Виктор Шендерович и Александр Мельман в программе Анны Качкаевой рассказывают, чем их порадовало новогоднее телевидение

Звуковой фрагмент новогодней передачи (куплеты Медведева и Путина)

Анна Качкаева: С Новым годом! У меня рядом мужчины, которые улыбались, даже подпевали, – Виктор Шендерович и Александр Мельман. Вот этими куплетами, частушками после на самом деле самого короткого в новейшей истории России поздравления президента народу страна и встретила 2010 год. И эти незамысловатые куплеты оказались одной из главных тем и западной прессы («Нью-йорк таймс», статья вышла 1 января) и российской блогосферы. Весь спектр эмоций налицо: удивляются, хвалят, клеймят, ругают тех, кто на что-то надеется, презирают тех, кто вообще ввязался в обсуждение этой ерунды, это все цитаты. Наконец, пишут пародию на пародию, дописывают куплеты. У меня даже есть стихи с неприличными словами. И рассуждают о современности пропагандистских приемов, о медиа-зависимости и даже медиа-отвлечении от реальных проблем. В общем, оказалось, тема.

Виктор Шендерович: Попала в нерв.

Анна Качкаева: Попала, видимо, в нерв. И не обсуждать это мы не можем, как не можем не обсуждать вообще новогоднее телевидение. Хотя оно было вполне традиционным. Да, Александр Мельман, как и я, все-таки его смотрели. Поэтому об этом тоже будем говорить.

Виктор Шендерович: Мне здоровье не позволило.

Анна Качкаева: Я понимаю, что вам точно не позволило здоровье, но у нас работа такая. Виктор, прямо тогда зажигайте, с вас и начнем.

Виктор Шендерович: Зажигал там Владимир Владимирович.

Анна Качкаева: Да, безусловно. На картинке он был гораздо более симпатичным, живым, пародийным, с манерой, характером. Рисовальщикам он удался, безусловно, лучше, чем Медведев.

Виктор Шендерович: Во-первых, он определеннее. На Путина легче рисовать шарж, чем на Медведева, потому что Путин во всех смыслах определеннее. Да, есть на что рисовать шарж. Медведев – такой Чичиков, не полный, не худой, некоторое общее место и политически, и визуально. А Путин определенный. Он уже успел себя показать. Легче рисовать шарж, тут понятно.

Анна Качкаева: Но картинку, между прочим, все хвалят, в отличие от стишков, потому что стишки такие милые, но не смешные.

Виктор Шендерович: Ну, про эту милоту отдельный разговор. По пунктам. Есть стишки. Из чего это состоит? Из стишков, из режиссуры и из рисунка и режиссуры. Стишки нас прямо отсылают в советское время к Броневому из «Покровских ворот», потому что, как сказано у Зощенко, «острее художественной сатиры», куда направлено жало этой художественной сатиры? Жало этой художественной сатиры направлено к Олимпийскому комитету, который придирается к Сочи, западный газовый проект «Набукко», рифма «на три буквы», «Опель», рифма «в жопе». Кроме того, пнули лежачего Дерипаску и схамили Ющенко. Я перечисляю объекты сатиры. Конечно, это чрезвычайно важно – схамить Ющенко в новогоднюю ночь. С этого должен начаться собственно Новый год в России – с прямого хамства главе соседнего государства. Как только авторы текстов подбирались, подходили близко к территории Кремля, куда-то пропадала брутальность, лихость, все эти рифмы невозможные. Все это куда-то уходило, и выходило темно и вяло, никак.

Анна Качкаева: Я думаю, что там были варианты куплетов, насколько я про это понимаю. Но их взвешивают теперь, как на весах.

Виктор Шендерович: Вариантов куплетов было много. Вот у меня, например, в моей программе «Плавленый сырок» Сергей Плотов и Вадим Жук в течение многих лет пели куплеты, варианты были. Книжка опубликована, тексты есть, как можно пошутить про эту власть, если захотеть. Очень смешно. Я говорю это легко, потому что это не я стоял. Я могу сказать, очень смешно, талантливо, остро, стихотворно смешно и сатирически заточено. А здесь вот такой взгляд и нечто, такая беспомощность, как только подходят к территории Кремля. Вот, с моей точки зрения, это, конечно…

Анна Качкаева: Как мне сказал один телевизионный начальник, дело в том, что не только общественность надо опять приучать к тому, что по этому поводу можно шутить, но и Медведева с Путиным к этому надо приучать.

Виктор Шендерович: Обратный порядок совсем.

Анна Качкаева: То есть сначала верхних.

Виктор Шендерович: Я люблю рассказывать историю, как 23 февраля лохматого года замминистра обороны поздравлял с 23 февраля. И ему режиссер сказал: «Вот миллионы телезрителей, вот вы туда». На что он сказал великую фразу: «У меня только один телезритель – министр обороны». У них 5-6 телезрителей, от которых, не от рейтинга программы зависит, потому что если бы от рейтинга, то позвали бы Жука с Плотовым писать куплетики, тогда был бы рейтинг офигительный. Но поскольку их рейтинг весь – их жизнь и свобода в буквальном смысле, не в смысле радиостанции, зависит от 5-6 человек, то они есть репрезентативной выборкой. И вот они на них ориентировались.

Анна Качкаева: Но все-таки это знак или не знак?

Виктор Шендерович: Вот смотри какая штука. Это мало того что вяло. Когда это не вяло, то это вот так: «Когда-то бюрократы жили только на откаты», - говорит Медведев зачин реприза. «Но теперь, скромнее став, - поет Путин, - будут жить в других местах». Значит, куда направлено жало художественной сатиры? Про что это? Это вот про что – что у нас когда-то были бюрократы, когда-то, до того, как пришел Путин. Но теперь они, которые жили на откаты, воры, коррупционеры, живут в других местах. То есть пришел Путин и искоренил коррупцию. Я спрашиваю: «Что-то с Чемезовым случилось? Что-то с Тимченко? С кооперативом «Озеро»?

Анна Качкаева: Это ты так прочитал. А, может быть, в других местах – это не в столь отдаленных?

Александр Мельман: В Лондоне.

Виктор Шендерович: Нет, нет, жестко, там комментарий – жестко. Причем самое смешное, Путин в этом тексте вообще…

Анна Качкаева: Вообще вот эти реплички…

Виктор Шендерович: Реплики между. Потому что когда Путин спрашивает: «Ну как?», а Медведев отвечает: «По-моему, жжем, Владимир Владимирович» - вот это действительно смешно. Потому что когда они вытирают ноги об Жака Рогге, это называется «жжем», вот это действительно на самом деле смешно. Это, конечно, пиар, притворяющийся сатирой, это самое мерзкое, что может быть. Я уже не говорю про шутку про Ющенко, за которую надо руки отбивать.

Анна Качкаева: Как пиар, притворяющийся сатирой?

Виктор Шендерович: Да, да, да.

Анна Качкаева: Хорошее выражение.

Виктор Шендерович: Конечно. И на мой вкус это гораздо стыднее, чем просто лизоблюдство. Потому что когда какой-нибудь Рахимов вылизывает до гланд, то это его номенклатурное законное дело, он не притворяется свободным гражданином свободной страны. А сатира – это такой жанр, как бы некоторое гражданское чувство требуется, как бы Свифт вспоминается.

Анна Качкаева: Вить, а 29-й год «Крокодил», журнальчики мне попадались в руки, там, между прочим, и Зощенко. Тоже жало сатиры было…

Виктор Шендерович: Ну, оно к 29-му году и закончилось. И потом до Леонида Лиходеева аж 30 лет в стране сатиры не было действительно. Это естественно, потому что в авторитарном и тоталитарном государстве не может быть сатиры. Так вот, есть уровень текста совершенно позорный, с моей точки зрения, частично мало профессиональный, частично просто позорный по смыслу. Но есть очень важный момент – сам вид, во-первых, эти реплики режиссерские, импровизация актеров. Я знаю, как это записывалось на «Куклах», когда шалят актеры. Вот это шаление актеров в промежутке оказалось важнее и смешнее в контексте. Потому что все как щелочь с водой – по отдельности лежит, вместе начинает шипеть и брызгаться. Вот это вдруг среагировало, вот это, по-моему, «жжем» вдруг сдетонировало в контексте с совершенно безобиднейшими текстами, а, во-вторых, конечно, вид хотя бы и кукольного Владимира Владимировича, который подпрыгивает и бубном бьет по заду – вот это тут, конечно, десакрализация помаленьку происходит. И это, конечно, шажок в сторону от Северной Кореи, безусловно, по факту.

Анна Качкаева: Мы обсуждаем новогоднее телевидение и, конечно, сенсацию этой новогодней ночи, просто не побоюсь этого слова, действительно много обсуждают, как бы к этому ни отнестись, и действительно, за десять лет мы отвыкли от того, что кукольный Владимир Владимирович с головой, бубном и вприсядочку может плясать:

Виктор Шендерович: :на костях Ющенко.

Анна Качкаева: Александр Мельман, ваше ощущение от того, что вы увидели.

Александр Мельман: Во-первых, мне понравилось. И я понимаю, что у Виктора свое, и это нормально, отношение к тому, что делают его, даже не скажешь, что это его последователи, потому что после Шендеровича у нас сатира как-то исчезла совсем и умерла, и светлая ей память. И как говорил герой фильма «Гараж», что как может сатира?

Виктор Шендерович: Как можно заниматься тем, чего нет?

Александр Мельман: Поэтому, когда я слышу некие отклики о том, что как э то смело, как это сатирически заточено, получается, что мы уже реагируем на то, на что реагировать не должны. Нормально сделали такой дружеский шарж на наших двух руководителей.

Анна Качкаева: Да, в общем, ничего совершенно особенного.

Александр Мельман: Очень милый.

Анна Качкаева: Не злой опять же.

Виктор Шендерович: По отношению к руководителям.

Анна Качкаева: Не Крошка Цахес, чтобы куклы никакие не поплатились за то, что произошло.

Александр Мельман: Другой вопрос, как вы, Аня, правильно сказали, вопрос десакрализации. Это серьезный вопрос, потому что можно об этом говорить с юмором. Я, например, как человек доверчивый, мне хотелось быть там третьим в этом дуэте. Мне очень эти милые люди понравились. Мне хотелось тоже написать: «Превед, медвед» и хотелось как-то посидеть выпить с ними на троих.

Виктор Шендерович: Не советую.

Александр Мельман: Ну, вот у меня было такое ощущение, не только я, весь советский народ такой же доверчивый. Когда были «Куклы» господина Шендеровича, конечно, я думал: «Какой мелкий человек, какой презренный этот товарищ, который рвется к власти». И, наверное, так же думали люди, наверное, поэтому закрыли ту программу.

Анна Качкаева: Вообще, «Куклы» Шендеровича были злыми, там не было хороших. И это отдельная история, еще не написанная, про то, как эта карнавальность тогда работала.

Александр Мельман: Борис Николаевич более-менее добренький был.

Анна Качкаева: Не были они хорошими.

Виктор Шендерович: Там они были разными в ту меру, в которую я по-разному относился к Ельцину и к Жириновскому.

Анна Качкаева: Да, конечно.

Виктор Шендерович: К Ельцину и к Зюганову. Разумеется, они разные были. Но добрая сатира – это оксюморон.

Анна Качкаева: Конечно.

Виктор Шендерович: Что за добрая сатира? Это сладкая соль.

Анна Качкаева: «Куклы» стали таким новым отношением, символом новых отношений власти и общества. Это очевидно. Потому что после монументально-парадного, как власть выглядела, «Куклы» были очень заметными.

Виктор Шендерович: Есть византийское отношение к власти, божественное, есть западное отношение. В общем, западное это может быть и Чили, и Япония, что власть должна с утра получать пендаля от народа просто по факту существования. Встал утром – получи пендаль, вспомни, на чьи ты деньги живешь, работай лучше. Вот и все.

Анна Качкаева: Ну, западная традиция – король и шут, это тоже между прочим.

Виктор Шендерович: Нет, король и шут – не только западная традиция.

Анна Качкаева: Любая, русская.

Александр Мельман: Просто западная основана еще на том, что нормальные люди могут стать руководителями страны, и как нормальных людей их можно пинать действительно за все, что угодно, и они нормально на это среагируют. В России мы до этого, наверное, еще не дожили, не знаю, доживем ли мы вообще.

Анна Качкаева: Здрасьте. И Петр, и Грозный шутковали так со своими…

Александр Мельман: Шутковать – это другой вид.

Виктор Шендерович: Они шутковали, а не с ними.

Александр Мельман: У нас сакрализация, у нас власть боится быть смешной.

Анна Качкаева: Были «Куклы», потом был безликий Владимир Владимирович у Павловского, он как жрец в архаичном обществе, таинственный, сакральный. И эта программа символизировала усиление власти. И вот сейчас опять не 90-е, а 60-е с теми частушками.

Виктор Шендерович: Мы вернулись, мы проскочили нужную остановку. Мы вернулись назад не в 90-е, а мы вернулись назад вот туда.

Анна Качкаева: Можно я прочитаю? Я нашла 1966 года куплеты Рудакова и Лаврова. Вот, например: «Болельщик страстный Рудаков, за наш футбол стоит он грудью. Успехам наших игроков мешают западные судьи. А как же мы должны играть, чтоб судьям было не придраться? Ну, если тут помозговать, наверное, можно догадаться». Или еще один. Там у нас был про «Опель», а здесь «Фиат». 1966 года. «Машина с маркою «Фиат» все знают, будет выпускаться. И каждый был бы очень рад купить «Фиат» и в нем кататься. Вот интересно цену знать, за сколько будет продаваться? Ну, если тут помозговать, наверное, можно догадаться».

Виктор Шендерович: То есть мерзкий «Фиат» будет дороже, чем «Жигули». Ужас, ужас! Нет, но жало художественной сатиры, направленное в западных судей, слишком дорогой «Фиат» - это вот проект «Набукко», «Опель» плюс еще «Эйзенхауэр бредит войной» у Броневого в «Покровских воротах», а тут схамили Ющенко. Причем замечу, что куплетист Сонин в «Покровских воротах» с Эйзенхауэром в разгар «холодной войны» обходился стилистически гораздо мягче, чем позволили мы с…

Анна Качкаева: Просто нынешние куплетисты, кажется, этой тонкостью жала сатиры не владеют. Они точно знают. Я не знаю, на каком уровне осмыслялись и утверждались темы. И не мое дело гадать. Но они точно знают, что будет приятно референтной группе, которая танцевала, колотя бубном по заднице. Вот этой референтной группе будет очень приятно услышать хамство про Ющенко, что и было исполнено.

Александр Мельман: Тогда вопрос, насколько точно они знают. Потому что когда вы сказали, что сакрализация Путина в тех «Куклах» на НТВ. То есть может быть сакрализация в таких мультяшных персонажах.

Анна Качкаева: Нет, это уже разрушение.

Александр Мельман: Поэтому насколько они просчитывают варианты, насколько власть не должна быть смешной, потому что мне, например, кажется, что Горбачев уже перестал быть вот тем сакральным человеком не тогда, когда полки исчезли из магазинов, а когда, я помню, в 1985 году он приехал в Ленинград, и его какой-то работяга спросил: «Вас не искупали, Михаил Сергеевич?» Вот такой вопрос простой, никогда бы в жизни он не задал бы его Брежневу, Черненко, Андропову и так далее. Задал Горбачеву, и вот эта сакральность прошла.

Анна Качкаева: Я бы не стала путать реальность происходящего на экране с этой условностью кукол.

Александр Мельман: Когда были у Шендеровича «Куклы» и была «Крошка Цахес», это было гораздо более реально, чем можно было вообще себе представить. И власть как раз именно этого боялась. Потому что для того, чтобы писать такое, нужно быть, во-первых, талантливым, во-вторых, очень иметь неприязнь к потерпевшему.

Виктор Шендерович: Нет, для этого надо быть просто (внимание, барабанная дробь, хвалю себя) нормальным, свободным человеком, вот и все. Дальше мера таланта. Где-то лучше бывало, где-то хуже, это уже второй вопрос. Одна программа поталантливее, другая похуже. Но исходить надо из того, если ты сатирик, есть ты Джон Стюарт в Америке, Зощенко, исходить надо из того, что ты – свободный человек, что они – твоя наемная рабочая сила, что ты имеешь право как гражданин страны комментировать их и говорить то, что ты о них думаешь. С этого начинается. И смотреть не в рот объектам сатиры, и написать какую-нибудь такую сатиру, которая понравилась бы объектам сатиры. В сталинское время: щедрины и такие гоголи, чтобы нас не трогали. Вот такие гоголи, чтобы нас не трогали – вот и Кононенко писал. Вроде бы сатира, а начнешь разбирать по косточкам – пиар. Мне приходилось это делать на предыдущем витке с мистером Паркером. Когда вроде бы по формальным признакам что-то ироническое, какая-то ухмылка, усмешка. Но начинаешь разбираться, в чей адрес усмешка, про что?

Александр Мельман: Куда это направлено?

Виктор Шендерович: Выясняется, что направлено это, весь пафос мистера Паркера был про то, что такой трогательный простоватый Владимир Владимирович, но вокруг такое дерьмо. И он, бедный, не знает, что с этим делать. Вот в двух словах весь пафос. Все начинается с постановки задачи.

Анна Качкаева: Хорошо, все-таки сам же сказал: есть режиссура, есть стилистика, есть пластика, есть картинка и есть стишки. Стишки отодвинули, а картинка и междурепличье остались. И там есть ощущение…

Виктор Шендерович: По факту, конечно, это шажок от Северной Кореи, потому что десакрализация. Если вспомнить, что два года назад у нас было движение «За Путина» во главе с лежащим ниц адвокатом Астаховым, и ткачихи размазывали слезы по щекам: «Не уезжай, ты мой голубчик», то есть просто абсолютно! Прошло два года, и он подпрыгивает и бьет себя бубном по заднице. Это очень хорошо. По факту очень хорошо. Дальше, как сказано было у Жванецкого, «тщательнее, ребята». Общим видом овладели, теперь подробности не пропускать. Давайте не пропускать подробности.

Анна Качкаева: Будем не пропускать. Сейчас мы вернемся к нам очень понравившейся власти, потому что Виктор у нас сегодня выступает специалистом по политической сатире и по куклам.

Виктор Шендерович: Мемуарист.

Анна Качкаева: Потому что ночью с 31 на 1 два персонажа, такой танцующий тандем случился, в программе «Мульт личности», о которой мы еще поговорим, так же, как и о «Большой разнице», о которой уже пишут наши слушатели, потому что заметили, как госпожа Пугачева отреагировала на пародию. И это был, видимо, очень яркий кусочек впечатлений.

Виктор Шендерович: Я думаю, что десакрализация Пугачевой – это отдельная задача.

Анна Качкаева: Это отдельная задача. Но то, как она реагировала на своих пародистов, как она просто жестко совершенно отбривала эту историю. Не говоря уже о том, что Первый канал не щадил своих конкурентов. Это тоже еще одна история.

Виктор Шендерович: Это как с Ющенко, это к вопросу об этике.

Александр Мельман: Ну, канал над собой смеется тоже.

Анна Качкаева: Смеется. Тем не менее, «Оливье-шоу», на мой взгляд, несмотря на то что бы кто ни писал, это все-таки было действительно оливье, цитатно-пародийное, и смотрелось не так уж дурно, в отличие от всего того, к чему мы уже привыкли. Там не было как раз этих, что мне и понравилось, очевидно-привычных лиц. Вот звезды мне уже так осточертели, честно говоря, что лучше бы их и поменьше. Вот они на всех остальных каналах и были.

Виктор Шендерович: Значит, это кому-нибудь нужно, про звезды было такое.

Анна Качкаева: Да. Так, Александр, ваши впечатления от новогодней ночи, если коротко обобщить?

Александр Мельман: Мне тоже понравилась вся эта милота, она присутствовала на всех каналах. Потому что это все должен быть фон. И фон состоялся. Первый канал сделал эти ингредиенты из того, что он имеет в наличии. Взял свои сильнейшие стороны, это «Пэрис Хилтон», «Мульт личности», который, правда, еще не доигран, понятно, «Большая разница» и вот этих посадил звезд, элементы «Огонька», все это вместе соединил. Нельзя сказать, что это зажигало, но тем не менее не жгло. Это было неплохо. Конечно, на Первом были и более лучшие «Огоньки». Мы все помним, как это было клипово сделано. «Скорый поезд на Первом» - были очень хорошие клипы. Есть что вспомнить, какие-то парфеновские вещи.

Анна Качкаева: Это было дорого, богато. Сейчас было все попроще, КВНовщина такая.

Александр Мельман: Виктор еще работал на том самом канале. Был «Вот и все, 3000», это была, кстати, очень хорошая сатира тогда еще. Те же были мультяшки, между прочим, и «Неголубые огоньки», которые на «Рен-ТВ» повторяли, это было тоже очень хорошо. А здесь все так достаточно просто. Другое дело, мне здесь как раз было интересно вот то, где Виктор является большим специалистом, как сочетается юмор на каждом из поданных «огоньков». Как на Первом сочеталось то, что называется «Прожектор Пэрис Хилтон», то есть особый, как мне кажется, новый вид современного юмора, и мне интересно будет, как Виктор к этому относится, с КВНовским юмором. Были привлечены некоторые люди из КВН, которые еще играют в КВН, то есть не те, которые уже заматерели и пишут в «Большой разнице» сценарии, а просто был капитан одной из команд. И это очень не совпадало. И также как люди спрашивают про «Пэрис Хилтон», это тоже был совсем другой юмор.

Анна Качкаева: А между этим еще и «Мульт личности».

Александр Мельман: Да, вот это сочетание – это настоящее «Оливье», и вот эти разные виды юмора. И некоторые даже отворачивались, когда шутили «комедиклабисты», потому что это не попадало в то, что пропагандирует как юмор Первый канал. И то же самое на России.

Анна Качкаева: Должна сказать, что расхождение стилистики больших каналов со своей привычной аудиторией этой ночью и вообще в эти праздники было заметно. Сериал «Крем» пошел на «России», вообще стилистически вываливающийся.

Александр Мельман: Ну, он делался для ТНТ.

Анна Качкаева: Потом поскольку отцифровали все каналы российского холдинга государственного, очень смешно это выглядит: Россия-2, Россия-К – забавно все выглядит.

Виктор Шендерович: Цифровое телевидение – это вот что! Я думал, что такое цифровое телевидение?

Анна Качкаева: То есть новую оцифровку с логотипами дали. Раскрасили «Золушку», которая была, на мой взгляд, совершенно замечательная, Лучше бы сказки красили, чем «17 мгновений».

Александр Мельман: Вот именно. Отлично раскрасили. «17 мгновений весны» просто по стилистике нельзя было делать. А здесь это очень хорошо.

Анна Качкаева: И все вот это, такое ощущение, что в сборке телевизионной происходит переналадка.

Александр Мельман: Перезагрузка, микст такой.

Анна Качкаева: И когда «Комеди» перетекает с СТС, и все они уже перетекли на Первый и Второй.

Александр Мельман: Но там непопадание стилистическое происходит.

Анна Качкаева: И ты уже не понимаешь, где ты?

Александр Мельман: И на «России», когда Галкин с Петросяном должны быть коллегами в этом смысле, это тоже непопадание. Хотя Галкин очень старался.

Анна Качкаева: А в «Комеди клаб» девушка из барышень смеющихся Наталья Медведева, тезка президента, она пять раз появлялась на Красной площади.

Виктор Шендерович: Однофамилица, ты имеешь в виду, потому что есть девушка – тезка, это тяжелый случай.

Анна Качкаева: Секретарь - Наталья. Она появлялась пять раз и тоже вроде как поздравляла народонаселение. Поэтому каша такая была винегретная.

Виктор Шендерович: Я сейчас выступлю как бульдозерист Соколов в деле Пастернака. Я скажу: «Я не смотрел, но скажу».

Анна Качкаева: Ну, нас послушал.

Виктор Шендерович: Я действительно довольно давно не смотрю.

Анна Качкаева: Как очень многие наши слушатели, которые гуляли, ходили на концерты.

Виктор Шендерович: Не из принципа, а просто я попадаю когда туда глазом, то моего организма хватает секунд на 7-8.

Александр Мельман: Этот фон вам противопоказан.

Виктор Шендерович: Да, как у Геббельса рука тянется к пистолету, у меня тянется к пульту. Я сейчас говорю не об эстетике, вообще не будем упоминать это слово применительно к телевидению. Там есть, конечно, очень талантливые люди, безусловно. Ваня Ургант – очень талантливый человек, это наследственное, действительно это по-настоящему талантливый человек. Из КВНщиков там есть Лазарева, которая вышла из КВНа, замечательно талантливые люди есть. Все это вместе действительно как-то… Я старался и на «Культуре», и где-то еще выискивать в эти дни, в эти ночи и дни показывают классику. Я думаю, что если бы все это «Комеди клаб»… Ведь в чем проблема? Эти ребята просто не видели Карцева и Ильченко, они ни в чем не виноваты. Так сложились их жизни, что они не думают, поскольку не видели Карцева и Ильченко, допустим…

Александр Мельман: Нет, они видели.

Виктор Шендерович: Думаю, что нет.

Анна Качкаева: Уже не застали.

Виктор Шендерович: Потому что человек, который вырос на Карцеве-Ильченко, он не будет так шутить. Это для него не будет смешно. Это смешно для тех, кто не знает, что такое смешно по их системе. Я не говорю: лучше – хуже, я просто говорю о том, что это другая Вселенная, с другими законами смеха.

Александр Мельман: А, может, другое еще время, как они думают тоже, что нужно быть современными в юморе, и сегодня давать вот такой юмор.

Виктор Шендерович: Вот это заблуждение. Ничего современнее Пушкина в области лирики и Чаплина в области юмора быть не может. Любая миниатюра…

Анна Качкаева: Виктор, вы не стареете? У нас тут Генис написал замечательную колонку, которая многое говорит о поколении, которое думает про себя, что тот юмор вечен. Так же как в нулевых 20-го века поклонники потом Серебряного века не понимали, что это Серебряный век.

Виктор Шендерович: Я понимаю, что есть другая эстетика. Достижения эстетики давайте мерить по верхним точкам.

Александр Мельман: Вы вглубь идете.

Виктор Шендерович: Нет, любой объект. Бессмысленно говорить о футуристах, надо говорить о Маяковском. Не надо говорить об имажинистах, надо говорить о Мандельштаме.

Александр Мельман: Вы поднимаете вершины в этом жанре.

Виктор Шендерович: Если мы оцениваем стиль, эстетику, то глупо оценивать ее по нижней планке, потому что нижняя планка нижняя и есть. Братцы мои, я думаю, что все-таки, как Маяковский говорил: «Зайдите через 200 лет». Вот к Чаплину уже можно зайти через 100 лет». И мы видим, что Чаплин и через 100 лет и в Африке Чаплин.

Александр Мельман: Для вас, Виктор, и для нас, но нас мало.

Виктор Шендерович: Нет. Уверяю вас.

Александр Мельман: Ваша дочка смотрит Чаплина, воспитанная вами?

Виктор Шендерович: Она Чаплина смотрит чаще, чем «Комеди клаб», это уж точно.

Александр Мельман: Спросите, у 18-летних, смотрят ли они Чаплина, понимают ли они, чувствуют они его, что он для них?

Виктор Шендерович: Нет, они его просто не видят, это другое.

Александр Мельман: Если увидят – переключат.

Виктор Шендерович: Нет, тут очень важно, на чем человек вырос, конечно.

Александр Мельман: Правильно.

Виктор Шендерович: Это как у Жванецкого. Если итальянской обуви не видеть, то наши вот такие ботинки! Конечно. Если не давать Чаплина, не показывать Чаплина, не показывать лучшие миниатюры Карцева и Ильченко, если такую систему координат в человека не вводить, то потом он смотрит «Комеди клаб», и ему смешно, ему отлично.

Александр Мельман: На каких каналах? Вот на канале «Культура» Карцева и Ильченко показывают довольно часто. Но канал «Культура» смотрят три процента населения, вы это прекрасно знаете. Вот и все.

Виктор Шендерович: Ну, может быть, Карцева и Ильченко показать по Первому, Второму?

Александр Мельман: Но рейтинги не дадут, скажут вам главные товарищи.

Виктор Шендерович: Далековато ушли. Тем не менее, то, над чем смеется общество, вообще юмор – это абсолютно важнейший показатель.

Анна Качкаева: Конечно, качество смешного – это качество мозгов.

Виктор Шендерович: Конечно, конечно. Скажи мне, над чем ты смеешься. Общество, скажи мне, над чем ты смеешься, что тебе смешно, и я тебе скажу, что это за общество. Потому что в Северной Корее, я думаю, тоже есть сатира.

Александр Мельман: Вы не обобщайте. Общество ведь тоже может быть атоминизировать в России. Есть же на государственном канале Петросян с «Кривым зеркалом», есть Жванецкий, на том же государственном канале «Россия». У каждого есть свой зритель

Виктор Шендерович: Правильно.

Александр Мельман: Меньше у Жванецкого и больше…

Виктор Шендерович: Это уже не проблема юмора, это проблема российская. Мы атомизированы не только в смысле юмора.

Александр Мельман: Конечно, конечно.

Виктор Шендерович: Россия – страна, граждане которой не имеют друг к другу ничего общего: этнически, религиозно, социально, материально. Такого разброса, как в России, я не встречал нигде. Такого, чтобы одна часть страны не имела никакого отношения к 118 другим, чтобы это было так атомизировано, везде атомизировано, наверное, в Норвегии тоже в достаточной степени. Но, наверное, не до таких атомов.

Анна Качкаева: Давайте послушаем Александра, Москва.

Слушатель: С Новым годом! Я думаю, что большинство слушателей проснулись.

Александр Мельман: Пора уже.

Слушатель: Самые тяжелые дни, я вам не завидую. Но все-таки если говорить о том, как прошел Новый год на телевидении, я хотел бы сказать, что нам дали очередную прививку, установку, как нам смеяться и чему улыбаться. Честно говоря, это «Оливье-шоу» - достаточно мощное оружие, которое хорошо встрепенуло народ. Я, например, встречал Новый год абсолютно почему-то трезвый. Да и большинство сейчас моих друзей тоже внимательно смотрит за телевизором, потому что телевизор дает установки. Они по нему угадывают, как с кем разговаривать, на какие темы шутить, и вообще какая будет политика. Потому что из газет ничего не поймешь. Кое-что вызвало удивление. Например, на канале «Россия» вдруг ни с того ни с сего 15 минут Галкин и Стоянов пародировали Жириновского. Из этого мы делаем вывод, что скоро президентом будет Владимир Вольфович.

Александр Мельман: Да все годы пародировали Жириновского.

Слушатель: Вот такая чушь установочная, которая идет по Первому и противоречит на Втором. Действительно, в голове винегрет и оливье-шоу вместе. Если честно, то лучше всего мы сделали шаг и ушли на ТНТ. Там, пускай не очень качественно, но очень красивые девчонки в женской передаче «Комеди вумен», красивые, сексуальные, и почти каждый мужик может найти себе бабу.

Виктор Шендерович: Правильно!

Александр Мельман: К Жириновскому и вернулись сюда.

Виктор Шендерович: Я хочу сказать, это очень важный момент. Вот есть вечные ценности – Пушкин, Чаплин и красивые бабы. Это то, что не устареет.

Анна Качкаева: Никогда!

Виктор Шендерович: Если устареют одни, придут другие в данном случае. Но это очень важный момент. Я по поводу системы координат. Очень важно, что есть канал, на котором все нормально с системой координат.

Анна Качкаева: А там действительно все нормально с системой координат.

Виктор Шендерович: Красивые девочки ходят, что плохого?

Анна Качкаева: И нет танцующих тандемов, и есть ребята-резиденты.

Виктор Шендерович: Хуже не будет. Я знаю людей, у которых канал «Фешн» включен, потому что там ходят красивые девушки.

Александр Мельман: Ты ходи, ходи…

Виктор Шендерович: Как минимум, это не так болезненно, как программа «Время». Ходят себе и ходят.

Анна Качкаева: Александр из Сызрани, например, благодарит канал «Культура», потому что концерт хороший под управлением Джеймса Ласта в новогоднюю ночь, затем вспоминают Венский оркестр, естественно, потому что это уже традиция такая нарядная. Советские «голубые огоньки» нашим слушателям не сильно нравятся, об этом пишет Николай. А вот Федор Иванович вас, товарищ Шендерович, ругает: «Прекратите критиковать премьер-министра Путина и наше родное правительство. Вас надо посадить за это. При Путине живется в сто раз лучше, чем при вашем любимом Ельцине и Гайдаре». А вот пенсионерка из Тульской области, наоборот, пишет: «Убожества, куда им всем до Виктор Шендеровича».

Марина считает, что Медведеву нужно извиниться перед Украиной. Разве что мультяшному Медведеву надо извиниться.

Виктор Шендерович: Не, не, не… Живому! Это гораздо смешнее будет.

Анна Качкаева: Кто-то у нас смотрел МТВ, и не первый год радует нашего слушателя из Львова. Забавно, что МТВ во Львове смотрели.

Виктор Шендерович: МТВ во всем мире смотрят.

Анна Качкаева: Ну, и спрашивают, как мы относимся к поведению Пугачевой на «Большой разнице». Может быть, Александр прокомментирует?

Александр Мельман: Вообще, мне кажется, что на любую пародию обижаться не стоит. Любая пародия, как Виктор говорил, это хороший пиар. То, что Алла Борисовна вот так вот болезненно отнеслась…

Анна Качкаева: Там спели из «Иронии судьбы-2», песня Пугачевой и Орбакайте, которая вполне уже шлягер, две барышни исполнили на нее пародию, а Орбакайте и Пугачева сидели в зале, как в «Большой разнице» они все время смотрят за тем, как поют. Лицо у Примадонны, прямо скажем, было… Я все время ежилась, думала, хорошо, что нет ничего железного.

Виктор Шендерович: Все-таки Путин во власти только десять лет, а Пугачева лет 40 во власти. И она уже отвыкла от того, что что-то, кроме восхищения…

Александр Мельман: Нет, Виктор, я вам еще дальше расскажу. Там еще был Никита Сергеевич Михалков, и на него была пародия. Михалков очень смеялся и сказал, что это лучшая пародия и вообще лучшая программа и так далее. Там был Владимир Меньшов, и была пародия на «Москва слезам не верит», и он тоже очень смеялся.

Анна Качкаева: Хотя пародия была не смешная.

Александр Мельман: И Алла Борисовна как-то очень обиделась, обидела девушку-пародистку, сказала, что ей надо похудеть, свои какие-то комплексы в этом выразила. Потом они вместе пели. И она сказала: «Что же, мне надо под нее подстраиваться?» Я считаю, на пародию любую надо просто посмеяться и пойти дальше. То, что Алла Борисовна так отреагировала, теперь об этом много пишут, но это хорошая тема для того, чтобы над этим еще смеяться журналистам.

Анна Качкаева: Мне кажется, что на самом деле уж не царское это дело, чего уж ей то реагировать? Надо было улыбнуться, спеть, обнять эту барышню.

Александр Мельман: А она обняла Цекало.

Виктор Шендерович: Понимаешь, самоирония – это очень важная штука.

Анна Качкаева: Вообще, нам ее не хватает.

Виктор Шендерович: Вообще, человек проверяется именно на самоиронии, не на том, как он умеет пошутить над Ющенко, а над собой. В этом смысле мы сами виноваты, мы не помогали Алле Борисовне так же, как мы не помогли Владимиру Владимировичу в свое время. К этому надо приучать человека. Мы говорили о западных лидерах. В Англии человек без самоиронии просто в политике у него нет шансов. Если он над собой не рассмеется…

Виктор Шендерович: А если он обижается, это еще больше подхлестывает журналистов, чтобы писать на него такое. Он себя разоблачает так.

Виктор Шендерович: Политик, который обидится на карикатуру, на пародию – все, его нет.

Александр Мельман: Разоблачается.

Виктор Шендерович: Его нет просто в политике.

Анна Качкаева: Кто-то здесь не видел мультфильма. Наталья спрашивает: «Не будут ли их повторять в интернете?»

Виктор Шендерович: На «Эхе Москвы» скопировано, милости просим.

Анна Качкаева: И уж не волнуйтесь, точно никто никого никуда не разгонит, потому что это Первый, а не НТВ. И это разрешенная история.

Виктор Шендерович: Вообще, по поводу разрешенной Мандельштам говорил, что за разрешенные стихи надо пороть. Разрешенная поэзия – это мерзко, разрешенная сатира…

Александр Мельман: Ну, это искусство возможного в данной ситуации.

Виктор Шендерович: Нет, это пошлость. Смотри какая штука, это пошлость как постановка задачи. Потому что что возможно – как раз и выясняется таким образом. Вот мы явочным путем в «Куклах» выяснили границу возможного, нас закрыли. Мы выяснили границу возможного. А эти люди – сначала им разрешают, они делают.

Александр Мельман: Ну, они же не хотят, чтобы их закрыли.

Виктор Шендерович: Другая постановка задачи. Я просто хочу сказать, в правильном направлении все-таки тронулись от Северной Кореи. Я с нетерпением жду следующего появления тандема. Я надеюсь, что будут шутки про выборы в Дербенте, про Чурова, про Кадырова, про двух депутатов Госдумы, находящихся в международном розыске за убийство, про суд над Ходорковским, про партию «Единая Россия», вообще про много чего, что будут дальше шутки.

Александр Мельман: Как говорил герой очень хороший: «Низя!» Вы понимаете.

Виктор Шендерович: Я с нетерпением жду.

Александр Мельман: Вы хотите, чтобы было «льзя»?

Виктор Шендерович: А помните, чем заканчивался этот номер с «низя»? Тот человек, который говорил «низя», все брал себе, и последний стул – зубами, и все сам уносил. Конечно, нельзя. Только, братцы мои, если говорить не об интересах авторов этого текста и интересах Константина Эрнста, если говорить о наших общественных интересах, то как раз в наших общественных интересах постоянно напоминать им: «ребята, вы – наемная рабочая сила, у вас никто ничего не спрашивает. Мы вас оцениваем, мы вас оцениваем так. Сделали что-нибудь хорошее – похвалили, сделали что-нибудь плохое – поругали». Вне зависимости от фамилии. Еще раз говорю, Джон Стюарт на CNN давал с утра пендаля Бушу 8 лет, сейчас дает с утра пендаля Обаме. Работа!

Александр Мельман: Они не верят, что вы их хоть раз похвалите, они знают, что вы их будете только ругать. Да так ругать, что им мало не покажется.

Анна Качкаева: Хвалить то есть кому!

Виктор Шендерович: У каждого своя работа. Более того, за то, что те, которые хвалят, получают от них, а я, который ругаю, получаю не от них. Значит, экономически выгоднее.

Александр Мельман: А как же та самая сакрализация и десакрализация в результате всего этого?

Виктор Шендерович: Если мы в Византии или Египте, то вперед.

Александр Мельман: Конечно, именно там.

Анна Качкаева: Александр Иванович, Рязань, мы вас слушаем.

Слушатель: Поздравляю вас всех с Новым годом! Касательно телевидения, я в 10 часов вечера выключил телевизор и завалился спать совершенно трезвый.

Виктор Шендерович: Дайте адрес.

Анна Качкаева: У нас второй слушатель трезвый.

Александр Мельман: Медведева так и не дождались.

Слушатель: Затем в 12 часов я пробудился, включил.

Виктор Шендерович: Замечательно!

Слушатель: Переключал каналы, изредка сопровождал их ненормативными прилагательными мысленно и напоролся на Медведева с гармошкой и Путина с бубном.

Александр Мельман: Вовремя проснулись.

Слушатель: Короткий комментарий на эту тему. Виктор, на всякий пожарный, все новое есть хорошо забытое старое. Запаситесь соломкой, потому что рикошеты могут быть самые неожиданные.

Виктор Шендерович: Хотел сказать, спасибо за звонок. Я хочу сказать, что когда появилась программа «Мульт личности», и мне позвонил один мой коллега и приятель и сказал: «Это не ты писал тексты?» Я не слышал ничего об этой программе, сказал, что не я. И решил посмотреть. И когда я посмотрел, я обиделся на него, правда, потому что для меня было совершенно унизительным предположение, что меня могут мои знакомые считать авторами этого текста. Про «Мульт личности». Хорошо, что они появились, вне зависимости от текста даже для начала, очень хорошо, что они появились, этот тандем. Потому что первые выпуски «Мульта личности», где вытираются ноги о политиков других государств, а своих нету – это такая мерзость, что просто не в сказке сказать. Тут хоть появились.

Анна Качкаева: Константин Эрнст сказал мне, что, запуская эту программу, он знал, что эти персонажи должны появиться, иначе не имело бы смысла ее запускать. Правда, конечно, разбег получился долгим.

Виктор Шендерович: А почему Константин Львович начал с Обамы и Ющенко?

Анна Качкаева: А вот я думаю, что все-таки взвешивали. И я считаю, что после того, как уникальное было на троих президента, где скорее раздвигались не границы ответов, а границы вопросов, вот после этого эти товарищи должны были появиться.

Виктор Шендерович: Я хочу рассказать анекдот из прошлой эпохи короткий, когда была программа «Куклы», то тоже сначала продюсер не хотел, там был Гайдар, Геращенко, Федоров, ерунда какая-то в смысле набора персонажей, ничего нельзя было с этим сделать. Я его, помню, уговорил, объяснил, что невозможно без Ельцина и Черномырдина. Сделали Черномырдина, потом Ельцина.

Анна Качкаева: Тоже ведь потом.

Виктор Шендерович: Нет, к выпуску программы они уже были. Это все-таки пилот был без них. В эфире такого позора, чтобы сатира тем более с лидерами иностранных государств, такого не было. Сразу был Ельцин. Но забавно другое, соотношение страхов. Ельцин был с самой первой программы, а на Коржакова осмелились только в апреле следующего года. То есть Коржакова боялись больше, чем Ельцина. Но тем не менее осмелились.

Александр Мельман: Тем не менее боялись, и тем не менее потом сделали.

Анна Качкаева: Конечно. И прокуратура, которая наезжала.

Александр Мельман: Сейчас несколько другие приоритеты.

Виктор Шендерович: Другие приоритеты. Но я просто хочу заметить, что есть просто правила приличия, с моей точки зрения. Но они у каждого свои. По моим правилам приличия совершенно невозможно говорить гадости про соседа, если ты вылизываешь своего. Ну, совсем невозможно, это просто за гранью добра и зла.

Анна Качкаева: Владимир, Новороссийск.

Слушатель: Ну, сколько, господа, можно о Путине? Это же превышает всякие разумные медицинские нормы. А вот я вам расскажу, какой сам себе подарок сделал один из наших так называемых олигархов. Мало того, что у него яхта за 250 миллионов долларов, так он еще заказал в немецкой фирме подарок – копию яхты в 20 миллионов евро. Вот об этом бы лучше рассказали. А то получается не Радио Свобода, а радио Синагога.

Анна Качкаева: Как одно с другим связано?

Виктор Шендерович: У Венечки Ерофеева гениально совершенно: гомосексуализм и Моше Даян.

Анна Качкаева: Насмешил!

Виктор Шендерович: Мир велик, да!

Анна Качкаева: Мир велик! Напоследочек анекдота никакого нет? Или, может быть, какой-нибудь стишок подарить?

Виктор Шендерович: Анекдот вечный, но он очень хорошо ко времени, он лучший из этой темы божественной. «Бог есть? Нет! А скажите, когда будет?»

Приходит мужик в салон лимузинов, говорит: «Этот сколько стоит?» Ему говорят, он говорит: «Ой! Ма! А этот?», «Ой Ма!». Ему говорят: «А вы вообще кто?» Он говорит: «В смысле?» «По специальности!» Он говорит: «Я крановщик». «Может, начать с «Опеля», со «Шкоды»?» Он говорит: «Да, но плита упала на лимузин». Вот такой социальный анекдот.

Анна Качкаева: Да, про «Опель» и все остальное.

Виктор Шендерович: Заметим, без евреев и яхты за 200 миллионов.