Оригинал материала
Чуб...чак
Почему семья Анатолия Чубайса информацию о его болезни решила обнародовать посредством Ксении Собчак? Что связывает их всех: А. Чубайса, Собчака-папу и Владимира Путина? По-прежнему ли Путин и Чубайс друзья, даже после отъезда последнего за рубеж якобы из-за несогласия со "спецоперацией"? В гостях политолог Глеб Павловский, журналист-расследователь Илья Давлятчин и социолог Анатолий Голов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Сейчас из-за Нэнси Пелоси Китай точно не объявит войну Соединенным Штатам Америки
Елена Рыковцева: Неожиданная болезнь Анатолия Чубайса (ведь многие считают его буквально железным человеком) и неожиданный источник, благодаря которому об этой болезни стало известно, который выбрала семья, – это тема нашего сегодняшнего разговора. Но поскольку ровно час назад Нэнси Пелоси все-таки приземлилась на Тайване, и вроде бы небо не рухнуло на землю, мы должны, конечно же, спросить у наших гостей: правда ли, что оно не рухнуло? С нами Глеб Павловский. Думаете ли вы, как и я, что все будет хорошо, или не думаете так?
Глеб Павловский: А что должно быть плохо?
Елена Рыковцева: Всякое каркали.
Глеб Павловский: Тело прилетело, тело улетит. Вряд ли она останется на Тайване. Китай произвел свои обычные мягкие действия, которые старикам вроде меня известны как последнее китайское предупреждение. Известно еще кое-что: иногда последнее китайское предупреждение оказывается действительно последним, и за ним следуют какие-то действия, в том числе военного характера. Но сейчас из-за Нэнси Пелоси Китай точно не объявит войну Соединенным Штатам Америки. Поэтому я не вижу здесь большого события. Это в России, по-моему, чрезвычайно большое, какое-то нервозное трепетание и даже, я подозреваю, мечта, чтобы Китай как следует жахнул по Тайваню.
Тайвань – прекрасное место, там живут совсем другие китайцы, они даже говорят иначе. Я не хотел бы, чтобы из-за Нэнси Пелоси этот оазис демократии вдруг закончился. Но предупреждения были серьезные. Китай просто так не говорит про ужасающие последствия. Я думаю, будут еще какие-то действия, которые Пекин сейчас продумывает, он же не торопится, у него в запасе тысяча-другая лет.
Елена Рыковцева: Я хочу вас поддержать в огромном разочаровании, которое постигло российскую пропаганду по этому поводу. Я видела этот эфир, когда они просто плакали, что Китай не сделал ничего страшного, того, чего от него ждали. Единственное, что пришлось обсуждать дорогим гостям студии "60 минут", – это то, что она была в бусах, розовом костюме и белых туфлях. Один из экспертов даже сказал: а я вам потом разъясню, почему она приехала в розовом костюме и белых туфлях! Приятно, что война свелась к этому обсуждению.
Глеб Павловский: Есть московская партия войны, в эмиграции тоже есть своя русская партия войны. Московская партия войны полностью безответственна, хочет просто ярких событий, ярких вспышек, желательно термоядерных. Но это люди, в сущности, безобидные, они сами не воюют, ничего не взрывают и только мечтают о том, чтобы кто-то умер.
Московская партия войны полностью безответственна, хочет просто ярких вспышек, желательно термоядерных
Елена Рыковцева: Теперь мы можем, успокоившись на почве Тайваня, перейти к нашему герою. С нами Илья Давлятчин, журналист-расследователь. Мне показалось очень странным, что семья… Есть жена, есть муж, он заболел, у него не частая болезнь, но все это излечивается, процент неизлечимости невысок. Почему эта семья решила выбрать Ксению Собчак для того, чтобы сообщить миру об этой болезни?
Илья Давлятчин: Скажем честно: вряд ли Авдотья Смирнова не знала, что после того, как она расскажет Ксении Собчак, Ксения Анатольевна разнесет это по всему миру. До 24 февраля можно было говорить, что я в чем-то сомневаюсь, я в чем-то не уверен, отрицать первые приходящие в голову версии, но после 24 февраля может случиться вообще все, что угодно. История с Литвиненко, история со Скрипалями, все, что мы видели последние лет 12, может показаться какой-то ерундой…
Елена Рыковцева: Почему Ксения Собчак, с какого боку-припеку она?
Илья Давлятчин: У нее большая аудитория, ее телеграм-канал читают полтора миллиона человек. Если Авдотья Смирнова рассказала Ксении Собчак, то она заведомо понимала, что эта новость станет топовой, обязательно попадет в паблик. Значит, об этом нужно было рассказать. То ли Чубайс чего-то опасается, то ли там действительно что-то произошло, но это никак не согласуется с тем, что заявил сегодня сам Чубайс: он не считает, что это было покушение на его жизнь.
Елена Рыковцева: Глеб, видите ли вы хоть что-нибудь в том, что именно Ксения Собчак стала источником информации о внезапной болезни Анатолия Чубайса?
Глеб Павловский: Нам греет душу, когда какое-то событие, то ли политическое, то ли нет, превращается в семейное: можно подать это в жанре семейной истории. Поскольку наша политика стала настолько бесцветна, что остается – футбол и семейные интриги. Замечательно закольцовывается – Чубайс и Собчаки, Путины. В сущности, я их называю как типаж, я не говорю ни о ком отдельно: такие ленинградские нигилисты, люди, которые, в сущности, готовы на все, но до поры до времени скрывают это от окружающих, потому что для начала им надо выжить, чтобы что-то смочь. Ксения Собчак здесь выступает, конечно же, как вполне себе официальный ретранслятор, такое наше CNN или скорее Fox News.
Что касается причин, я не знаю. Не думаю, что здесь значимо 24 февраля, здесь скорее после истории с Навальным действительно очень трудно не начать перебор версий с версии возможности отравления.
Елена Рыковцева: Мне даже в голову не приходило, что эта болезнь имеет характер, про который вы начали говорить. Поэтому мы будем говорить о роли личности в истории и об отношениях Владимира Чубайса и Владимира Путина. Его же отпустили на Запад, с какой стати подвергать его там опасности?
С нами Анатолий Голов. Почему эта семья выбирает не газету "Коммерсант", не в ТАСС позвонить своему другу, президенту ТАСС Сергею Михайлову, а Ксении Собчак, чтобы эта информация о болезни ассоциировалась с ней?
Анатолий Голов: Для того, чтобы это выглядело не как официальное сообщение, а как некоторая светская сплетня.
Ксения Собчак здесь выступает как вполне официальный ретранслятор, такое наше CNN или скорее Fox News
Елена Рыковцева: Которую потом официально комментировал Дмитрий Песков. Это способ дать возможность официальным лицам комментировать эту историю.
Анатолий Голов: Это подача мяча Пескову для того, чтобы он мог прокомментировать. Если бы эта информация пошла сразу от Пескова, думаю, вопрос рассматривался бы гораздо серьезнее: Кремль беспокоится о его здоровье, интересуется (непонятно, с каким знаком, с плюсом или с минусом). А здесь нейтральная информация светского характера и пожелание выздоровления со стороны Пескова.
Елена Рыковцева: Мы возвращаемся в историю отношений, как сказал Глеб, этой цепочки: Чубайс, Собчаки и Путин.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:13Елена Рыковцева: Может быть, действительно дружат с тех пор, как избирались вместе в президенты. Всего, что мы сейчас рассказали, достаточно для того, чтобы так долго тянуть за собой этого человека с такой невыигрышной репутацией? Понятно, что сам он как гиря на ногах и руках Владимира Путина, его не любят, во всем виноват. Что их так связывало друг с другом столько лет, фактически до конца, до 24 февраля?
Анатолий Голов: В вашем сюжете пропущена одна небольшая деталь: Путин оказался в Москве одновременно с Кудриным. И он оказался именно с подачи Чубайса, стал тогда заместителем управляющего делами президента Бородина. Не Кудрин, а именно Чубайс привел Путина в Кремль. В своих ранних интервью Путин говорил, что он сидел на даче, когда ему позвонил Чубайс и пригласил в Москву. Так что реально старт московской карьеры Путина полностью связан именно с Чубайсом. Путин, не считая Чубайса другом (друзья у него только из соответствующей системы), на мой взгляд, по-прежнему благодарен ему за оказанную в свое время помощь. Именно поэтому Чубайс был непотопляем.
Не Кудрин, а именно Чубайс привел Путина в Кремль
Кроме того, раньше у правителей были шуты, и шут выполнял несколько функций – веселил людей, но одновременно был и мальчиком для битья. В этом смысле у Путина нет шута, но мальчиков для битья он старается иметь при себе несколько. Это позволяет вспомнить старую русскую пословицу: "Царь хороший, бояре плохие". Для Путина было полезно иметь при себе "плохого боярина", человека, который вызывает у людей нелюбовь.
Елена Рыковцева: Анатолий говорит, что он ему благодарен, он действительно его вытащил – это тоже исторический факт, он сам говорил об этом. Но, как правило, в реальной жизни люди, которым благодарны, мешают тебе жить, становятся твоими врагами. Вспомните историю с Березовским, которому Путин должен быть по гроб жизни благодарен за все эти выборы, за Первый канал, за все, что он для него делал, в том числе на выборах 2000-го. А он же его сгнобил, съел и не поперхнулся. Возможно, Владимир Путин принадлежит к таким людям, когда человек, которому ты должен быть благодарным, бесит тем, что ты должен быть ему благодарен и кто-то может подумать, что благодаря ему ты достиг этих высот. А почему этого не происходит с Чубайсом: он как был ему благодарен, так и остается?
Глеб Павловский: Насчет благодарности, в особенности вечной, не знаю ничего. О таком свойстве Путина я тоже не знаю. Она может быть, но с годами она тает, не может остаться навсегда. Безусловно, все перемещения в администрации президента, которые были у Путина, были невозможны без Чубайса, даже когда Чубайс перестал быть главой администрации. Все это, конечно, под зонтиком Чубайса, а не просто в его присутствии. Путин ценит людей, которые могут что-то организовать, так как далеко не все его друзья, тем более из Комитета, на это способны. Есть несколько человек, и один из них, безусловно, Чубайс, которые доказали способность организовывать. Конечно, между такими людьми существуют и какие-то тайны, которые известны им двоим, а нам неизвестны, и они по-своему и сплачивают их вместе, и настораживают друг относительно друга.
Потом, у них есть нечто общее – прежде всего, у этих двух. Собчак сложнее и проще в чем-то. Он, в конце концов, ленинградский адвокат, интеллигент, он более понятен. Чубайс и Путин – это люди, считающие себя, несомненно, хитрее всех остальных, всех окружающих без исключения. Может быть, относительно друг друга они делают исключение, а может быть, и нет. Каждый из них считает себя таким пройдохой, которого не раскусят другие. Это хорошо или плохо? Я не знаю. Во всяком случае, каждый из них доказал, что он способен на кое-что. Сегодня это уже свет погасшей звезды – и там, и там. Нам трудно сказать, что представляют собой сегодня эти люди.
Путин ценит людей, которые могут что-то организовать: далеко не все его друзья на это способны
Елена Рыковцева: Илья, считаете ли вы, что Чубайс слишком много знал?
Илья Давлятчин: Он привел Владимира Путина в Кремль, но, в принципе, это тоже стало достоянием общественности, не особо скрывалось. Мне кажется, Чубайс действительно все эти годы выполнял роль мальчика для битья. Может быть, это был какой-то договор между ним и Владимиром Путиным, который особо не декларировался в открытую. Все мы помним, что при президентстве Путина было несколько таких чиновников, которые исполняли роль мальчиков для битья. Вспомните, например, главу Минспорта господина Мутко, главу Минобразования Фурсенко, Зурабова из Минздрава – это были такие люди, на которых, чуть что, можно было свалить и сказать: у нас есть одно ведомство, один человек, который во всем виноват. Чубайс был главой Роснано, до этого возглавляя РАО ЕЭС: он, в принципе, и выполнял такую роль. Может быть, в этом заключался их договор, то, что декларировалось между ними, что в принципе не стоило бы выводить в паблик и оглашать.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что в их прошлом есть много историй, которые связывают их крепче, чем кажется?
Илья Давлятчин: Владимир Путин, наверное, был за что-то ему благодарен, если взглянуть на то, чем занимался Чубайс в последние годы, когда был во главе "Роснано". Это же была чудовищно неэффективная компания, в которую вбухивались огромные деньги, миллиарды уходили в никуда, выхлопа от этого не было абсолютно никакого. Если говорить о том, что Чубайс оставит за собой, мне кажется, это очень сильно запомнится. Мы можем посмотреть документы Роснано и понять, что убыток в последний год работы Чубайса был то ли 37, то ли 40 миллиардов. Чубайс все время предлагал сделать то нанопланшет, то еще что-то, но ничего из этого не воплотилось в жизнь. Как оценить роль человека в истории? По его поступкам. К сожалению, последние поступки Анатоля Борисовича на этом госпосту были, мягко говоря, плохими.
Елена Рыковцева: Даже не по поступкам – по делам. Хотя только что Глеб говорил, что он очень способный организатор и за это его тоже ценят. Смотрим сюжет о его современной деятельности.
Елена Рыковцева: Мы снова возвращаемся в 24 февраля, после которого Анатолий Чубайс очень быстро уехал. Почему ему дали уехать? Действительно, шлейф: его сняли из-за всех этих расследований, перевели на другую работу, не в тюрьму, слава богу. А ведь следствие идет, и не каждого отпустят из страны, тем более носителя, возможно, всякого рода секретов и тайн.
Глеб Павловский: У нас очень своеобразный Левиафан: он иногда добродушный, иногда нет, угадать невозможно. Некие эвакуанты иногда спрашивают меня: не опасно ли мне на недельку приехать? Я говорю: не знаю. Главное, сам Левиафан не знает, в каком он будет настроении. Историк Ключевский говорил о царе Алексее Михайловиче, что он любил иногда делать добрые дела, поскольку те доставляли ему приятные ощущения. А если не доставляли? Путин тоже, наверное, любит иметь иногда приятные ощущения. Я не знаю, что там произошло, я не вижу никакой угрозы Путину от Чубайса.
У нас очень своеобразный Левиафан: он иногда добродушный, иногда нет, угадать невозможно
Елена Рыковцева: Считаете ли вы серьезной ту концепцию, что он а-ля Карл Вольф поехал вести сепаратные переговоры, то есть поехал посланником, посредником в отношениях с Западом?
Глеб Павловский: Совершенно не видно, как он посредничал. Я вижу, как посредничал, положим, Абрамович в результативной сделке по зерну, а что делал при этом Чубайс, я не знаю, я свечку при этом не держал. Вообще, вы знаете, что Путин, что Чубайс – люди 90-х. Это сложные люди. Путин хает 90-е годы, а сам он кто, сам он где сформировался на самом деле? Он сформировался в 90-е годы. Это люди с двумя, тремя или больше подземными этажами, поэтому я не могу сказать, что они от кого прячут, или наоборот, что они друг другу показывают. Я уверен: маловероятно, чтобы Чубайс открыл фронт против Путина, и, думаю, Путин это знает.
Елена Рыковцева: Я говорила о фронте в пользу Путина – найти на Западе друзей для Путина.
Глеб Павловский: В ваших фильмах показано, что у Чубайса какие-то вещи получаются, а какие-то нет. В РАО ЕЭС он оказался очень эффективен, он действительно построил интегрированную систему, которая надежна. У нас не так много надежных систем. Конечно, она стоит на базе советского энергетического кольца, но все-таки он превратил ее в товарную – это ему удалось. А в "Роснано" его успехи не ослепительны – это совершенно очевидно. В избирательных кампаниях у него что-то получалось, а что-то нет, когда он сам стал организовывать кампанию правых в 2003–2004 годах, они потерпели катастрофу, ушли из Думы. После того, как эта кампания не удалась, он вообще отказался бороться за парламент, увел их от борьбы за институт на какую-то бесформенную, идеологическую борьбу за улицу, да еще в союзе с Лимоновым. Это на самом деле был конец.
Елена Рыковцева: Анатолий, как вы видите этот отъезд, сам факт того, что его выпустили из своих рук, и, видимо, навеки?
Анатолий Голов: Сначала все-таки несколько слов про благодарность. С благодарностью люди ведут себя по-разному. Есть люди, которые, сделав что-то, потом предъявляют свои права. Те, кто предъявляли свои права Путину, либо в тюрьме, либо в земле. А Чубайс обладает одной потрясающей способностью – это способность встраиваться в структуры. Он очень четко чувствует, что можно, что нельзя. Это показывает и его работа в администрации президента, и в РАО ЕЭС, и многое другое.
По поводу "Роснано" – ну, это же смешно! Разве другие госкорпорации чем-то лучше "Роснано"? Это такие же конторы по распилу. Просто это было публично, там он выполнял именно функцию мальчика для битья, на него можно было показывать пальцем – вот коррупция, такие-то расследования. В это время в других корпорациях творятся, может быть, вещи и почище, потому что государственные корпорации практически всегда неэффективны.
Чубайс обладает одной потрясающей способностью – это способность встраиваться в структуры
С его отъездом ситуация достаточно простая. Чубайс просто стал не нужен, он выполнил свою функцию, его заменили на "Роснано", дали почетную должность без каких-либо обязанностей и серьезных возможностей. Если он такой представитель, то он должен был мотаться по миру еще до 24 февраля и заниматься представительством. Но я не слышал, чтобы он куда-то ездил, вел какие-то переговоры, что-то делал. Сейчас я очень сомневаюсь, что он может поехать к другу Берлускони и сделать что-то большее, чем один звонок Путину. Скорее всего, его отпустили просто за ненадобностью.
На мой взгляд, сам отъезд Чубайса – это признание его полного поражения, поражения его идеалистических позиций 90-х годов, когда он считал, что рынок расставит все по местам. Он был идеалист, считал, что надо раздать собственность тем, кто может ею управлять, запустить рынок, и дальше рынок сделает все сам. Выяснилось, что государство, точнее, один человек подмял под себя весь этот рынок, установил абсолютно авторитарный режим. Та идея, приверженцем которой был Чубайс, себя не оправдала.
Елена Рыковцева: Из кого же тогда делать мальчика для битья и куда направлять гнев народный, когда вы сами отпускаете его за границу? Кто же тогда поверит в серьезность ваших намерений расследовать деятельность "Роснано", если вы так легко отпускаете главного подозреваемого или человека, у которого была финансовая подпись?
Илья Давлятчин: Легко ли его отпустили – это на самом деле вопрос. Вспомните, что говорил Песков после того, как Чубайс улетел: от него звучали довольно обидные слова, мол, уволился и уволился. Мы знаем: что у Путина на уме, то у Пескова на языке. Я думаю, там есть какая-то обида. С другой стороны, да, у нас большинство госкорпораций неэффективны – это правда. Если судить по цифрам, у ВБРФ тоже огромные убытки, как и у "Роснано".
Но при этом Чубайсу позволялось немного больше, чем даже самому ближнему кругу Путина. Мы, например, прекрасно знаем заработок Сергея Чемезова из "Ростеха": по-моему, он составил 400 миллионов рублей в 2020 году, а вот заработок Чубайса в "Роснано" мы не знаем. Начиная с 2015 года, эти цифры были скрыты, о них можно судить только по каким-то бухгалтерским документам и цифрам, которые просочились в отчетность: исходя из этого, можно предположить, что Чубайс получал где-то 20 миллионов рублей в год – не самая большая цифра. Но факт, что ему позволялось не декларировать отчет о квартирах, о домах, а мы знаем, что он строил в Переделкино дом, что у него с Авдотьей Смирновой было что-то в Тверской области, что он купил квартиру в центре Москвы за два миллиона долларов: всего этого не было в отчетах. Чубайсу позволялось больше, чем даже некоторым известным чиновникам. Например, еще одна госкорпорация – "Роскосмос": мы знаем, сколько зарабатывал в последние годы Рогозин. Да, неэффективность, и огромные деньги уходили в эту дыру. Собственно, таким Чубайс и запомнится.
Отъезд Чубайса – это признание его полного поражения, поражения его идеалистических позиций 90-х годов
Елена Рыковцева: Мы уже практически официально знаем, это подтвердил итальянец, врач клиники, где он сейчас находится: все это произошло с ним на Сардинии. Я правильно понимаю, что Сардиния – это тот же самый остров, на котором у Владимира Путина строился очередной его дворец? Вы считаете, это случайное совпадение или нет?
Илья Давлятчин: Неподалеку находится Португалия, где у Чубайса тоже есть недвижимость. Кстати, эта недвижимость попала в одну из тех самых деклараций в 2014 году, когда он еще публиковал эти сведения. Может быть, совпадение, может быть, нет. Как я понимаю, сошлись все-таки на том, что это, скорее всего, было не отравление, а проблемы со здоровьем. Дай бог здоровья Анатолию Борисовичу!
Елена Рыковцева: Очень интересно будет посмотреть опрос москвичей: считают ли они по-прежнему друзьями Владимира Путина и Анатолия Чубайса.
Елена Рыковцева: Глеб, считаете ли вы этот опрос адекватным? Считаете ли вы, что люди примерно правильно понимают ситуацию и характер этих отношений?
Собчак – действительно важная личность для Путина, но не для Чубайса. Чубайс возводил себя к Гайдару, правильно или неправильно, бог ему судья
Глеб Павловский: Люди говорят это, вглядываясь в облако, для них принципиально непрозрачное. Они говорят наугад, транслируют какие-то обрезки очень неглубокой информации. Удивительно даже, что нашелся человек, который помнит про историю с мэрией. Была еще какая-то несколько запутанная история в конце кампании Собчака в 1996 году, когда уже опросы ясно показывали, что Собчак проигрывает Яковлеву.
Елена Рыковцева: Он и дебаты ему проиграл, как известно.
Глеб Павловский: Я не знаю, это была такая сплетня в узких кругах олигархов, что Чубайс прекратил финансирование кампании Собчака, за которую отвечал, между прочим, Путин, и тогда один из олигархов просто привез чемодан наличности, но уже было поздно. Такие проблемы у них были. Чубайс мог вмешаться, но ему важнее была кампания Ельцина, и он не стал вмешиваться в питерские дела. Собчак – действительно важная личность для Путина, но не для Чубайса. Собчак – в значительной степени источник философии Путина в некоторых пунктах, но ни в коем случае не Чубайса. Чубайс возводил себя к Гайдару, правильно или неправильно, бог ему судья.
Елена Рыковцева: Нам сейчас написали в чате: "Чубайс вернется в Россию с новыми реформами". Вы считаете, это написал друг России или враг, он желает России добра или зла?
Глеб Павловский: Вы знаете, в России были такие реформы, что мы с тех пор вздрагиваем. Если вы помните, с какого-то момента было даже такое понятие – "процесс реформ". Чубайс олицетворял собой процесс реформ, причем не уточняя, каких именно: непрерывный процесс реформ, который кончился известно чем – 24 февраля 2022 года. Поэтому я бы хотел, чтобы меня предупредили за день, что это будут за реформы.
Елена Рыковцева: Я обращу другой комментарий Анатолию: "А что если Собчак соврала, пустила утку, чтобы отвлечь людей от осени?" Она не может соврать, потому что ее тут же разоблачила бы эта семья. Но в одном из прокремлевских телеграм-каналов я уже видела сегодня это допущение, что он симулирует, что это не утку она пустила, она не виновата, она пустила то, что ей озвучили, но это ровно для того, чтобы его жалели, либо чтобы избежать ответственности. Вы такое допускаете?
Чубайс олицетворял собой процесс реформ, который кончился известно чем – 24 февраля 2022 года
Анатолий Голов: Честно говоря, нет. Болезнь Чубайса, конечно, не может всерьез отвлечь от нынешних проблем. Я не думаю, что Чубайс сейчас заинтересован в привлечении к себе внимания. Известно, что в Турции его совершенно случайно сфотографировали, это всплыло, то есть он отнюдь не афиширует свой отъезд и свое пребывание за границей. Вряд ли это сознательное действие либо с целью привлечения внимания, либо с целью отвлечения внимания от реальных событий. Хочу согласиться с Глебом Павловским: к сожалению, надо признать, что итогом реформ Чубайса стало 24 февраля. Именно поэтому я считаю, что отъезд Чубайса – это признание его поражения.
ВИДЕО ЭФИРА