолютным большинством голосов и, конечно, подавляющей частью валового продукта, смогут проводить настоящую единую политику, которая не будет зависеть настолько от Вашингтона благодаря вот этой восточно-европейской машине. По этой причине-то, я думаю, эти народы и проголосовали... по крайней мере, их элита, может быть, весь польский народ совсем иначе думает, проголосовала против того, чтобы возникло настоящее европейское государство, как возможный конкурент Америке и Китаю.

Елена Рыковцева: Олег, главное, что мы разобрались в вашей версии.

Борис Юнанов: Ирландия – это «пятая колонна», Соединенные Штаты...

Елена Рыковцева: Да-да. Что Польша, Ирландия – это страны, подвергшиеся активной обработке со стороны Соединенных Штатов, которые пытаются влиять на принятие решений Евросоюза, а Евросоюз, приняв свою Конституцию, будет теперь уже задавливать проамериканскую политику этих маленьких стран. Замечательная версия! Ну, у Бориса нет слов. Он даже за голову схватился. Или есть слова?

Борис Юнанов: Нет слов. Сложно очень все как-то...

Елена Рыковцева: Хорошо. Читаю дальше сообщения. «Жизнь, когда капитализм соревновался с социализмом, была гораздо лучше, чем после победы капитализма».

«Скажите, закон о конкуренции влияет ли на благополучие людей в политике?», - спрашивает слушатель Федоров.

«Европейцы ждут, что в США произойдет «бархатная» революция после победы Обамы», - Сергей Митрофанов из Москвы снова европейские победы связывает с американской политикой.

«Страны Европы очень боятся притока рабочей силы со стороны бывшего соцлагеря. Им теперь нужно выживать, так как цены растут. Отказ будет однозначно. Плюс потеря суверенитета», - так объясняет Наталья позицию европейцев, которые голосуют «против».

«А кому понравится, если в благополучный и благоустроенный дом кто-то впустит чужое рыло?», - Иван очень грубовато пишет.

Борис Юнанов: Да, «рыло» опустить, а в остальном как бы понятно, что имеется в виду.

Елена Рыковцева: Да. Гораздо корректнее пишет Александр из Сызрани, но, по-моему, то же самое: «Думаю, мало радости для трудолюбивых, богатых, крупных евростран брать на содержание не очень склонные к труду, и из-за того небогатые, другие государства».

«Слово «негр» неполиткорректно только в Америке, а в Европе это только раса», - Светлана Ивановна, наверное, правильно мне пишет.

«Будет два союза: первого сорта и второго», - прогнозирует наш слушатель.

Борис Юнанов: Это примерно то, о чем мы говорили, но только в более приземленных выражениях. Обойдемся без первого и второго сорта. Но союз внутри союза – вот, скажем так, это...

Елена Рыковцева: Чей союз внутри союза?

Борис Юнанов: Союз, скажем, так называемой Старой Европы внутри расширившейся Европы – это Франция, Германия и Италия, возможно.

Елена Рыковцева: То есть все-таки НАТО и Варшавский договор. Все это возвращает опять к двум лагерям...

Борис Юнанов: Нет, те самые две скорости, о которых мы говорили. Но, скорее всего, конечно, будет речь идти в основном об экономической и оборонной политике совместной. Это возможно. Если будет провалена вообще вся идея европейского закона, то это возможно.

Елена Рыковцева : Поскольку, Томаш Биелецкий, не первый раз встречается в наших сообщениях и в звонках упоминание какое-то косвенное Америки, Соединенных Штатов, в связи с этим, как вы считаете, есть ли здесь какой-то резон? Какую-то роль во всех этих событиях вокруг Лиссабонского соглашения играют Соединенные Штаты и политика, которую они проводят в Европе?

Томаш Биелецкий: Я думаю, что влияние Соединенных Штатов и Лиссабонского договора, соглашения... никакой тут связки нет. Хотя надо сказать, что в Европе ведется спор, но это открытый, демократический спор про характер, связи и альянс с Соединенными Штатами, и Польша является частью этого более проамериканского лагеря в Евросоюзе, это точно.

И хотел бы еще добавить про рабочих бывшего соцлагеря в Европе. Надо сказать, что это движение было очень сильным после 2004 года, но сейчас многие западные СМИ пишут про это явление тоже. Это движение происходит в обратном порядке. Многие поляки уезжают из Великобритании. Для поляка, который искал работу, самой главной целью была Великобритания, Лондон. А сейчас этот баланс миграции «Польша – Великобритания», он обратный: уезжает поляков больше, чем приезжает в Лондон работать, из-за повышения уровня жизни в Польше и зарплат. Уже после вступления Польши в Евросоюз этот процесс идет очень быстрыми темпами.

Елена Рыковцева: Очень хорошо! Спасибо.

На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.