Блумберг вышел на Трампа

Завершились слушания в комитете Палаты представителей Конгресса по вопросу об импичменте президента США Дональда Трампа. А в борьбе за президентство появилась новая сильная фигура – бывший мэр Нью-Йорка миллиардер Майкл Блумберг предложил себя в качестве кандидата от Демократической партии. Блумберг будет 17-м участником демократических праймериз. "Я иду в президенты, чтобы победить Дональда Трампа и перестроить Америку", – написал Блумберг. Политик считает, что президент США Дональд Трамп угрожает существованию страны и её ценностям.

Борьбу за пост президента США, российский и украинский фактор в этом процессе обсуждают политологи Андрей Федоров, Андрей Коробков, журналисты Михаил Таратута, Ефим Фиштейн, историк Юрий Фельштинский. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Давайте начнем со слушаний в Конгрессе. Что самое важное мы узнали во время этих слушаний и дискуссии?

Андрей Федоров: Самое главное, что это все-таки прямая атака на Трампа, первая очень жесткая прямая атака на Трампа, которая с формальной точки зрения базируется на определенных фактах, которые получили условное название "Украинагейт", которые могут быть довольно активно использованы именно с юридической точки зрения против Трампа. Но с другой стороны, эти слушания показали, что у демократов нет цельной концепции, как действовать дальше. Они дошли до слушаний, а что делать дальше, как продвигать идею импичмента дальше, у них нет понимания. По всей видимости, не будет, потому что стена Сената перед ними пока непробиваема. Плюс к тому нужно понимать, что сам Трамп, который в какой-то момент, наверное, был растерян, когда началась процедура импичмента, он сейчас успокоился и с юмором смотрит на перспективы, понимает, что у него позиции не такие плохие.

Михаил Соколов: Какое-то давление оказывалось на украинского президента?

Михаил Таратута: Безусловно, оказывалось. Оказывалось в том смысле, что Трамп все-таки бизнесмен по натуре. Ему говорят: слушайте, это наш союзник, с которым мы должны дружить. Трамп логично решил, как бизнесмен: если ты союзник, так докажи, сделай что-нибудь, помоги. Он на самом деле рассуждал очень просто в этом плане. Он, я думаю, меньше всего думал о моральной стороне и как он будет смотреться во всей этой ситуации.

Вот что было интересно, на мой взгляд, на слушаниях. Очень долго, три года Трамп и его сторонники республиканцы говорили о глубинном государстве, вот это глубинное государство, вашингтонская бюрократия, демократы говорили: это просто, дорогой Трамп, не умеешь управлять страной. Это глубинное государство вышло наружу и все показало. Естественно, тут просматривается: раз ты не с нами, мы будем против тебя. Самое страшное во всей этой истории, что мы увидели, а кто, собственно, управляет страной, избранный президент или та бюрократия, которая считает себя гораздо умнее, гораздо лучше президента? Если не согласовывается ее видение мира, ее понимание мира, то это плохой президент.

Михаил Соколов: Но он уволил уже несколько человек, и министры поменялись, и советники поменялись, все поменялись. Я вспоминаю ельцинские времена – тоже министров выгонял, и здесь что-то похожее.

Михаил Таратута: Министры – это не бюрократия, бюрократия под ними. Министров меняют, министров выгоняют, набирают новых, а бюрократия остается. По идее она служит и должна служить всем президентам, независимо от партии. Но в иных случаях видение бюрократии, что правильно и что неправильно, может расходиться с президентским. Поскольку мнение Трампа уж очень сильно расходилось с мнением бюрократии, они устроили ему абсолютную обструкцию. Это бесконечные утечки информации, это саботаж его решений, тормозилось принятие решений. Это, на мой взгляд, интересно, то, что показали слушания. Я абсолютно согласен, что у демократов, конечно же, дальше непонятно, что делать. Мне кажется, что очень многие думают: а для чего мы это все затеяли? Потому что выглядеть они могут очень печально, особенно если сейчас вскроются какие-то реальные факты "Украинагейтом". Мне кажется, что спецпрокурор, назначенный Барром, который сейчас работает над тем, что происходило в 2016 году, как противостояла бюрократия избранию Трампа, а потом его президентству, если факты наберутся, то у демократов будет очень бледный вид.

Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете об этом этапе политической борьбы, который, безусловно, выглядит очень интересно, а для России весьма необычно?

Андрей Коробков: Нужно сказать, что все это приобретает абсолютно трагикомические масштабы. Дело в том, что последние три года демократы все яйца свои складывали в корзину импичмента, который приводит к обратным результатам.

Во-первых, основным результатом слушаний является то, что утопает семейство Байденов, для них это может закончиться не просто политическими неприятностями, а криминальным делом, Хантер имеет хорошие шансы сесть, причем по очень плохим статьям – не просто получение непонятных доходов и отмывание денег, уклонение от уплаты налогов, целый ряд других. Во-вторых, в самой партии руководство в состоянии паники не только потому, что вся история с импичментом не просто валится, ведет к обратным результатам, но и потому, что, с одной стороны, они видят, что кандидаты, которые всплыли, очень слабы, в том числе и Блумберг, а с другой стороны – у элиты не только партийной, но и той, которая спонсировала партию, вызывает страх появление таких левацких кандидатов, как Уоррен и Сандерс. Вы видели в последние дни совершенно анекдотические ситуации, когда люди типа Билла Гейтса начали всячески пропагандировать против Уоррен и говорить о том, что мы не такие плохие, мы даем огромные деньги и партии, и на какие-то социальные программы, зачем же вводить суперналоги и отбирать у нас 6 или 8% наших доходов, как предлагает Уоррен. Но тем не менее, сейчас главное – это импичмент. Опросы последних дней, особенно в Висконсине, показали, что от демократов начинают резко отворачиваться независимые. А борьба на выборах в США, во-первых, она идет в очень маленьком количестве штатов, порядка 10 из 50, где реально есть баланс между двумя партиями.

Во-вторых, она идет по двум линиям: с одной стороны борются за голоса независимых, а с другой стороны нужно мобилизовать активистов своей партии. Тут опять возникает проблема, потому что кандидаты типа Блумберга абсолютно неприемлемы для тех группировок внутри партии, без которых выиграть выборы демократы не могут. С другой стороны, многие центристы не вызывают энтузиазма у основной массы тех, кто голосует за демократов. Поэтому ситуация очень плохая. Начались разговоры о том, что, может быть, давайте, Трамп того не стоит, давайте вместо импичмента просто примем резолюцию, осуждающую его действия, и забудем об этом. Трамп теперь говорит, что ему как раз нужно, чтобы разбирательство шло в Сенат, чтобы импичмент прошел в Палате представителей, поскольку он прекрасно понимает, что ситуация изменится на 180 градусов. Как только дело попадает в Сенат, республиканцы будут контролировать повестку, они начнут вызывать людей, типа обоих Байденов, типа того же Адама Шиффа, импичмент может привести к результатам прямо противоположным тем, на которые надеялись демократы.

Михаил Соколов: Все-таки "Украинагейт" – это какая-то реальность или нечто придуманное, искусственная вещь в духе выступлений свежих Трампа? Я смотрю, "Фоксньюс", с ним когда общалась, он говорит, что "Украина – это коррумпированная страна, третья по коррумпированности страна в мире. Украина меня ненавидела, мы для них как кормушка". Это что-то выдуманное или там можно за что-то зацепиться, за какую-то деятельность младшего Байдена?

Ефим Фиштейн: Я приятно удивлен, мне казалось, что, выходя в эфир, мне придется высказывать примерно те же аргументы, которые высказаны моими собеседниками. Эти аргументы, ход мыслей, вся логика повествования совершенно справедливы. Главное ключевое слово было сказано в начале, когда Соколов спросил: каковы ваши впечатления, господа? В том-то и дело, что все, что мы слышали до сих пор в Конгрессе, строится на впечатлениях, на словах, на том, что опять выкинул Трамп или сказал неправильно, представляя его полным идиотом на фоне умненьких американцев, он единственный идиот в стране. Все это, конечно, не так, все это именно впечатления, фактов постыдно мало. Каждый из выслушанных в Конгрессе дипломатов излагает свою позицию следующим образом: я слышал от ближайшего своего друга, что тот, задавая вопрос...

Вы понимаете, о чем я говорю, это все впечатлизмы. Хотя, разумеется, за ними могут стоять факты, но пока их не выявят, пока на первый план не представят – это всего лишь остается впечатлизмами. Почему всегда оказывается в западне такая вроде бы ловкая интрига, по мысли демократов? Кстати, не все они были готовы начать процесс, глупейший процесс, в ходе которого пришлось сначала без публики, за закрытыми дверьми выслушать тех же свидетелей, чтобы потом, если они скажут все правильно, представить их публике. Это само по себе вызывает в Америке возмущение.

То, что Трамп не самый лучший президент в мире, не самый умный, человек, подверженный состояниям различным душевным, раздражение и так далее, – это очевидно, но судят его не за это, за это судить нельзя. Между прочим, процедура импичмента весьма продумана, там сначала нужно доказать, что деяние, за которое происходит целое разбирательство, это есть преступное деяние. Этого доказать на основании впечатлизмов невозможно.

Действительно, следующая фаза, сейчас мы видим полурастерянность демократов, они не хотят передавать дело в Сенат. А что же теперь, надо или признаваться в собственной несостоятельности, потому что недостаточно сказать: мы пришли к выводу, что он преступник. Надо же тянуть ниточку дальше, разбираться, что действительно с Байденами делать сейчас. Они что, борцы с коррупцией? Все выглядит нелепо. В этот тупик загнали себя демократы прежде всего неизбывным желанием за что угодно ликвидировать Трампа как президента.

Когда мы смотрим назад с трехгодичной высоты, с дистанции трех лет, мы понимаем, что все это была полная ерунда. А быть партией ерунды, партии, не способной сориентироваться правильно в этом мире и потому ищущей все новых и новых кандидатов, уже пропал всякий смысл выдвижения новых людей. Блумберг, как только выдвинулся, стал подвергаться критике своих же коллег. Он якобы их бесчестит, потому что они теряют лицо. Положение у них аховое, нужно делать вывод, а делать его совсем не хочется.

Михаил Соколов: Вот вы приговорили, Ефим. Я думаю, что у нас есть повод поговорить об изменившейся обстановке в другом ключе и качестве. Появление Блумберга в качестве кандидата, неожиданное для многих, действительно, насколько оно меняет ситуацию, что здесь может произойти? Все-таки миллиардер с шикарным опытом управления Нью-Йорком, с большим потенциалом средств массовой информации.

Андрей Федоров: Я бы не переоценивал выдвижение Блумберга, как какое-то революционное изменение в президентской кампании. Во-первых, нужно еще получить добро от партии, а это не так будет просто. Потому что в Демократической партии есть и левые, есть и центристы, есть очень многие, кто не любит миллиардеров и миллионеров тоже. Блумберг не та публичная фигура по сравнению с Трампом, он гораздо менее яркий человек, он имеет опыт управления и прочее, но он менее яркий человек. Он, кстати, выступает не так ярко, как хотелось бы многим. Да, у него есть свои преимущества, он говорит о том, что он будет сам финансировать избирательную кампанию, что он не возьмет ни копейки денег, что он будет президентом получать доллар в год и прочее. Но это вещи, которые хороши на один-два дня, это вещи, которые не могут работать всю избирательную кампанию. Он должен на чем-то строить эту кампанию, а пока у него ничего нет. Первое, что ему нужно сделать – это четко сказать, зачем он идет на пост президента. Пока он говорит: я иду, чтобы убрать Трампа. Но это не аргумент для президентской кампании.

Михаил Соколов: Может быть, Блумберг на самом деле запасной кандидат на случай провала Байдена? Сейчас что-то вскроется, он будет дискредитирован через сына, тогда демократам ничего не останется сделать, как какую-нибудь сделать комбинацию, условно говоря, с Блумбергом и, например, с каким-то более левым политиком в качестве кандидата в вице-президенты?

Михаил Таратута: Собственно говоря, он и пришел как запасной игрок. Те претенденты от демократов на Белый дом, кого мы знаем и видим, они на уровне страны не избираемые. Часть из них, Уоррен и все остальные, они слишком левые даже для демократов, не говоря уже о независимых и республиканцах. Байден замазан всей это историей, даже если не будет никаких фактов представлено, не говоря о том, что он просто пожилой человек.

Михаил Соколов: Там они все, Трампу будет 74, Байдену и Блумбергу 78 будет, Сандерсу 79, Уоррен 71. Все это выборы уважаемых пожилых людей.

Михаил Таратута: Если говорить о возрасте, Уоррен 71, но она полна энергии. Трампу 74, но он полон энергии. Байден – это человек, который засыпает на ходу. Недаром Трамп его прозвал "спящий Джо". Он теряет мысль, он выглядит очень тугодумно. Он на президента уже не тянет. Именно по этой причине и Блумберг говорит, что надо бороться, и вошел в эту игру. У Блумберга, на мой взгляд, хотя он, может быть, единственный более или менее реальный конкурент Трампу, других там нет пока у демократов, но у него очень много обстоятельств, которые будут тянуть его вниз. Во-первых, это очень неважные отношения с афроамериканским населением. Его опыт работы мэром, может быть, он блистательный с точки зрения финансов был, он вытащил Нью-Йорк из финансовой ямы, наведение порядка, но ценой гнусного обращения с афроамериканцами. Можно на эту тему спорить, заслуженно, незаслуженно. В любом случае на него у черных очень большой зуб, едва ли они будут за него голосовать.

Михаил Соколов: Юрий, тут явно приговорили демократов, что и инициатива с импичментом провальная для них, Байден уже не тянет и, соответственно, Блумберг тоже не изменит никакую ситуацию. Неужели все так плохо для сторонников Демократической партии, для тех, кто ей симпатизирует?

Юрий Фельштинский: Я бы сказал, что одно очевидно, безусловно, все очень плохо. Плохо ли это в том числе для Демократической партии? К сожалению, выборы настолько тонкий и деликатный момент у нас оказались в 2016 году, что есть основания считать, что примерно то же самое будет в 2020-м.

Проблема в следующем. Я согласен, к сожалению, что демократы не смогли, на данную минуту по крайней мере, выдвинуть ни одного очевидного кандидата, который очевидным образом будет доминировать над Трампом. Я согласен, что по здравому смыслу этим кандидатом может оказаться Блумберг, потому что по сравнению с Трампом у него минусов нет. То есть все те плюсы, которые сторонники Трампа перечисляли при голосовании за Трампа, они на самом деле в каком-то плане относятся и к Блумбергу, он тоже не политик, он тоже бизнесмен, он, в отличие от Трампа, тем не менее, занимал какие-то общественно-государственные посты, зарекомендовал себя хорошо.

То, что было сказано про черное население, его реакцию на Блумберга, может быть в какой-то части справедливо, хотя я думаю, что слишком жестко это было сказано, но между нами говоря, нет оснований считать, что черное население будет голосовать за Трампа. По крайней мере, Трамп ничего не сделал для того, чтобы на свою сторону переманить черное население, поскольку это переманивание могло бы оказаться действующим фактором только за счет потери белых голосов.

Так что Блумберг на фоне Трампа выглядит вполне приемлемым кандидатом для любого здравомыслящего человека. К сожалению, в политике, в том числе и в Америке, здравомыслие давно осталось позади. Поэтому ситуация сложная.

С импичментом, я думаю, ситуация очевидная. Импичмент в нижней палате Конгресса, в Палате представителей, безусловно, пройдет; в верхней палате, в Сенате он, безусловно, не пройдет. Я думаю, что психологически очень важно, наберут ли демократы в Сенате формально больше 50% голосов. Если они их наберут, хотя это меньше положенных трех четвертей, которые необходимы для импичмента, это, тем не менее, даст им возможность утверждать, что большинство американского Конгресса было за импичмент Трампа. Если этого не произойдет, то тогда, конечно, Трамп легко будет позиционировать себя в связи с импичментом как некую травлю со стороны демократов, как месть со стороны демократов, конечно, эффект будет меньший.

Хотя не будем недооценивать, импичмент для Трампа, безусловно, является минусом, ничего хорошего и положительного в импичменте президента, даже если он не утвержден Сенатом, нет. Поскольку все мы, лично я в том числе, ошиблись в 2016 году, считая, что Трамп не может стать президентом США, то я, конечно, в 2020 году буду очень осторожничать с прогнозами.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что на самом деле главный аргумент у Трампа – это не какие-то его экзотические встречи с лидером КНДР или яркие высказывания, борьба с нелегальной миграцией, а главный аргумент – это имеющийся пока экономический рост и некоторый рост благосостояния, снижение безработицы? Это самый сильный аргумент или нет?

Андрей Коробков: Прежде всего я должен сказать, что отнюдь не все предсказывали поражение Трампа. Я писал еще в 2015 году, что есть совершенно объективные причины, по которым Трамп выиграет выборы, они остаются в силе. Надо сказать, что ситуация не просто хороша в экономике, а она исключительно хороша. Даже когда говоришь со многими черными активистами, они говорят: да, я терпеть не могу Трампа, но положение афроамериканцев экономическое значительно улучшилось за годы его президентства. Поэтому, я думаю, что и в этой сфере ждут большие сюрпризы, доля черных, которые голосуют за Трампа, возрастет с 8% до достаточно значительной величины. То же самое произойдет с латиноамериканцами. Состояние экономики – это главный, конечно, козырь Трампа, но отнюдь не единственный. Он выиграл, поскольку критиковал в закрытой, иносказательной форме, но очень активно критиковал систему политкорректности, которая уже достала практически всех. Он критиковал систему позитивной дискриминации, которая тоже вызывает оскомину, по крайней мере, у белого среднего класса. Именно это было главным фактором его выигрыша, и это остается очень важным фактором возрастающей поддержки его на выборах.

Нужно сказать, что существует очень четкий раскол американского электората, американских элит в отношении Трампа. Трампа поддерживает прежде всего белый средний класс, его поддерживают малые и средние бизнесы, его поддерживает реальный сектор экономики, он пользуется очень большой поддержкой среди силовиков, конечно, не политических генералов, которых назначал, скажем, Обама, а служак на всех уровнях. Против Трампа с самого начала выступали, воспринимая его совершенно справедливо как системную угрозу, политическая элита, академия, журналисты, элитная журналистика, шоу-бизнес и два типа капитала. Вот тут этот момент очень важен – это финансовый капитал и хай-тек, транснациональный капитал, который совершенно не заинтересован в протекционизме, в котором заинтересован реальный сектор экономики. События последних лет показали, что главным ненавистным врагом Трампа является бюрократия, не политический класс, а именно бюрократия, которая начала открыто саботировать его действия, все это проявилось во время импичмента. Американская система политическая отличается от других демократий. Когда новый президент приходит в Белый дом, он делает порядка пяти тысяч назначений в Вашингтоне. Это несравнимо с другими странами, скажем, в Великобритании премьер-министр меняет 70–80 человек, первые-вторые лица в министерствах. А в Америке меняется весь политический класс, но тем не менее, бюрократия, естественно, наполняет собой большинство позиций властных. Они стали рассматривать Трампа как угрозу, они были недовольны тем, как Трамп вел политику вообще и внешнюю в частности. В результате в Госдепе сменилось порядка 40% аппарата. Последнее время они начали напрямую саботировать действия президента, пытаясь спровоцировать импичмент. Именно они, а не политические оппоненты Трампа стали основным врагом этого президента.

Что касается Блумберга, Блумберг в очень сложной ситуации. Во-первых, у него минимальная поддержка, порядка 4%, но дело даже не в этом. Блумберг для демократических активистов, для новых поколений леваков еще более ненавистная фигура, чем Трамп, потому что он символизирует финансовый капитал наиболее ненавидимый, миллиардер, финансист. Все это играет на руку тем стереотипам, которые последние годы активно культивируются в Демократической партии, такой еврейский финансовый капитал. Для леваков, которые открыто начинают проявлять антисемитские настроения, эта фигура знаковая и символическая.

Если Блумберг каким-то образом становится во главе аппарата Демократической партии, как это было с Хиллари три года назад, то партия будет обречена, она будет расколота и леваки просто уйдут, они откажутся поддерживать такого человека. Поэтому тут вопрос даже не в афроамериканцах, а вопрос в идеологическом расколе, который существует в партии. Поэтому у демократов есть только одна надежда – сделать то, что они сделали в 1992 году, когда они консолидировались вокруг малоизвестного кандидата из второго с конца по развитию штата Арканзаса Билла Клинтона. Или они находят кандидата, который скорее всего губернатор с Юга и среднего Запада, или они обречены.

Михаил Соколов: Кто это может быть, у вас фамилии есть?

Андрей Коробков: Я, например, с удивлением смотрю на то, что Терри Маколифф не вылезает и не вступает в предвыборную борьбу, бывший губернатор Вирджинии, бывший руководитель национального комитета Демократической партии. Но опять же, это может быть совершенно неожиданная фигура. Дело в том, что время уходит, чем позже кандидат вступает в борьбу, тем меньше у него шансов. Система суперкандидатов делает крайне сложной потом переигровку в каком-то направлении. Ясно, что те 19 клоунов, которые сейчас выступают – это фигуры совершенно опереточные. Те, кто мог бы как-то консолидировать партию, кто проявлялся на первой стадии кампании, они не вызвали никакого интереса, ушли в тень, а те, кто присутствует, не имеет никаких шансов по разным причинам. Буттиджич никогда не получит поддержку афроамериканцев, которые составляют большинство демократического электората в ряде южных штатов, прежде всего в Южной Каролине, поэтому это дело безнадежное.

Байден фигура просто убогая, он провалил с треском первые две праймериз, в которых участвовал в 1980-е годы и в 2008-м. Собственно, Обама потому его и выбирал, когда на него давили, всячески его подталкивали взять Клинтон в качестве вице-президента, он понимал, что для него это поцелуй смерти в самом буквальном смысле, поэтому он и выбрал Байдена как фигуру бесцветную, но и при этом лояльную, исполнительную. Обама имел достаточно политического чутья, чтобы знать, что Байден безнадежен, и даже отказался его поддерживать как кандидата в 2016 году и сейчас.

Несмотря на полную лояльность Байдена в течение 8 лет, Обама знает как серьезный политик, что у Байдена нет ни малейших шансов. Представить его на одной трибуне с Трампом просто больно, можно вообразить, что с ним сделает Трамп помимо всего прочего. Леваки неприемлемы для центристов, они уйдут к республиканцам, даже ненавидя Трампа, финансовый капитал перестанет поддерживать демократов, если кто-то из леваков будет кандидатом. Больше там нет фигур, которые бы могли как-то получить поддержку электората в целом. Поэтому или находят абсолютно альтернативную новую фигуру, желательно с Юга или, по крайней мере, со среднего Запада, или им остается только застрелиться.

Михаил Соколов: Я надеюсь, что там никто не застрелится. Я вижу на ленте опрос, газета "Политика" провела в Соединенных Штатах, за расследование, начатое в рамках импичмента, выступает 48%, против 43%. За импичмент 50%, 42% против. 49% опрошенных заявили, что Трамп злоупотребил полномочиями, чтобы повлиять на выборы 2020 года. А 35% считают, что президент США действовал в рамках своих президентских полномочий. 16% не определились с ответом. Так что все-таки не все так однозначно с оценкой действий по импичменту, на кого-то это, безусловно, влияет. Тут было сказано, что бюрократия недовольна внешней политикой Трампа. Где эти болевые точки – это что-то типа Сирии или Турция?

Андрей Федоров: Это большой очень комплекс. Во-первых, действительно в Госдепартаменте ушло огромное количество людей и специалистов. Из Совета национальной безопасности ушла недавно Фиона Хилл, которая является лучшим знатоком России, Советского Союза, которая действительно играла важную роль. Фактически уход многих специалистов приводит к тому, что по некоторым внешнеполитическим направлениям у США просто пропадает внешнеполитическая линия как таковая. Конечно, есть такие вещи, как Ближний Восток, Израиль – это очень важно для США, там тоже все затормозилось. Опасность конфронтации с Ираном остается и даже возрастает в условиях кризиса в самом Иране. Сирия совершенно не интересует американскую бюрократию внешнеполитическую, да и Трампа тоже. КНДР – очень важная тема, но там сейчас тоже пошло очень сильное торможение. Россия, скажу честно, я недавно разговаривал с одним из высокопоставленных чиновников, он просто сказал: ребята, вы нам вообще сейчас не нужны, забыли мы о вас и все.

Михаил Соколов: А Россия в связке с Украиной?

Андрей Федоров: Абсолютно нет. Украина идет отдельным кейсом. Россия перестала вообще быть интересной прежде всего потому, что нет темы для разговора.

Михаил Соколов: Разоружение, например?

Андрей Федоров: Разоружение все умерло. Ближайший выход США из договора по открытому небу добавит в эту копилку. Уже сейчас есть сигналы, что в 2021 году никакого продления СНВ-3 не будет. Надо еще не забывать о том, что сейчас в Вашингтоне уже открыто говорят о том, что в конце декабря Помпео уйдет со своего поста, придет человек гораздо более жесткий во внешней политике. Может быть, это немножко компенсирует ту пассивность, которая есть в последнее время. Но нужно абсолютно четко понимать, что Россия сегодня не интересует американскую политическую элиту.

Михаил Соколов: Даже как противник?

Андрей Федоров: Даже как противник. Потому что для Пентагона того же Китай гораздо более важный и опасный противник, чем Россия. Поэтому у нас в России, к сожалению, многие думают, что американцы спят и видят каждый день, что в России. Нет такого интереса к России.

А уход специалистов из Госдепа, из Совета национальной безопасности вообще убьет тему России. У нас нет механизма диалога с Соединенными Штатами, он полностью заморожен. На протяжении последних полутора месяцев ни Путин, ни Трамп между собой не говорят по телефону даже. Вообще шансы минимальные. Единственный шанс – следующий год G-7.

Михаил Соколов: А 9 мая, визит Трампа?

Андрей Федоров: Я не верю, что Трамп приедет. Я думаю, из-за избирательной кампании Трамп решит не приезжать. Или приедет так, как приезжала Меркель на 70-летие: утром прилетела, на парад не пошла, венки возложила и тут же улетела. Трамп не будет рисковать ради Путина своей предвыборной кампанией. Скорее Ким Чен Ын приедет, который обещал. Трамп или пришлет вице-президента, что, кстати, по американской традиции достаточно нормальная вещь, или пришлет приветственную телеграмму, сделает Твиттер и все.

Майкл Блумберг

Михаил Соколов: Юрий, происходящее в американской политике и политическая борьба – выгодно ли это все Кремлю, Владимиру Путину для реализации его политики, которую некоторые называют геополитическим ревизионизмом, в духе Ялты-2?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, я бы хотел внести некую поправку. С приходом Трампа очень многое в американском представлении о России изменилось. У нас традиционно республиканцы были скорее антироссийскими, а демократы были скорее пророссийскими. И мы видели, например, как Обама проводил в отношении России достаточно мягкую политику, в то время как Россия при Обаме вошла в Украину, отхватила Крым, начала войну в восточной Украине и так далее. То есть у Обамы было много причин для того, чтобы жестко разговаривать с Путиным, но этого не происходило именно потому, что традиционно демократы пытались очень мягко с Россией разговаривать.

Сейчас все изменилось. Сейчас, после выборов 2016 года, у нас демократы занимают крайне антироссийскую позицию и антипутинскую, крайне проукраинскую позицию, чего, между нами говоря, не замечалось, когда Обама был у власти. А республиканцы, наоборот, пытаются максимально смягчить всякую критику в отношении России. В этом плане, как это ни странно звучит, но приход Трампа к власти, мне кажется, расставил очень многие точки над i в отношении России. Сегодня всякий американец, близко или далеко стоящий от политики, знает, что Путин – это зло. Впервые во время этих слушаний американцы услышали, что, оказывается, Россия уже с 2014 года воюет с Украиной, что в Украине погибло 14 тысяч человек, что военные действия продолжаются, что Украине нужно оружие, что Украина – это последний наш рубеж и главный наш рубеж для борьбы с российской агрессией. Вот все американцы услышали только сейчас во время слушаний, связанных с импичментом, все это они услышали впервые, хотя войну с Украиной Россия ведет уже с 2014 года. Так что свои какие-то странные такие плюсы, я считаю, положительные сдвиги в американском понимании внешнеполитических вопросов, связанных с Россией, я бы считал, имеются налицо.

Что касается всего остального, Трамп на самом деле пытается худо-бедно реализовать ту программу, которую он озвучил еще до прихода к власти, еще во время избирательной кампании. Он провозгласил изоляционизм, он пытается эту программу реализовывать. Поэтому уход из Сирии – это не случайность. Замораживание военной помощи Украине – не случайность. И не только потому, что он хотел получить компромат на Байдена, а еще и потому, что это соответствует его общей договоренности с Путиным о том, что никакой критики в отношении Путина никогда никто не услышит из уст американского президента. Поэтому там, где можно подыгрывать Путину, и в Сирии, и Украине, Трамп, безусловно, это делает. Израиль – отдельный вопрос. Я не исключаю, что все, что делает Трамп и в отношении Израиля, и в отношении Турции, и в отношении Саудовской Аравии, имеет под собой прямую финансовую подкладку.

Михаил Соколов: Михаил, российский фактор оцените в современной политике?

Михаил Таратута: Я соглашусь с тем, что Китай для Соединенных Штатов представляется куда более серьезным противником. Думаю, что всерьез там мало кто думает, что от России стоит ожидать прямой агрессии, возможной агрессии в отношении Соединенных Штатов и союзников тоже. Но я не соглашусь с тем, что Россия совсем списана со счетов, совсем нет, она интересна хотя бы даже в пропагандистском смысле, инструментально, как способ борьбы с Трампом, что мы наблюдали на протяжении всех трех лет. Логика была очень простая: Россия зло, Путин – это полный кошмар, Трамп вроде бы заигрывает с Путиным, посылает какие-то сигналы России, значит, он дружит со злом, значит, Трамп является тоже злом. Конечно, у нас нет повестки для разговоров, для общения с американцами всерьез, пока ничего не предвидится. Кстати, я не смотрю уж так совсем пессимистично. Если представить себе на минуту, такое может все-таки случиться, что Трамп будет переизбран, более того, если вдруг Конгресс полностью окажется у республиканцев, возможно, хоть что-то похожее на нормализацию, какие-то процессы могут начаться. То, что сейчас происходит, такого не было, в годы холодной войны такого не было. Поэтому есть осторожный оптимизм у меня.

Михаил Соколов: Ефим, что будет с Россией и с США?

Ефим Фиштейн: То, что будет, мы уже видели и видим сейчас. Если позволите, выскажу одну мысль. Мне кажется, что либералы проигрывают в этом конкурсе идей только потому, что у них совершенно неверный подход. Они полагают, что если найти правильного человека, все его ценности будут налицо, он будет такой хороший, то тогда они смогут победить Трампа. Они не понимают, что причина, загвоздка Демократической партии сегодня – это не человек, а идеи, их недостаток. Их довольно узкий кругозор не позволяет сориентироваться в сегодняшнем мире, который живет в состоянии совсем другой парадигмы, изменились ценности. Человеком здесь они никак себе не могут помочь. Поэтому никакой Блумберг из этой каши не может вытащить, тут нужны новые идеи. А идеи, которые они сейчас вырабатывают в основном – это идеи крайне левые, это идеи социализма, которые Америка еще не испытала, но испытает. Так что там подозрительность по отношению к человеку будет всегда. Между прочим, Блумберг плох еще и тем, что он поменял все партии, он уже был и демократом.

Михаил Соколов: Может быть, он пойдет как независимый кандидат в конце концов?

Ефим Фиштейн: Представьте себе, на что он может рассчитывать как независимый? Это безнадежно. Главное – дефицит идей. Кто-то мне скажет: но ведь и Трамп, у него не бог знает какой кругозор, идей мало. Да. Но практика показывает, что достаточно нескольких, но сильных идей, которые на протяжении президентства сохраняются, соблюдаются.

Михаил Таратута: Мне кажется, что в Соединенных Штатах происходят глубинные сдвиги, сдвиги социальные, сдвиги ценностные. Почему Трамп победил? На самом деле, я думаю, только по одной причине: каким-то образом своим звериным чутьем или может быть Бэннон вдул ему в уши идею понимания того, что он стал отражать интересы того класса, который считает себя обиженным, который считает себя угнетенным. Он стал реформатором по большому счету – это самая главная причина его победы на выборах. Мне кажется, что предстоящие выборы в большой мере будут не только, а может быть, не столько борьбой за Трампа или против него, а это будет борьба за будущее Америки, по какому курсу страна пойдет дальше. Вот это, может быть, самое главное.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим теперь опрос, россияне смотрят же на эти события, как они пытаются научиться чему-то от происходящего в США.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Возможна ли в России борьба за президентство как в США?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Есть какие-то уроки для молодых людей, мы же видим достаточно активных молодых людей, которые хотят чему-то научиться?

Андрей Федоров: Американскую ситуацию сегодня воспринимают пока как экзотику. Вообще нашему человеку, честно говоря, трудно понять механизм импичмента и прочее.

Михаил Соколов: Они же видят, что это все открыто идет, это не съезд "Единой России".

Андрей Федоров: Это понятно, что это другое совсем. Но чтобы понимать американскую систему, ее нужно немного знать хотя бы, у нас ее совершенно не знают. Соревновательность – да, но американская соревновательность тоже очень специфическая.

Михаил Соколов: У молодого поколения будет запрос на соревновательность?

Андрей Федоров: Будет, но только лет через 5–10, не раньше.

Андрей Коробков: Если Блумберг будет выступать в качестве независимого кандидата – это еще более плохой вариант, поскольку республиканцы полностью консолидированы вокруг Трампа, у него почти 90% поддержка, поэтому он будет раскалывать Демократическую партию.

Михаил Соколов: О России, что вы скажете, о молодом поколении, которое хочет соревновательности?

Андрей Коробков: В России все хорошо, поскольку есть консолидированный правящий класс, который, как мы знаем, власти и денег по-хорошему не выпустит. Но проблема России в том, что к власти приходят дети и внуки этого правящего класса, у которых абсолютно отсутствует чувство самосохранения, которые без конца начинают делать ошибки, делая оскорбительные заявления, не ограничивая себя в плане коррупции. Все это может привести вместо длительного гниения к взрыву в какой-то момент. Поэтому у меня, например, очень пессимистические ожидания в этом плане.

Михаил Соколов: Есть какие-то надежды на перемены или все будет застойно, и мы будем смотреть "Международную панораму", как во времена вашей молодости и моей тоже, и завидовать?

Михаил Таратута: Я глубоко убежден, что общества развиваются по единой модели. Все страны в конечном счете приходят к одной точке. Если мы говорим об экономике – это рыночная экономика, если мы говорим о политическом устройстве, то к демократии. Вот вам Япония, вот вам Америка. И даже Китай тоже движется в этом направлении.

Михаил Соколов: И когда?

Михаил Таратута: А вот это вам может сказать только чревовещатель.