Оригинал материала
Право на праздники
[ Радио Свобода: Программы: Права человека ] [03-05-05] ВедущийКарэн Агамиров
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на праздники". Участники передачи: в студии - эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и председатель Антимилитаристской ассоциации Сергей Сорокин; по телефону - литературный критик, участник Великой Отечественной войны Эмиль Кардин и исполнительный директор Международной общественной организации Фонд Андрея Сахарова, директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров. Есть праздничные дни, есть профессиональные праздники, есть памятные даты. Из них только первые имеют сугубо правовой статус, а именно - праздничные дни - нерабочие на всей территории России, это государственные выходные. В конце прошлого года законодатель внес коррективы в перечень нерабочих праздничных дней. С этого года в России появились новогодние каникулы - с 1 по 5 января, 7 января отмечается православное Рождество, 23 февраля - День защитника отечества, 8 марта - Международный женский день. Только что 1 мая мы справили День весны и труда, 9 мая будем праздновать День Победы, 60-летний юбилей Победы, 12 июня - День России и 4 ноября - последний праздник в году, определенный в законе как День народного единства. Таким образом, из праздничного календаря исчезли 2 мая - один из дней весны и труда, 7 ноября - День согласия и примирения, а ранее День великой октябрьской социалистической революции, и 12 декабря - День Конституции. Нововведения - это новогодние каникулы и День народного единства. Каникулы - это понятно, а 4 ноября 1612 года (кто подзабыл) народное ополчение во главе с Дмитрием Пожарским и Кузьмой Мининым освободило Москву от польских интервентов. Напомню также, что инициатором причисления этого дня к праздничным выступил Межрелигиозный совет России, указавший в своем заявлении от 22 сентября прошлого года на имя президента, премьер-министра и председателей обеих палат российского парламента, что именно этот день знаменует собой "начало выхода из многолетнего духовного и нравственного кризиса смутного времени". В заявлении утверждалось, что установление праздничной даты - 4 ноября - "действительно способно и в наше время сплотить весь народ, восполнить пробел в исторической памяти россиян". И государевы мужи прислушались к Церкви. Давайте попробуем разобраться, в какой мере официально установленные праздники отражают наше с вами желание их отмечать и даже вообще принимать их в качестве значимого события? Право на праздники или обязанность праздновать то, что предложено, или даже просто соглашаться с тем, что данный день что-то значит? Закон - категория отнюдь не застывшая, он вполне может быть со временем, когда накопится критическая масса, изменен. Предоставим слово Юрию Самодурову. Во-первых, хотелось бы узнать, в каком положении находится уголовное дело в отношении вас? Приговор был вынесен Таганским народным судом, и организаторы выставки "Осторожно, религия!", которая наделала немало шума, - это Юрий Самодуров и Людмила Василовская - были приговорены к 100 тысячам рублей штрафа. Что сейчас у вас, расскажите нам, пожалуйста. Юрий Самодуров: Приговор просто еще не вступил в законную силу. Наши адвокаты подали краткую кассационную жалобу, готовят большую и подробную. Тем не менее, поскольку у нас сегодня тема - праздники, этот приговор, как это ни парадоксально, уже имеет для музея (и не только, мне кажется, для музея) серьезные последствия в плане памятных дат. Вы перечислили очень важные памятные даты, но, как вы понимаете, мы - учреждение культуры, и каждый музей празднует день своего открытия, а наш день открытия - это 21 мая. Мы его специально выбрали таким образом, что и день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, 84 года ему бы исполнилось 21 мая 2005 года. И в течение предыдущих 15 лет в этот день мы приглашали в Большой зал Консерватории большое количество его коллег, друзей, правозащитников, политиков - и был торжественный вечер памяти Сахарова. Мы устраивали это совместно с Московской государственной филармонией. Так вот, в этом году мы хотели сделать то же самое, а филармония отказалась от проведения торжественного вечера памяти Андрея Сахарова из-за того, что суд по выставке "Осторожно, религия!" вынес такой приговор. Вот такой парадокс. И мы теперь этот праздник - в этом году, во всяком случае, - решили отметить, получается, уже не в Консерватории, не в Большом зале, а таким митингом-концертом около Музея-центра имени Сахарова 21 мая, в 15 часов. Карэн Агамиров: Куда всех и приглашаете, да? Юрий Самодуров: Куда всех приглашаю, но я говорил не ради приглашения, а потому что нас всех это настолько потрясло, что Сахаров оказался не нужен нашей стране именно сейчас, когда такая череда громадных праздников, государственно-религиозных. Я был 1 мая в одной из колонн демонстрантов, был около Соловецкого камня и видел своими глазами, насколько сейчас в Москве, несмотря на эти праздники, такое оцепление, столько ОМОНа, столько собак и столько милиции, что настроение, в общем, в Москве не праздничное, как мне кажется. Карэн Агамиров: Валерия Ильинична хочет дополнить. Валерия Новодворская: Я хотела бы прокомментировать то, что сказал Юрий Вадимович. Что до дня рождения Андрея Дмитриевича, то страна, которая находится на грани того, чтобы отмечать день рождения Путина, безусловно, день рождения Сахарова праздновать не будет. А вот что касается религиозного аспекта, то есть клерикализма торжествующего, то ведь у нас 1 мая был более существенный праздник, чем какой-то День весны и труда, - для православных христиан, к коим я себя отношу, был великий праздник Пасхи. И что же у нас получается? Из-за РПЦ, из-за Генеральной прокуратуры, из-за чекистской власти мы теперь не можем отмечать Пасху, потому что перед ней приносятся человеческие жертвы. И вот Юрий Самодуров со своей коллегой из Музея имени Сахарова выступили в качестве этих пасхальных агнцев, которых надо было закласть на алтаре, для того чтобы РПЦ могла совершенно спокойно праздновать. То есть их праздник - с костром, иначе для них просто нет праздника, праздник через инквизицию. И получается, что порядочные люди, скажем, греко-католики украинские (мой приход там) должны себе другой день искать для Пасхи, чтобы не отмечать одновременно с РПЦ, потому что такая жертва, как Юрий Самодуров, нам совершенно не была нужна. И наша власть ухитрилась поставить под сомнение даже христианские ценности и их перечеркнуть, то есть совместить христианство с палачеством. Это вот так, для начала. Не знаю, какой праздник будет к Рождеству, но вот к Пасхе они нам праздничек этот сделали. Карэн Агамиров: Подключился по телефону Эмиль Владимирович Кардин, литературный критик, фронтовик, исследователь военной и историко-литературной тематики. Его статьи порождали острые дискуссии, особенно много шума наделала знаменитая статья в "Новом мире" "Легенды и мифы", в которой он попытался выразить правду о войне. Выскажете, пожалуйста, ваше отношение к праздникам, в том числе к приближающемуся 9 мая, официальному государственному празднику. 9 мая - это еще и юбилей Победы. Эмиль Кардин: Это правомерный праздник. Дело все в том, чтобы он был менее государственным и более человеческим, чтобы это был праздник, когда напомнили о самом главном - о цене Победы, о том, о чем у нас не любят говорить. До сих пор нет у нас ни цифр, ни имен, ни торжеств, посвященных погибшим людям. А заплатили мы так, как никто нигде и никогда не платил, - вот это самое, на мой взгляд, главное. И мы одержали победу ценой несказанной совершенно. И мы продолжаем воевать теми же методами и в Чечне, и всюду, куда мы лезем со своим оружием. Вот и все, что можно сказать. Не надо тут много слов, мне кажется. Карэн Агамиров: Я вижу, что у нас уже есть звонки. Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я выскажу свое мнение. Праздник Конституции, конечно, отменили зря. Это великий день России, и когда-то в будущем наши более умные граждане поймут это. Новый праздник единения всех людей России я не приветствую. Я не собираюсь единиться ни с Жириновским, ни с коммунистами, ни с кэгэбэшником Путиным. Третье, День Победы называть так нельзя, его надо переименовать в День Памяти. Потому что победители вернулись в нищие колхозы и лагеря, освобожденная Восточная Европа оказалась оккупированной - какая же это победа? Это День Памяти, и называть его Днем Победы - это кощунство. Спасибо. Карэн Агамиров: Александр Сергеевич из Ленинградской области, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Я атеист, и мне кажется, что у нас в России начинается уже мракобесие церковное. Уже начинают людей сажать чуть ли не в тюрьмы; пока только штрафуют, но скоро уже и до этого дойдет. Уже скоро нас, атеистов, будут на костры гнать! Спасибо. Сергей Сорокин: Я, как антимилитарист, должен внести вот эту самую антивоенную лепту в это понятие именно. Праздники, которые у нас есть, государственные, объявленные, они, конечно, носят очень сильный милитаристский оттенок - и 23 февраля, и 9 мая. Да, сейчас радиослушатель сказал то, что я хотел высказать, что это не праздник - 9 мая, слово "праздник" здесь никак не подходит. Как День Памяти - да. Праздником он мог быть только один раз - 9 мая 1945 года, когда кончились собственно военные действия, вот здесь люди могут себе позволить назвать это праздником. Но на следующий год уже это должно превратиться в День Памяти, день анализа причин, почему это произошло. А этого как раз и не происходит. Как сказал Эмиль Владимирович, до сих пор мы так и воюем, потому что мы воспитываем каждый раз молодежь на этом примере, и она транслирует все дальше и дальше, из года в год это вот военное представление. Карэн Агамиров: Эмиль Владимирович, а что вы имели в виду, когда говорили, что "мы лезем со своим оружием"? Эмиль Кардин: А что, и в Чечню лезем. А в Чечне не было войны? А на Дубровке не было войны? Это же все войны, и все это проходит как нечто само собой разумеющееся. И сохраняется эта психология, что побеждает тот, у кого оружие. Разве это не так? Разве это нормальная человеческая психология? Сергей Сорокин: И уважают даже, наше правительство считает, что уважение... Эмиль Кардин: Так оно вообще иначе не может. Это правительство совершенно другого склада, что вы хотите от него? Валерия Новодворская: Я поздравляю Эмиля Владимировича и тех честных фронтовиков, которые ни к ВОХРу, ни к НКВД не имели никакого отношения, с их праздником 9 мая. Но хочу объяснить, почему это праздник только ветеранов, но не праздник страны. Во-первых, Вторая мировая война была закончена 8 мая. Сталину было угодно иметь отдельный день, и готовые на все представители немецкого командования из тех, кто был понормальнее, кто не полез в рейхс-канцелярию вешаться и стреляться, они готовы были подписать все, что угодно, и они второй раз для Сталина подписывали капитуляцию. И, как ни странно и как ни прискорбно, единственной страной, которая полностью проиграла и ничего не выиграла в результате окончания Второй мировой войны и победы над фашизмом, оказалась наша несчастная, голодная, растерзанная и разоренная страна. Потому что собственная власть и тогда была чекистской, и сегодня такая же, она украла эту победу. Все выиграли, и даже Германия выиграла, потому что не надо было больше бояться Гитлера и гестапо, и та часть, которая досталась западным союзникам, получила план Маршалла и возродилась, стала процветающим государством, и освободилась Западная Европа - все радовались. Но радоваться России не пришлось, потому что тот, кто сказал "братья и сестры" именно после войны, когда ему уже не нужны были ни сестры, ни братья, всем сестрам "раздал по серьгам" - репрессии усилились. И народ даже корки хлеба не получил, не получил свободы. Простите, когда говорят - "праздник со слезами на глазах", - я хочу спросить: а не слишком ли много слез? Можно ли сквозь эти слезы заключенных в концлагерях, тех фронтовиков, которых гнали из немецких концлагерей прямо в эшелоны и в сталинские концлагеря, - можно ли сквозь эти слезы разглядеть праздник? Для кого пришел этот праздник? Юрий Бондарев не разделял моих убеждений и сейчас их не разделяет 100 процентов. Но то, что он написал в "Тишине", когда молодые офицеры возвращаются с фронта, Сергей Вохминцев и его друг Костя, и что они находят у себя на родине - арест отца, изгнание из партии, изгнание из института, жизнь сломана, - это они вернулись с фронта не искалеченными, целыми, и это только один случай. Мало кто знает, какие "подарки" путинская чекистская власть преподнесла фронтовикам и ветеранам именно к этому юбилею. А я скажу, что я бы на месте ветеранов расценила это как плевок в лицо. Вот та медаль, которую сейчас раздают ветеранам к 60-летию Победы, первый ее экземпляр был вручен Ким Чен Иру, омерзительному корейскому тирану, палачу, который ни одного дня не воевал и ничего не вложил в итоге и в начало, и в конец, и в середину Второй мировой войны. Тысяча рублей к пенсии - это жалкая подачка, это неприлично! Я очень негативно отношусь ко всему, что связано с армией, и 9 мая не отмечаю, но, простите, я бы дала не тысячу рублей, а пенсию в 500 долларов - авось бы не обеднели. И 5 тысяч долларов подарок. Нельзя использовать ветеранов как марионеток, которых некий Карабас-Барабас, являющийся российским президентом, вешает на гвоздики в кладовки; вот кончится праздник - и их опять повесят на гвоздики в кладовки до следующего юбилея, если они до него, конечно, доживут. Вот такого рода сюрпризы и подарки - это то, что отличало нашу страну всю ее историю: редкая бесчеловечность, фанфары, салюты, пустой треск. И вот то, что будет 9 мая на Красной площади, я не могу назвать иначе, чем мародерством и кощунством. Путин - мародер, он использует чужую боль, чужие жертвы, чужую кровь, для того чтобы, укрываясь в тени сталинской шинели, сделать себе из всего этого пьедестал. На самом деле наша власть сейчас не является наследницей фронтовиков, она является наследницей тех самых ВОХРа и НКВД, которые если и вложили что-то во Вторую мировую войну, то только затянув ее. Потому что чем они занимались - это знает Эмиль Владимирович, когда во время даже ленинградской блокады они находили досуг кого-то таскать в большой дом и там допрашивать, и расстреливать политзаключенных перед наступающими немцами. Есть война, а есть паразитирование на этой войне. Поэтому, мне кажется, чем скорее мы перестанем этот миф поддерживать, с арками, с этим картоном, с этой фанерой, которая повсюду наставлена по Москве, чем скорее мы замолчим и задумаемся, почему у нас не было победы, почему вся Европа получила план Маршалла, а Сталину предлагали для голодной, раздетой страны - возьмите, даже не требовали изменения строя, а он не взял, чтобы люди не получили из чужих рук кусов хлеба, - тем будет для нас лучше, чем скорее мы перестанем кричать на эту тему. Карэн Агамиров: Алена из Санкт-Петербурга, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Честное слово, "смешались в кучу кони, люди", когда слушаешь эту даму, просто невыносимо. Но не в этом суть, я - о Дне Победы. Я дочь военного летчика, погибшего под Москвой, и мама всю жизнь, всю свою жизнь (сейчас ее нет, царство ей небесное) ждала его, она надеялась, понимаете, просто ждала. И так в каждой русской семье. И праздник этот для нас - это день памяти. Я вам еще такую вещь скажу, мы в 2000 году выпустили книгу - это почти 500 страниц документальных воспоминаний солдатских вдов, живших в блокадном Ленинграде, и если бы не победа, то в городе остались бы лишь трупы и сумасшедшие. Они говорили, эти женщины, что если бы не победа, мы бы просто не смогли прийти в себя. Карэн Агамиров: Юрий Вадимович, мы знаем, что Андрей Сахаров действительно искренне болел за Россию. 12 июня будет День России - это День принятия Декларации о независимости России. Юрий Вадимович, как вы считаете, есть что праздновать 12 июня? Есть сегодня Россия и что она сегодня из себя представляет? Юрий Самодуров: К сожалению, в стране с 1994 года практически не прекращается война в Чечне. И может быть, это самое главное, что имеет отношение к независимости России. Наверное, очень много людей помнит, что до 1944 года на фронте воевали и погибли, защищали нашу страну не только русские, не только украинцы, белорусы, евреи, но и много чеченцев. И в 1944 году все помнят о трагедии чеченского народа, когда всех, даже фронтовиков депортировали, и около 30 процентов чеченцев погибло. Мне кажется, ради дня независимости России необходимо не просто говорить, что мы независимы, а нужно дать право политическими средствами преобразовать этот вооруженный конфликт, эту войну в политическую борьбу. Чечня тоже имеет право на независимость от России, если большинство чеченского народа не хочет силком в России жить. Сахаров в его проекте Конституции выступал за это. Это очень важная и принципиальная позиция Сахарова о том, что Россия должна быть добровольным союзом добровольно объединившихся народов, - вот это действительно так. Сейчас это не так, поэтому в этом смысле мы празднуем, в общем, 10 лет трагедии, 10 лет войны. Карэн Агамиров: Эмиль Владимирович, вы были у нас в эфире 8 марта 2003 года, вы были в гостях у Виктора Шендеровича. Уж коли мы заговорили об армии, то давайте и подумаем о дне 23 февраля - это День защитника отечества. И вот вы говорили: "Я считаю совершенно чудовищным решение о том, что министром обороны стал человек с Лубянки, который никакого отношения к армии не имеет. И сама армия, благодаря ее верховному главнокомандующему (в прошлом резиденту) и ее министру (в прошлом генералу госбезопасности), становится орудием в руках спецслужб. Никогда ни к чему хорошему это не приводило". Изменилось ли ваше мнение два года спустя и что для вас означает 23 февраля? Эмиль Кардин: Мое мнение об этом не изменилось ни на йоту. Наоборот, оно утвердилось, поскольку утвердилось это положение. И измениться оно при нынешней ситуации вряд ли может. Что же касается необходимости, то речь идет о необходимости структурных изменений в руководстве страны и вооруженных сил. Пока во главе вооруженных сил будет стоять человек с Лубянки, который, смею уверить, не имеет отношения к армии и не пользуется авторитетом, пока в армии насаждаются некие порядки, чуждые армии, которая и так разложена довольно основательно, поскольку разложено все на свете, ничего хорошего быть не может. Что касается Дня Победы, для меня лично это день памяти о погибших товарищах, я даже знаю их поименно, помню их. И помню свои собственные надежды, оказавшиеся иллюзиями, которые я испытывал в тот день, находясь где-то на окраине Праги, куда нашу 140-ую дивизию привела война. Это была обыкновенная стрелковая дивизия, которая воевала относительно успешно и потеряла очень много людей, начиная с командира дивизии Александра Яковлевича Киселева, толкового и умного командира. И я бы хотел, чтобы имена командиров, которые воевали толково, которые не клали понапрасну людей (а были и такие тоже, которые не клали людей), запоминались и отмечались. Это было бы данью благодарной памяти. А о большем сейчас говорить не стоит, потому что и во главе армии, и государства стоят люди совершенно другого склада, и пришло другое ведомство совершенно - пришла госбезопасность. Сергей Сорокин: Я бы хотел продолжить эту мысль. Дело в том, что у меня два деда погибли на войне, отец у меня - участник войны. И почему я против слова "праздник", потому что мне предлагают праздновать день гибели, день памяти. Вот именно поэтому это не праздник, потому что мы день смерти человека не называем праздником, это - день памяти. А что касается 23 февраля, я занимаюсь уже много лет отказом от военной службы по убеждениям - это международная признанная практика противодействия войне. То есть в мирное время надо противодействовать войне. Как это делать? Это делается через отказ по убеждениям в мирное время, когда люди отказываются готовиться к будущей войне. Недавно снова у нас военная прокуратура и военный суд отметились на эту тему, вынесли обвинительный приговор по делу Алексея Карепина, который был здесь, в этой студии, месяц назад, и вот его признали виновным, вероятно, в дезертирстве. Но при этом в приговоре, насколько я знаю, не упоминается вообще его отказ по убеждениям, то есть суд сделал вид, что ничего этого не было, а была какая-то странная история. И эта история Алексея Карепина. История Ильи Крымского, который был у нас здесь в студии, его уголовное дело прекращено сейчас. Сейчас в город Невеле, в Псковской области, мне оттуда по Интернету парень пишет, Андрей Погодин. У него тоже есть угроза, он написал заявление об отказе по убеждениям от военной службы, и его военкомат пытается все равно призвать в армию. Карэн Агамиров: Может быть, празднование Дня Конституции не зря отменили? В Конституции ведь записано, в статье 59-ой, право на отказ от службы по убеждениям. И невозможно реализовать, получается. Сергей Сорокин: И не только в 59-ой, и в ООНовских документах. В ООНовских документах это написано, и существует 15 мая, буквально через две недели будет международный день - его праздником пока не называют, хотя можно было бы это считать как раз в гораздо большей степени праздничным днем, потому что это жизнеутверждающая позиция - Международный день отказчика от военной службы. Карэн Агамиров: В противовес 23 февраля. Давайте послушаем наших радиослушателей. Наталья Николаевна из Мытищ, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, насколько трудно вам сейчас оказываться в эфире по телевидению? И какие акции вы собираетесь проводить 9 мая? Потому что я вижу, что такое деление сейчас идет на патриотов, к которым я себя отношу, и на вас - американских... Карэн Агамиров: Мы не можем говорить в эфире о предполагаемых акциях, это будет своего рода рекламой. Валерия Новодворская: Вы знаете, на такого рода вопросы мне отвечать не хочется. А вот Алене я хотела бы ответить. Алена из Санкт-Петербурга совершенно напрасно обижается на меня. Ее отец погиб не из-за меня, а из-за Сталина, который обезглавил армию, разоружил страну, многие самолеты вообще погибли на аэродромах в первые же часы. И то, что он якшался с Гитлером, и то, что в российские окопы летели снаряды из стали, сделанной в СССР, и то, что гитлеровская армия первые два года войны питалась хлебом из стратегических запасов, которые тоже были куплены в СССР, то есть "великий тактик и великий стратег" Иосиф Виссарионович - вот на кого надо обижаться. У нас под Москвой тоже погибло ополчение, фактически не вооруженные интеллигенты, профессора, студенты, которых бросили, пока советское начальство драпало в Куйбышев, затыкать собой дыру. Да, они пошли добровольно, но никакой другой защиты у государства уже не было. А что касается Ленинграда, то я, конечно, плохой эксперт по военным делам, но военные стратеги, изучавшие опыт Второй мировой, говорили, что никакого стратегического значения город под названием Ленинград не имел, и только злая воля Сталина довела до ленинградской блокады. Город можно было бы сдать, и не было бы таких жертв среди гражданского населения. Париж был сдан - и не был разрушен, и у парижан не было такой смертности. То есть тот, кто сказал, что ни в коем случае не сдавать город, который носит имя Ленина, пусть там все подыхают, - он просто был не человеком. А что касается праздников, нам праздновать на самом деле нечего. Вот о Дне Конституции здесь сказали. Как прикажете праздновать День Конституции... Карэн Агамиров: Нет-нет, его отменили. Валерия Новодворская: Простите, а мы его не праздновали ни одного раза, потому что 11 и 12 декабря, на следующий же раз танки пошли через границу Чечни. Как мы могли отмечать после этого День Конституции, когда это был день начала интервенции в Чечню? И как мы могли бы, даже если бы очень захотели, отмечать день 23 февраля, если, простите, это день чеченской депортации? Наши праздники все отравлены, мы по трупам идем. Или они пустые, или они кощунственные и преступные. Скажем, 4 ноября - что мы собираемся отмечать 4 ноября? Это такой же миф, как 9 мая. Не было никакой польской интервенции. Сначала поляки пришли с реформатором Григорием Отрепьевым в свите Марины Мнишек. Потом русские же бояре, устав от "смутного времени", от бесконечной войны, обратились к королю Сигизмунду и стали просить себе на престол королевича Владислава. И поляки уже явились в делегации и в посольстве и стали улаживать этот вопрос. То есть не было никакой польской интервенции, и Иван Сусанин вовсе не национальный герой, и это такой же миф, как и все остальное. Просто когда стали судорожно искать какой-нибудь день в начале ноября, чтобы можно было откупорить и налить, чтобы народ не слишком удручался от того, что он лишился дня октябрьского переворота, вот рылись в календарях и нашли, что 4-го теоретически что-то было. Но на самом деле это никакой не праздник, и страна, у которой такая проблема с праздниками, действительно очень больна. И нам не до праздников, нам надо как-то вытаскивать свою страну. Карэн Агамиров: У нас заждался еще один наш эксперт - Алексей Невский, который хотел бы высказаться по вопросу праздников. Алексей Невский: Я хотел бы сказать по поводу Дня независимости России. Я никогда не мог понять - независимость от кого и от чего у России в этот день? Независимость от какой-то внешней оккупации? Нет. Непонятно... Народ просто потерял территории какие-то, много соотечественников наших оказалось за рубежом, они стали независимыми. Страна осталась под тем же самым режимом, только режим сменил маску, он стал называться демократическим, стал называться либерально-демократическим, сейчас у нас управляемая демократия (то есть все время - развитой социализм, управляемая демократия). Народ так же точно порабощен, как и был раньше, а может быть, даже и больше финансовыми проблемами, проблемами нищеты - это такая же тяжкая болезнь, как и многие другие. О какой же независимости идет речь? Во многих странах День независимости - это день освобождения от колонизации, то есть страна вроде бы выбирает самостоятельный путь развития. У нас же этого не произошло. Мы имеем такую еще проблему - у нас очень много территориальных вопросов возникает: к России - со стороны Японии, со стороны Финляндии, со стороны Германии, и в то же время многие исконно российские территории, где жило российское население, остались в сопредельных республиках. Опять независимость - от кого и от чего? По поводу 9 мая я могу сказать, что это, видимо, конечно, не праздник, а это День Памяти, потому что в нашей семье все мужчины воевали, и погибло 4 человека. В том числе мой дядя, которому было 17 лет, прошел всю войну, убежал добровольцем в 1942 году, и перед самым майским праздником он погиб под Берлином уже, за несколько дней до окончания войны. То есть у меня нет дяди одного, другого, и я чувствую себя тоже обделенным, как и многие другие, мужчин не осталось в семье. Карэн Агамиров: Вы знаете, в Америке я насчитал 4 праздника, которые отмечаются во всех штатах. Там, в отличие от России, хотя это тоже федеративное государство, нет единых праздников, одни праздники - в одних штатах, другие праздники - в других штатах. А вот во всех штатах отмечается День независимости - 4 июля, отмечается День труда - первый понедельник сентября, День благодарения - четвертый четверг ноября (в память о первых колонистах), и в декабре отмечается Рождество во всех штатах - 25 декабря. Вот четыре праздника, которые отмечаются везде, а остальные какие-то в большинстве штатах отмечаются, какие-то только в некоторых штатах. Я зачитаю сообщения на пейджер. Валерия Ильинична, очень много вам сегодня адресовано сообщений. Вот неподписанное: "Надо Валерию отправить туда, откуда ее освободили". Валерия Новодворская: Это ко Дню Победы, да? Карэн Агамиров: А вот Лариса, дочь блокадников, написала, что "пока в России еще есть такие дамы, как Новодворская, честь и совесть мыслящих людей, есть надежда на свободу и защищенность в этой стране". По поводу Конституции: "На Конституцию посягают наши руководители, поэтому отмена дня Конституции выглядит зловеще". То есть человек связал отмену Дня Конституции с тем, что она и вовсе не будет соблюдаться, хотя и сейчас не особенно соблюдается. "День единения хорош, но принят рано. Сначала начинается объединение снизу ради возрождения основ вековых традиций России. А пока в стаи для разграбления природных богатств, принадлежащих не нам, а будущим поколениям. Дмитрий". "Валерия Ильинична, - пишет Михаил, - спасибо, что вы одна из немногих, кто не боится говорить правду. Извиняюсь за выслушанные в отношении вас нападки. Мы живем в стране, где народ очень любит своих палачей". "Преклоняюсь перед Новодворской, - пишет Нина. - Никто лучше нее не может сформулировать все наше сущее. Здоровья ей и благодати Божьей в Пасхальную неделю". "Хочу поблагодарить Радио Свобода за то, что они дали выговориться до конца Валерии Ильиничне Новодворской. Нечестные заявления Путина о демократии всем видны", - это пишет Валентина Ивановна из Санкт-Петербурга. Сергей Сомов поздравляет вас, Валерия Ильинична, с 8 мая. "Пожалуйста, прочитайте в эфире термин "милитаризм" из энциклопедии. Нельзя походя коверкать понятия", - это пишет Валерий. "У ветеранов отняли все: сначала родину, затем сбережения, а теперь - и праздник", - это пишет Людмила Алексеевна из Санкт-Петербурга. Она пишет, что "День Победы - это последнее, что осталось у людей, не трогайте его". "Все вы - чудаки. А Валерию Ильиничну, пожалуйста, отправьте на пенсию, ее ждут курорты Израиля. Впрочем, как и всех вас". "Карэну Агамирову, как человеку умному и порядочному, я выражаю свое сочувствие", - сообщает Маргарита Михайловна. Спасибо за сочувствие, только не знаю, почему вы мне сочувствуете. "Я удивляюсь на высказывания некоторых товарищей. Странный народ - унижали, убивали родителей, сажали, а этот народ хнычет, убивается и терпит. Где его гордость? Он вымирает, но только стонет". "Во многом, - пишет Дима, - трудно согласиться с Новодворской, но все равно я на ее стороне всегда. Она удивительно свободный человек в своих суждениях, а это не часто встречается сегодня у людей. Большое спасибо". "Настоящие фронтовики делятся на тех, кто непосредственно участвовал в боях, и на "случайных фронтовиков", как приглашенный Эмиль". Эмиля Владимировича взяли и записали в "случайные фронтовики". Я не советую этого делать, вы лучше ознакомьтесь с его фронтовой биографией, а после этого делайте такие выводы. "У нас есть настоящие демократы", - пишет далее этот слушатель и не подписывается, естественно. И дает нам совет: "Не раскачивайте, не болтайте страну". Ну, это все знакомо. Сергей Сорокин: Я бы сказал еще насчет "случайного фронтовика". У меня отец вот такой "случайный фронтовик" был, который не хотел никаких пенсий, добавок, прибавок именно как участнику войны, он всегда к этому отрицательно относился. И не за это они воевали, понимаете. При этом получается, что у нас как бы семьи погибших вообще остаются без материальной какой-то помощи, а те, кто остался жив, они что-то получают. И этот мотив его всегда останавливал. Карэн Агамиров: Наталья пишет: "Советская власть, установленная на нашей земле с 1917 года, насчитывает такое бесчисленное количество жертв, и об этом говорит Валерия Новодворская. Спасибо ей". "Новодворской. Благодаря Сталину вы сейчас живете, и свою злобу вы вымещаете на своем народе, который вас спас, Богом избранных, от полного уничтожения. Хочется напомнить вам холокост, который вы забыли". "Спасибо Валерии Ильиничне, - пишет Татьяна Федоровна, - за то, что она говорит, что не каждый скажет. Я с ней солидарна. Для меня День Победы - не праздник, а день скорби. У меня погиб отец, я сама пережила ребенком войну на территории, оккупированной немцами". Ну что ж, у нас есть еще звонки. Сергей, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Конечно, праздник 4 ноября, когда говорили об изгнании католиков и поляков, все-таки надо вспомнить маленькую историческую справку, о которой мало кто знает и почему-то никто не упоминает. Когда больше тысячи лет назад древнекиевские князья Владимир и Ольга вводили и устанавливали христианство на Руси, а именно православие, они встречали на территории древнегреческого Херсонеса православных паломников (это около Севастополя), и лишь потом эта делегация православная поднялась по Днепру к Киеву, и там на Подоле было первое массовое крещение народа. Так вот, тогда вопрос о разделе католиков и поляков вообще не стоял, а по некоторым источникам просто ждали православных и греческих миссионеров, кто из них раньше прибудет - так и будет. Об этом мало кто знает. А вот эти все распри пошли уже потом. И по поводу плана Маршалла было правильно было высказано. И кроме него (я отвечаю этим экзальтированным дамочкам, которые звонили сегодня к вам), кроме даже этого бекона знаменитого, тушенки и прочих деликатесов, согласно даже снимкам в наших СМИ, были поставки в огромных количествах мощной военной техники - "Студебеккеров", например. Пусть эта дама пройдет от метро "Октябрьская" до Парка культуры и отдыха и посмотрит, насколько велико это расстояние, - и все это расстояние было заставлено грузовиками и прочим. Карэн Агамиров: Спасибо. Давайте подводить итоги. Юрий Вадимович Самодуров, какие бы праздники вы оставили из тех, что существуют в качестве официальных государственных? Какие вы с удовольствием празднуете? Юрий Самодуров: Мне кажется, очень важен день 9 мая как День Памяти. И меня очень задело то, что уже во всех газетах и по телевидению стали говорить о том, что президентская надбавка к пенсии воевавшим фронтовикам будет. У меня в семье тоже воевали люди, и в семье моей жены тоже, еще живы, к счастью. Карэн Агамиров: Спасибо. Эмиль Владимирович, какие праздники оставить? Эмиль Кардин: Я бы оставил День Победы. Сергей Сорокин: Природные праздники надо оставить - Новый год, праздник весны. Валерия Новодворская: 12 июня - День независимости России от Советского Союза. 5 октября - День падения советской власти. 22 августа - День восстановления государственного российского флага. И, конечно, Новый год, Пасху и Рождество.
"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на праздники". Участники передачи: в студии - эксперт в области межнациональных отношений Алексей Невский, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и председатель Антимилитаристской ассоциации Сергей Сорокин; по телефону - литературный критик, участник Великой Отечественной войны Эмиль Кардин и исполнительный директор Международной общественной организации Фонд Андрея Сахарова, директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров. Есть праздничные дни, есть профессиональные праздники, есть памятные даты. Из них только первые имеют сугубо правовой статус, а именно - праздничные дни - нерабочие на всей территории России, это государственные выходные. В конце прошлого года законодатель внес коррективы в перечень нерабочих праздничных дней. С этого года в России появились новогодние каникулы - с 1 по 5 января, 7 января отмечается православное Рождество, 23 февраля - День защитника отечества, 8 марта - Международный женский день. Только что 1 мая мы справили День весны и труда, 9 мая будем праздновать День Победы, 60-летний юбилей Победы, 12 июня - День России и 4 ноября - последний праздник в году, определенный в законе как День народного единства. Таким образом, из праздничного календаря исчезли 2 мая - один из дней весны и труда, 7 ноября - День согласия и примирения, а ранее День великой октябрьской социалистической революции, и 12 декабря - День Конституции. Нововведения - это новогодние каникулы и День народного единства. Каникулы - это понятно, а 4 ноября 1612 года (кто подзабыл) народное ополчение во главе с Дмитрием Пожарским и Кузьмой Мининым освободило Москву от польских интервентов. Напомню также, что инициатором причисления этого дня к праздничным выступил Межрелигиозный совет России, указавший в своем заявлении от 22 сентября прошлого года на имя президента, премьер-министра и председателей обеих палат российского парламента, что именно этот день знаменует собой "начало выхода из многолетнего духовного и нравственного кризиса смутного времени". В заявлении утверждалось, что установление праздничной даты - 4 ноября - "действительно способно и в наше время сплотить весь народ, восполнить пробел в исторической памяти россиян". И государевы мужи прислушались к Церкви. Давайте попробуем разобраться, в какой мере официально установленные праздники отражают наше с вами желание их отмечать и даже вообще принимать их в качестве значимого события? Право на праздники или обязанность праздновать то, что предложено, или даже просто соглашаться с тем, что данный день что-то значит? Закон - категория отнюдь не застывшая, он вполне может быть со временем, когда накопится критическая масса, изменен. Предоставим слово Юрию Самодурову. Во-первых, хотелось бы узнать, в каком положении находится уголовное дело в отношении вас? Приговор был вынесен Таганским народным судом, и организаторы выставки "Осторожно, религия!", которая наделала немало шума, - это Юрий Самодуров и Людмила Василовская - были приговорены к 100 тысячам рублей штрафа. Что сейчас у вас, расскажите нам, пожалуйста. Юрий Самодуров: Приговор просто еще не вступил в законную силу. Наши адвокаты подали краткую кассационную жалобу, готовят большую и подробную. Тем не менее, поскольку у нас сегодня тема - праздники, этот приговор, как это ни парадоксально, уже имеет для музея (и не только, мне кажется, для музея) серьезные последствия в плане памятных дат. Вы перечислили очень важные памятные даты, но, как вы понимаете, мы - учреждение культуры, и каждый музей празднует день своего открытия, а наш день открытия - это 21 мая. Мы его специально выбрали таким образом, что и день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, 84 года ему бы исполнилось 21 мая 2005 года. И в течение предыдущих 15 лет в этот день мы приглашали в Большой зал Консерватории большое количество его коллег, друзей, правозащитников, политиков - и был торжественный вечер памяти Сахарова. Мы устраивали это совместно с Московской государственной филармонией. Так вот, в этом году мы хотели сделать то же самое, а филармония отказалась от проведения торжественного вечера памяти Андрея Сахарова из-за того, что суд по выставке "Осторожно, религия!" вынес такой приговор. Вот такой парадокс. И мы теперь этот праздник - в этом году, во всяком случае, - решили отметить, получается, уже не в Консерватории, не в Большом зале, а таким митингом-концертом около Музея-центра имени Сахарова 21 мая, в 15 часов. Карэн Агамиров: Куда всех и приглашаете, да? Юрий Самодуров: Куда всех приглашаю, но я говорил не ради приглашения, а потому что нас всех это настолько потрясло, что Сахаров оказался не нужен нашей стране именно сейчас, когда такая череда громадных праздников, государственно-религиозных. Я был 1 мая в одной из колонн демонстрантов, был около Соловецкого камня и видел своими глазами, насколько сейчас в Москве, несмотря на эти праздники, такое оцепление, столько ОМОНа, столько собак и столько милиции, что настроение, в общем, в Москве не праздничное, как мне кажется. Карэн Агамиров: Валерия Ильинична хочет дополнить. Валерия Новодворская: Я хотела бы прокомментировать то, что сказал Юрий Вадимович. Что до дня рождения Андрея Дмитриевича, то страна, которая находится на грани того, чтобы отмечать день рождения Путина, безусловно, день рождения Сахарова праздновать не будет. А вот что касается религиозного аспекта, то есть клерикализма торжествующего, то ведь у нас 1 мая был более существенный праздник, чем какой-то День весны и труда, - для православных христиан, к коим я себя отношу, был великий праздник Пасхи. И что же у нас получается? Из-за РПЦ, из-за Генеральной прокуратуры, из-за чекистской власти мы теперь не можем отмечать Пасху, потому что перед ней приносятся человеческие жертвы. И вот Юрий Самодуров со своей коллегой из Музея имени Сахарова выступили в качестве этих пасхальных агнцев, которых надо было закласть на алтаре, для того чтобы РПЦ могла совершенно спокойно праздновать. То есть их праздник - с костром, иначе для них просто нет праздника, праздник через инквизицию. И получается, что порядочные люди, скажем, греко-католики украинские (мой приход там) должны себе другой день искать для Пасхи, чтобы не отмечать одновременно с РПЦ, потому что такая жертва, как Юрий Самодуров, нам совершенно не была нужна. И наша власть ухитрилась поставить под сомнение даже христианские ценности и их перечеркнуть, то есть совместить христианство с палачеством. Это вот так, для начала. Не знаю, какой праздник будет к Рождеству, но вот к Пасхе они нам праздничек этот сделали. Карэн Агамиров: Подключился по телефону Эмиль Владимирович Кардин, литературный критик, фронтовик, исследователь военной и историко-литературной тематики. Его статьи порождали острые дискуссии, особенно много шума наделала знаменитая статья в "Новом мире" "Легенды и мифы", в которой он попытался выразить правду о войне. Выскажете, пожалуйста, ваше отношение к праздникам, в том числе к приближающемуся 9 мая, официальному государственному празднику. 9 мая - это еще и юбилей Победы. Эмиль Кардин: Это правомерный праздник. Дело все в том, чтобы он был менее государственным и более человеческим, чтобы это был праздник, когда напомнили о самом главном - о цене Победы, о том, о чем у нас не любят говорить. До сих пор нет у нас ни цифр, ни имен, ни торжеств, посвященных погибшим людям. А заплатили мы так, как никто нигде и никогда не платил, - вот это самое, на мой взгляд, главное. И мы одержали победу ценой несказанной совершенно. И мы продолжаем воевать теми же методами и в Чечне, и всюду, куда мы лезем со своим оружием. Вот и все, что можно сказать. Не надо тут много слов, мне кажется. Карэн Агамиров: Я вижу, что у нас уже есть звонки. Юрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я выскажу свое мнение. Праздник Конституции, конечно, отменили зря. Это великий день России, и когда-то в будущем наши более умные граждане поймут это. Новый праздник единения всех людей России я не приветствую. Я не собираюсь единиться ни с Жириновским, ни с коммунистами, ни с кэгэбэшником Путиным. Третье, День Победы называть так нельзя, его надо переименовать в День Памяти. Потому что победители вернулись в нищие колхозы и лагеря, освобожденная Восточная Европа оказалась оккупированной - какая же это победа? Это День Памяти, и называть его Днем Победы - это кощунство. Спасибо. Карэн Агамиров: Александр Сергеевич из Ленинградской области, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Я атеист, и мне кажется, что у нас в России начинается уже мракобесие церковное. Уже начинают людей сажать чуть ли не в тюрьмы; пока только штрафуют, но скоро уже и до этого дойдет. Уже скоро нас, атеистов, будут на костры гнать! Спасибо. Сергей Сорокин: Я, как антимилитарист, должен внести вот эту самую антивоенную лепту в это понятие именно. Праздники, которые у нас есть, государственные, объявленные, они, конечно, носят очень сильный милитаристский оттенок - и 23 февраля, и 9 мая. Да, сейчас радиослушатель сказал то, что я хотел высказать, что это не праздник - 9 мая, слово "праздник" здесь никак не подходит. Как День Памяти - да. Праздником он мог быть только один раз - 9 мая 1945 года, когда кончились собственно военные действия, вот здесь люди могут себе позволить назвать это праздником. Но на следующий год уже это должно превратиться в День Памяти, день анализа причин, почему это произошло. А этого как раз и не происходит. Как сказал Эмиль Владимирович, до сих пор мы так и воюем, потому что мы воспитываем каждый раз молодежь на этом примере, и она транслирует все дальше и дальше, из года в год это вот военное представление. Карэн Агамиров: Эмиль Владимирович, а что вы имели в виду, когда говорили, что "мы лезем со своим оружием"? Эмиль Кардин: А что, и в Чечню лезем. А в Чечне не было войны? А на Дубровке не было войны? Это же все войны, и все это проходит как нечто само собой разумеющееся. И сохраняется эта психология, что побеждает тот, у кого оружие. Разве это не так? Разве это нормальная человеческая психология? Сергей Сорокин: И уважают даже, наше правительство считает, что уважение... Эмиль Кардин: Так оно вообще иначе не может. Это правительство совершенно другого склада, что вы хотите от него? Валерия Новодворская: Я поздравляю Эмиля Владимировича и тех честных фронтовиков, которые ни к ВОХРу, ни к НКВД не имели никакого отношения, с их праздником 9 мая. Но хочу объяснить, почему это праздник только ветеранов, но не праздник страны. Во-первых, Вторая мировая война была закончена 8 мая. Сталину было угодно иметь отдельный день, и готовые на все представители немецкого командования из тех, кто был понормальнее, кто не полез в рейхс-канцелярию вешаться и стреляться, они готовы были подписать все, что угодно, и они второй раз для Сталина подписывали капитуляцию. И, как ни странно и как ни прискорбно, единственной страной, которая полностью проиграла и ничего не выиграла в результате окончания Второй мировой войны и победы над фашизмом, оказалась наша несчастная, голодная, растерзанная и разоренная страна. Потому что собственная власть и тогда была чекистской, и сегодня такая же, она украла эту победу. Все выиграли, и даже Германия выиграла, потому что не надо было больше бояться Гитлера и гестапо, и та часть, которая досталась западным союзникам, получила план Маршалла и возродилась, стала процветающим государством, и освободилась Западная Европа - все радовались. Но радоваться России не пришлось, потому что тот, кто сказал "братья и сестры" именно после войны, когда ему уже не нужны были ни сестры, ни братья, всем сестрам "раздал по серьгам" - репрессии усилились. И народ даже корки хлеба не получил, не получил свободы. Простите, когда говорят - "праздник со слезами на глазах", - я хочу спросить: а не слишком ли много слез? Можно ли сквозь эти слезы заключенных в концлагерях, тех фронтовиков, которых гнали из немецких концлагерей прямо в эшелоны и в сталинские концлагеря, - можно ли сквозь эти слезы разглядеть праздник? Для кого пришел этот праздник? Юрий Бондарев не разделял моих убеждений и сейчас их не разделяет 100 процентов. Но то, что он написал в "Тишине", когда молодые офицеры возвращаются с фронта, Сергей Вохминцев и его друг Костя, и что они находят у себя на родине - арест отца, изгнание из партии, изгнание из института, жизнь сломана, - это они вернулись с фронта не искалеченными, целыми, и это только один случай. Мало кто знает, какие "подарки" путинская чекистская власть преподнесла фронтовикам и ветеранам именно к этому юбилею. А я скажу, что я бы на месте ветеранов расценила это как плевок в лицо. Вот та медаль, которую сейчас раздают ветеранам к 60-летию Победы, первый ее экземпляр был вручен Ким Чен Иру, омерзительному корейскому тирану, палачу, который ни одного дня не воевал и ничего не вложил в итоге и в начало, и в конец, и в середину Второй мировой войны. Тысяча рублей к пенсии - это жалкая подачка, это неприлично! Я очень негативно отношусь ко всему, что связано с армией, и 9 мая не отмечаю, но, простите, я бы дала не тысячу рублей, а пенсию в 500 долларов - авось бы не обеднели. И 5 тысяч долларов подарок. Нельзя использовать ветеранов как марионеток, которых некий Карабас-Барабас, являющийся российским президентом, вешает на гвоздики в кладовки; вот кончится праздник - и их опять повесят на гвоздики в кладовки до следующего юбилея, если они до него, конечно, доживут. Вот такого рода сюрпризы и подарки - это то, что отличало нашу страну всю ее историю: редкая бесчеловечность, фанфары, салюты, пустой треск. И вот то, что будет 9 мая на Красной площади, я не могу назвать иначе, чем мародерством и кощунством. Путин - мародер, он использует чужую боль, чужие жертвы, чужую кровь, для того чтобы, укрываясь в тени сталинской шинели, сделать себе из всего этого пьедестал. На самом деле наша власть сейчас не является наследницей фронтовиков, она является наследницей тех самых ВОХРа и НКВД, которые если и вложили что-то во Вторую мировую войну, то только затянув ее. Потому что чем они занимались - это знает Эмиль Владимирович, когда во время даже ленинградской блокады они находили досуг кого-то таскать в большой дом и там допрашивать, и расстреливать политзаключенных перед наступающими немцами. Есть война, а есть паразитирование на этой войне. Поэтому, мне кажется, чем скорее мы перестанем этот миф поддерживать, с арками, с этим картоном, с этой фанерой, которая повсюду наставлена по Москве, чем скорее мы замолчим и задумаемся, почему у нас не было победы, почему вся Европа получила план Маршалла, а Сталину предлагали для голодной, раздетой страны - возьмите, даже не требовали изменения строя, а он не взял, чтобы люди не получили из чужих рук кусов хлеба, - тем будет для нас лучше, чем скорее мы перестанем кричать на эту тему. Карэн Агамиров: Алена из Санкт-Петербурга, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Честное слово, "смешались в кучу кони, люди", когда слушаешь эту даму, просто невыносимо. Но не в этом суть, я - о Дне Победы. Я дочь военного летчика, погибшего под Москвой, и мама всю жизнь, всю свою жизнь (сейчас ее нет, царство ей небесное) ждала его, она надеялась, понимаете, просто ждала. И так в каждой русской семье. И праздник этот для нас - это день памяти. Я вам еще такую вещь скажу, мы в 2000 году выпустили книгу - это почти 500 страниц документальных воспоминаний солдатских вдов, живших в блокадном Ленинграде, и если бы не победа, то в городе остались бы лишь трупы и сумасшедшие. Они говорили, эти женщины, что если бы не победа, мы бы просто не смогли прийти в себя. Карэн Агамиров: Юрий Вадимович, мы знаем, что Андрей Сахаров действительно искренне болел за Россию. 12 июня будет День России - это День принятия Декларации о независимости России. Юрий Вадимович, как вы считаете, есть что праздновать 12 июня? Есть сегодня Россия и что она сегодня из себя представляет? Юрий Самодуров: К сожалению, в стране с 1994 года практически не прекращается война в Чечне. И может быть, это самое главное, что имеет отношение к независимости России. Наверное, очень много людей помнит, что до 1944 года на фронте воевали и погибли, защищали нашу страну не только русские, не только украинцы, белорусы, евреи, но и много чеченцев. И в 1944 году все помнят о трагедии чеченского народа, когда всех, даже фронтовиков депортировали, и около 30 процентов чеченцев погибло. Мне кажется, ради дня независимости России необходимо не просто говорить, что мы независимы, а нужно дать право политическими средствами преобразовать этот вооруженный конфликт, эту войну в политическую борьбу. Чечня тоже имеет право на независимость от России, если большинство чеченского народа не хочет силком в России жить. Сахаров в его проекте Конституции выступал за это. Это очень важная и принципиальная позиция Сахарова о том, что Россия должна быть добровольным союзом добровольно объединившихся народов, - вот это действительно так. Сейчас это не так, поэтому в этом смысле мы празднуем, в общем, 10 лет трагедии, 10 лет войны. Карэн Агамиров: Эмиль Владимирович, вы были у нас в эфире 8 марта 2003 года, вы были в гостях у Виктора Шендеровича. Уж коли мы заговорили об армии, то давайте и подумаем о дне 23 февраля - это День защитника отечества. И вот вы говорили: "Я считаю совершенно чудовищным решение о том, что министром обороны стал человек с Лубянки, который никакого отношения к армии не имеет. И сама армия, благодаря ее верховному главнокомандующему (в прошлом резиденту) и ее министру (в прошлом генералу госбезопасности), становится орудием в руках спецслужб. Никогда ни к чему хорошему это не приводило". Изменилось ли ваше мнение два года спустя и что для вас означает 23 февраля? Эмиль Кардин: Мое мнение об этом не изменилось ни на йоту. Наоборот, оно утвердилось, поскольку утвердилось это положение. И измениться оно при нынешней ситуации вряд ли может. Что же касается необходимости, то речь идет о необходимости структурных изменений в руководстве страны и вооруженных сил. Пока во главе вооруженных сил будет стоять человек с Лубянки, который, смею уверить, не имеет отношения к армии и не пользуется авторитетом, пока в армии насаждаются некие порядки, чуждые армии, которая и так разложена довольно основательно, поскольку разложено все на свете, ничего хорошего быть не может. Что касается Дня Победы, для меня лично это день памяти о погибших товарищах, я даже знаю их поименно, помню их. И помню свои собственные надежды, оказавшиеся иллюзиями, которые я испытывал в тот день, находясь где-то на окраине Праги, куда нашу 140-ую дивизию привела война. Это была обыкновенная стрелковая дивизия, которая воевала относительно успешно и потеряла очень много людей, начиная с командира дивизии Александра Яковлевича Киселева, толкового и умного командира. И я бы хотел, чтобы имена командиров, которые воевали толково, которые не клали понапрасну людей (а были и такие тоже, которые не клали людей), запоминались и отмечались. Это было бы данью благодарной памяти. А о большем сейчас говорить не стоит, потому что и во главе армии, и государства стоят люди совершенно другого склада, и пришло другое ведомство совершенно - пришла госбезопасность. Сергей Сорокин: Я бы хотел продолжить эту мысль. Дело в том, что у меня два деда погибли на войне, отец у меня - участник войны. И почему я против слова "праздник", потому что мне предлагают праздновать день гибели, день памяти. Вот именно поэтому это не праздник, потому что мы день смерти человека не называем праздником, это - день памяти. А что касается 23 февраля, я занимаюсь уже много лет отказом от военной службы по убеждениям - это международная признанная практика противодействия войне. То есть в мирное время надо противодействовать войне. Как это делать? Это делается через отказ по убеждениям в мирное время, когда люди отказываются готовиться к будущей войне. Недавно снова у нас военная прокуратура и военный суд отметились на эту тему, вынесли обвинительный приговор по делу Алексея Карепина, который был здесь, в этой студии, месяц назад, и вот его признали виновным, вероятно, в дезертирстве. Но при этом в приговоре, насколько я знаю, не упоминается вообще его отказ по убеждениям, то есть суд сделал вид, что ничего этого не было, а была какая-то странная история. И эта история Алексея Карепина. История Ильи Крымского, который был у нас здесь в студии, его уголовное дело прекращено сейчас. Сейчас в город Невеле, в Псковской области, мне оттуда по Интернету парень пишет, Андрей Погодин. У него тоже есть угроза, он написал заявление об отказе по убеждениям от военной службы, и его военкомат пытается все равно призвать в армию. Карэн Агамиров: Может быть, празднование Дня Конституции не зря отменили? В Конституции ведь записано, в статье 59-ой, право на отказ от службы по убеждениям. И невозможно реализовать, получается. Сергей Сорокин: И не только в 59-ой, и в ООНовских документах. В ООНовских документах это написано, и существует 15 мая, буквально через две недели будет международный день - его праздником пока не называют, хотя можно было бы это считать как раз в гораздо большей степени праздничным днем, потому что это жизнеутверждающая позиция - Международный день отказчика от военной службы. Карэн Агамиров: В противовес 23 февраля. Давайте послушаем наших радиослушателей. Наталья Николаевна из Мытищ, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, насколько трудно вам сейчас оказываться в эфире по телевидению? И какие акции вы собираетесь проводить 9 мая? Потому что я вижу, что такое деление сейчас идет на патриотов, к которым я себя отношу, и на вас - американских... Карэн Агамиров: Мы не можем говорить в эфире о предполагаемых акциях, это будет своего рода рекламой. Валерия Новодворская: Вы знаете, на такого рода вопросы мне отвечать не хочется. А вот Алене я хотела бы ответить. Алена из Санкт-Петербурга совершенно напрасно обижается на меня. Ее отец погиб не из-за меня, а из-за Сталина, который обезглавил армию, разоружил страну, многие самолеты вообще погибли на аэродромах в первые же часы. И то, что он якшался с Гитлером, и то, что в российские окопы летели снаряды из стали, сделанной в СССР, и то, что гитлеровская армия первые два года войны питалась хлебом из стратегических запасов, которые тоже были куплены в СССР, то есть "великий тактик и великий стратег" Иосиф Виссарионович - вот на кого надо обижаться. У нас под Москвой тоже погибло ополчение, фактически не вооруженные интеллигенты, профессора, студенты, которых бросили, пока советское начальство драпало в Куйбышев, затыкать собой дыру. Да, они пошли добровольно, но никакой другой защиты у государства уже не было. А что касается Ленинграда, то я, конечно, плохой эксперт по военным делам, но военные стратеги, изучавшие опыт Второй мировой, говорили, что никакого стратегического значения город под названием Ленинград не имел, и только злая воля Сталина довела до ленинградской блокады. Город можно было бы сдать, и не было бы таких жертв среди гражданского населения. Париж был сдан - и не был разрушен, и у парижан не было такой смертности. То есть тот, кто сказал, что ни в коем случае не сдавать город, который носит имя Ленина, пусть там все подыхают, - он просто был не человеком. А что касается праздников, нам праздновать на самом деле нечего. Вот о Дне Конституции здесь сказали. Как прикажете праздновать День Конституции... Карэн Агамиров: Нет-нет, его отменили. Валерия Новодворская: Простите, а мы его не праздновали ни одного раза, потому что 11 и 12 декабря, на следующий же раз танки пошли через границу Чечни. Как мы могли отмечать после этого День Конституции, когда это был день начала интервенции в Чечню? И как мы могли бы, даже если бы очень захотели, отмечать день 23 февраля, если, простите, это день чеченской депортации? Наши праздники все отравлены, мы по трупам идем. Или они пустые, или они кощунственные и преступные. Скажем, 4 ноября - что мы собираемся отмечать 4 ноября? Это такой же миф, как 9 мая. Не было никакой польской интервенции. Сначала поляки пришли с реформатором Григорием Отрепьевым в свите Марины Мнишек. Потом русские же бояре, устав от "смутного времени", от бесконечной войны, обратились к королю Сигизмунду и стали просить себе на престол королевича Владислава. И поляки уже явились в делегации и в посольстве и стали улаживать этот вопрос. То есть не было никакой польской интервенции, и Иван Сусанин вовсе не национальный герой, и это такой же миф, как и все остальное. Просто когда стали судорожно искать какой-нибудь день в начале ноября, чтобы можно было откупорить и налить, чтобы народ не слишком удручался от того, что он лишился дня октябрьского переворота, вот рылись в календарях и нашли, что 4-го теоретически что-то было. Но на самом деле это никакой не праздник, и страна, у которой такая проблема с праздниками, действительно очень больна. И нам не до праздников, нам надо как-то вытаскивать свою страну. Карэн Агамиров: У нас заждался еще один наш эксперт - Алексей Невский, который хотел бы высказаться по вопросу праздников. Алексей Невский: Я хотел бы сказать по поводу Дня независимости России. Я никогда не мог понять - независимость от кого и от чего у России в этот день? Независимость от какой-то внешней оккупации? Нет. Непонятно... Народ просто потерял территории какие-то, много соотечественников наших оказалось за рубежом, они стали независимыми. Страна осталась под тем же самым режимом, только режим сменил маску, он стал называться демократическим, стал называться либерально-демократическим, сейчас у нас управляемая демократия (то есть все время - развитой социализм, управляемая демократия). Народ так же точно порабощен, как и был раньше, а может быть, даже и больше финансовыми проблемами, проблемами нищеты - это такая же тяжкая болезнь, как и многие другие. О какой же независимости идет речь? Во многих странах День независимости - это день освобождения от колонизации, то есть страна вроде бы выбирает самостоятельный путь развития. У нас же этого не произошло. Мы имеем такую еще проблему - у нас очень много территориальных вопросов возникает: к России - со стороны Японии, со стороны Финляндии, со стороны Германии, и в то же время многие исконно российские территории, где жило российское население, остались в сопредельных республиках. Опять независимость - от кого и от чего? По поводу 9 мая я могу сказать, что это, видимо, конечно, не праздник, а это День Памяти, потому что в нашей семье все мужчины воевали, и погибло 4 человека. В том числе мой дядя, которому было 17 лет, прошел всю войну, убежал добровольцем в 1942 году, и перед самым майским праздником он погиб под Берлином уже, за несколько дней до окончания войны. То есть у меня нет дяди одного, другого, и я чувствую себя тоже обделенным, как и многие другие, мужчин не осталось в семье. Карэн Агамиров: Вы знаете, в Америке я насчитал 4 праздника, которые отмечаются во всех штатах. Там, в отличие от России, хотя это тоже федеративное государство, нет единых праздников, одни праздники - в одних штатах, другие праздники - в других штатах. А вот во всех штатах отмечается День независимости - 4 июля, отмечается День труда - первый понедельник сентября, День благодарения - четвертый четверг ноября (в память о первых колонистах), и в декабре отмечается Рождество во всех штатах - 25 декабря. Вот четыре праздника, которые отмечаются везде, а остальные какие-то в большинстве штатах отмечаются, какие-то только в некоторых штатах. Я зачитаю сообщения на пейджер. Валерия Ильинична, очень много вам сегодня адресовано сообщений. Вот неподписанное: "Надо Валерию отправить туда, откуда ее освободили". Валерия Новодворская: Это ко Дню Победы, да? Карэн Агамиров: А вот Лариса, дочь блокадников, написала, что "пока в России еще есть такие дамы, как Новодворская, честь и совесть мыслящих людей, есть надежда на свободу и защищенность в этой стране". По поводу Конституции: "На Конституцию посягают наши руководители, поэтому отмена дня Конституции выглядит зловеще". То есть человек связал отмену Дня Конституции с тем, что она и вовсе не будет соблюдаться, хотя и сейчас не особенно соблюдается. "День единения хорош, но принят рано. Сначала начинается объединение снизу ради возрождения основ вековых традиций России. А пока в стаи для разграбления природных богатств, принадлежащих не нам, а будущим поколениям. Дмитрий". "Валерия Ильинична, - пишет Михаил, - спасибо, что вы одна из немногих, кто не боится говорить правду. Извиняюсь за выслушанные в отношении вас нападки. Мы живем в стране, где народ очень любит своих палачей". "Преклоняюсь перед Новодворской, - пишет Нина. - Никто лучше нее не может сформулировать все наше сущее. Здоровья ей и благодати Божьей в Пасхальную неделю". "Хочу поблагодарить Радио Свобода за то, что они дали выговориться до конца Валерии Ильиничне Новодворской. Нечестные заявления Путина о демократии всем видны", - это пишет Валентина Ивановна из Санкт-Петербурга. Сергей Сомов поздравляет вас, Валерия Ильинична, с 8 мая. "Пожалуйста, прочитайте в эфире термин "милитаризм" из энциклопедии. Нельзя походя коверкать понятия", - это пишет Валерий. "У ветеранов отняли все: сначала родину, затем сбережения, а теперь - и праздник", - это пишет Людмила Алексеевна из Санкт-Петербурга. Она пишет, что "День Победы - это последнее, что осталось у людей, не трогайте его". "Все вы - чудаки. А Валерию Ильиничну, пожалуйста, отправьте на пенсию, ее ждут курорты Израиля. Впрочем, как и всех вас". "Карэну Агамирову, как человеку умному и порядочному, я выражаю свое сочувствие", - сообщает Маргарита Михайловна. Спасибо за сочувствие, только не знаю, почему вы мне сочувствуете. "Я удивляюсь на высказывания некоторых товарищей. Странный народ - унижали, убивали родителей, сажали, а этот народ хнычет, убивается и терпит. Где его гордость? Он вымирает, но только стонет". "Во многом, - пишет Дима, - трудно согласиться с Новодворской, но все равно я на ее стороне всегда. Она удивительно свободный человек в своих суждениях, а это не часто встречается сегодня у людей. Большое спасибо". "Настоящие фронтовики делятся на тех, кто непосредственно участвовал в боях, и на "случайных фронтовиков", как приглашенный Эмиль". Эмиля Владимировича взяли и записали в "случайные фронтовики". Я не советую этого делать, вы лучше ознакомьтесь с его фронтовой биографией, а после этого делайте такие выводы. "У нас есть настоящие демократы", - пишет далее этот слушатель и не подписывается, естественно. И дает нам совет: "Не раскачивайте, не болтайте страну". Ну, это все знакомо. Сергей Сорокин: Я бы сказал еще насчет "случайного фронтовика". У меня отец вот такой "случайный фронтовик" был, который не хотел никаких пенсий, добавок, прибавок именно как участнику войны, он всегда к этому отрицательно относился. И не за это они воевали, понимаете. При этом получается, что у нас как бы семьи погибших вообще остаются без материальной какой-то помощи, а те, кто остался жив, они что-то получают. И этот мотив его всегда останавливал. Карэн Агамиров: Наталья пишет: "Советская власть, установленная на нашей земле с 1917 года, насчитывает такое бесчисленное количество жертв, и об этом говорит Валерия Новодворская. Спасибо ей". "Новодворской. Благодаря Сталину вы сейчас живете, и свою злобу вы вымещаете на своем народе, который вас спас, Богом избранных, от полного уничтожения. Хочется напомнить вам холокост, который вы забыли". "Спасибо Валерии Ильиничне, - пишет Татьяна Федоровна, - за то, что она говорит, что не каждый скажет. Я с ней солидарна. Для меня День Победы - не праздник, а день скорби. У меня погиб отец, я сама пережила ребенком войну на территории, оккупированной немцами". Ну что ж, у нас есть еще звонки. Сергей, слушаем вас. Здравствуйте. Слушатель: Конечно, праздник 4 ноября, когда говорили об изгнании католиков и поляков, все-таки надо вспомнить маленькую историческую справку, о которой мало кто знает и почему-то никто не упоминает. Когда больше тысячи лет назад древнекиевские князья Владимир и Ольга вводили и устанавливали христианство на Руси, а именно православие, они встречали на территории древнегреческого Херсонеса православных паломников (это около Севастополя), и лишь потом эта делегация православная поднялась по Днепру к Киеву, и там на Подоле было первое массовое крещение народа. Так вот, тогда вопрос о разделе католиков и поляков вообще не стоял, а по некоторым источникам просто ждали православных и греческих миссионеров, кто из них раньше прибудет - так и будет. Об этом мало кто знает. А вот эти все распри пошли уже потом. И по поводу плана Маршалла было правильно было высказано. И кроме него (я отвечаю этим экзальтированным дамочкам, которые звонили сегодня к вам), кроме даже этого бекона знаменитого, тушенки и прочих деликатесов, согласно даже снимкам в наших СМИ, были поставки в огромных количествах мощной военной техники - "Студебеккеров", например. Пусть эта дама пройдет от метро "Октябрьская" до Парка культуры и отдыха и посмотрит, насколько велико это расстояние, - и все это расстояние было заставлено грузовиками и прочим. Карэн Агамиров: Спасибо. Давайте подводить итоги. Юрий Вадимович Самодуров, какие бы праздники вы оставили из тех, что существуют в качестве официальных государственных? Какие вы с удовольствием празднуете? Юрий Самодуров: Мне кажется, очень важен день 9 мая как День Памяти. И меня очень задело то, что уже во всех газетах и по телевидению стали говорить о том, что президентская надбавка к пенсии воевавшим фронтовикам будет. У меня в семье тоже воевали люди, и в семье моей жены тоже, еще живы, к счастью. Карэн Агамиров: Спасибо. Эмиль Владимирович, какие праздники оставить? Эмиль Кардин: Я бы оставил День Победы. Сергей Сорокин: Природные праздники надо оставить - Новый год, праздник весны. Валерия Новодворская: 12 июня - День независимости России от Советского Союза. 5 октября - День падения советской власти. 22 августа - День восстановления государственного российского флага. И, конечно, Новый год, Пасху и Рождество.