Бесстрашное Бульварное кольцо

3 августа в Москве пройдет очередная протестная акция против недопуска независимых кандидатов к выборам в Мосгордуму. Предыдущий протест ровно неделю назад закончился массовыми задержаниями, многие протестующие пострадали от агрессивных действий полиции. Это не напугало оппозиционеров: уже на этой неделе член Либертарианской партии Михаил Светов подал заявку на проведение новой акции - 3 августа, не согласился на выдвинутые мэрией требования, был немедленно задержан и арестован. Московске власти отказали и группе муниципальных депутатов, которые предложили провести акцию в форме нескольких групповых пикетов. Субботний протест - организаторы предложили провести его в форме прогулки по Бульварному кольцу - не согласован, и вряд ли можно ожидать, что силовики будут действовать менее жестко, чем неделю назад.

Как будут развиваться события 3 августа и в дальнейшем, и сможет ли новое репрессивное "Болотное дело" потушить вновь вспыхнувшую этим летом протестную активность обсуждают политолог Глеб Павловский, незарегистрированный кандидат в депутаты Мосгордумы Елена Русакова, правозащитник Николай Кавказский, активистка Ольга Мисик, муниципальный депутат Илья Азар.

Видеоверсия программы

Сергей Добрынин: Для начала давайте вспомним, как развивались события 27 июля и в течение уходящей недели.​

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Новое "Болотное" дело

Сергей Добрынин: С нами на связи Ольга Мисик, одна из молодых участников этих акций. Она многим запомнилась, потому что она сидела на асфальте перед группой омоновцев и читала конституцию. Скажите, пожалуйста, какие у вас остались впечатления от митинга 27 июля — это было воодушевление или наоборот страх и тревога?

Ольга Мисик: Я думаю, сразу все, и воодушевление, и страх. Страх огромный, потому что мне угрожали обысками. Я думаю, что я буду продолжать, потому что это все очень важно, сейчас тем более важно.

Сергей Добрынин: То есть на завтрашний митинг вы собираетесь тоже прийти?

Ольга Мисик: Думаю, что да.

Сергей Добрынин: Как вам кажется, количество людей, которые готовы прийти на протесты хотя бы в течение этого месяца прошедшего, оно растет?

Ольга Мисик: Да, оно растет. Это даже видно на примере последних дней, начиная с митинга 14 июля, заканчивая завтрашним.

Сергей Добрынин: Среди ваших друзей и сверстников больше людей заражаются вашим примером и понимают, что готовы выйти на улицы Москвы, чтобы протестовать против произвола властей в том или ином виде?

Ольга Мисик: Я думаю, что все больше. Потому что мне пишут люди и говорят, что я вдохновила их, что они придут на завтрашнюю акцию благодаря мне.

Сергей Добрынин: Ваши родители, как они относятся к вашей деятельности, и готовы ли они сами поддерживать эти протесты?

Ольга Мисик: Мои родители крайне негативно относятся к этому. Разумеется, они не готовы все это поддерживать.

Сергей Добрынин: Николай, вы завтрашний день с какими чувствами ожидаете — страха или воодушевления?

Николай Кавказский: Скорее страха. Потому что я понимаю, что сейчас начались репрессии, началось новое «болотное дело». Уже у нас есть 6 арестованных. Сейчас даже организаторам грозят более суровые сроки, чем те, которые были тогда. Потому что тогда было от 4 до 10, сейчас организаторам от 8 до 15, а в организаторы могут записать кого угодно. Я не так оптимистично смотрю на это, потому что я боюсь, что эти протесты могут закончиться так же, как и «болотные» протесты, разочарованием и упадком этого движения, из-за жестких действий властей и из-за того, что все-таки у оппозиции, как и тогда, нет четкого плана, что делать дальше. Просто выйти на бульвары протестовать, я не знаю, приведет ли это к чему-то существенному. Пока я это не вижу. Я не согласен с Ольгой, что увеличивается количество участников. На Сахарова «белый счетчик» насчитал 22500, а в центре Москвы было от 8 до 10 тысяч. Оппозиции надо разрабатывать четкую стратегию, как дальше действовать. На мой взгляд, это должны быть массовые демократические организации с вовлечением протестующих, чтобы не просто люди ругались на власть и выходили раз в месяц на протестный митинг, чтобы они регулярно работали в своих организациях. Тогда действительно можно говорить о чем-то более существенном. Например, объявить всеобщую политическую стачку. Но мы до этого доросли и целенаправленно не работаем в этом направлении.

Сергей Добрынин: Глеб, какой может быть сценарий завтрашнего дня, учитывая опыт последних выступлений?

Глеб Павловский: Сценарий завтрашнего дня может быть только ментовский, никакого другого сценария нет. Дело в том, что, как уже справедливо было сказано коллегой, не было сделано ясного политического предложения. Предыдущие протесты, в том числе то, что происходило в последнюю субботу, при этом были рациональные действия. 14-го было принято решение в поддержку требования регистрации и отказа от фальсификации в отношении независимых депутатов. 27-го выйти к мэрии, и люди вышли к мэрии. Их встретило совершенно провокационное поведение служб охраны, особенно, конечно, отличилась Нацгвардия, полиция немногим лучше. Но до этого момента все это было риском политическим при требовании очень конкретном своего. Теперь главным событием уже является эскалация в Москве силовая с заведомо неправосудными судами, в более жестком варианте лжесвидетельствования, чем во время Болотной. Это главное событие. Московские выборы в этом смысле в качестве предмета, давайте честно скажем, не существуют больше. Более важной является защита людей, которые сейчас попали под удары и попадут, это еще не последние люди, мы это понимаем. Остановка эскалации со стороны власти, потому что никакой эскалации со стороны оппозиции нет и не было. Когда я слышу, в том числе от моих хороших знакомых, что давайте будем выходить ненасильственно, когда будем сталкиваться с Национальной гвардией, поднимать руки и говорить «мы без оружия». Во-первых, это очень странная позиция. Во-вторых, точно она провоцирует полицию, потому что после этого они начинают проверять, ты без оружия или нет. Что это вообще все значит, что это за жесты в стиле 22 июня 1941 года. Я думаю, что здесь уже нельзя остановить на самом деле людей, которые завтра выйдут. Они выйдут, конечно. Очень важно не допустить повторения этой мясорубки прошлой субботы. Но, конечно, надо понимать, что политическая задача другая, она сменилась, сменилась политическая повестка в Москве. Нет больше попытки лояльной договориться, потребовать от властей своего законного, может быть пойти даже на какие-то компромиссы, о чем шла речь у независимых кандидатов. Сейчас ничего такого нет.

Сергей Добрынин: Раз уж мы заговорили про это новое репрессивное дело, которое во многом похоже на то, что происходило после «болотных» событий, я напомню, что сегодня Пресненский суд арестовал пять человек по обвинениям в участии в массовых беспорядках и нападении на полицейских. До этого был арестован еще один человек. Всего, согласно заявлению Следственного комитета, по этому делу задержано уже 11 человек, еще пятерых будут судить в понедельник. Наши корреспонденты побывали сегодня в Пресненском суде, давайте посмотрим небольшой сюжет, что они там увидели, с кем поговорили.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Аресты участников митинга 27 июля в Пресненском суде

Сергей Добрынин: Елена, сейчас мы посмотрели сюжет о новом уголовном деле, которые многие сравнивают с «болотным делом». Как вы думаете, насколько это скажется на протестной активности, на количество людей, которые приходят на митинги, во-вторых, на перспективу вашей борьбы за регистрацию в кандидаты?

Елена Русакова: Я вижу, что избирателей это возмущает. Люди это оценивать как несправедливость, как произвол, как беззаконие, как угрозу нормальной жизни для тех, кто не имеет отношения к протестам. Все обратили внимание, что задерживали и случайных людей. Кроме того меня, например, очень потряс рассказ командира Росгвардии, что на самом деле эти бойцы выхватывают не самых активных, тех, кто призывает к чему-то, а самых тихих и спокойных. Там есть такая методика, тактика выматывания протестующих в целом таким образом. Я после 27 июля старалась помогать в ОВД, провела всю ночь в одном из ОВД, я видела, что задержанные как на подбор тихие, скромные люди, я бы сказала, кроткие. Это не создает у граждан впечатления какой-то машины, которая наводит порядок, это производит впечатление наоборот насаждения хаоса и произвола.

Сергей Добрынин: Одно дело вы сказали про людей, которых задержали в ходе акции 27 июля, они получили в основном штрафы, многие не получили штрафов, провели несколько часов в ОВД. Сейчас мы говорим о другом — люди находятся под угрозой очень существенного уголовного дела, большого срока.

Елена Русакова: Одно дело отсидеть несколько суток, пускай даже 30 суток, а если речь идет о больших сроках, то, конечно, тем более это воспринимается как несправедливость.

Сергей Добрынин: Николай, если сравнивать с тем, с чем столкнулись вы, «болотное дело» по итогам выступлений 2012 года, в чем разница и что похоже?

Николай Кавказский: Пока это только началось, поэтому, я думаю, существенно сравнивать нельзя. Видно, что власть идет по тому же сценарию, что и прошлое «болотное дело», а может быть и более жесткому. Потому что после тех событий была ужесточена ответственность за массовые беспорядки. Власти видят, что в политику приходит молодежь, они пытаются запугать, они пытаются сделать так, чтобы люди не участвовали в активной политической жизни и боялись всего этого. Действительно репрессии могут быть жестче. Может идти речь, если такой накал будет продолжаться, не о десятках, как в «болотном деле», а больше чем ста людей, которые подпадут под этот каток абсолютно незаконных репрессий. Потому что о законности в этих условиях говорить просто невозможно. Они перед тем, как возбудить дело о массовых беспорядках, возбудили дело о воспрепятствовании избирательных прав. Это просто цинизм невозможный, когда они сами препятствуют людям в осуществлении их избирательных прав, их же за это хотят сажать. Это просто геббельсовская тактика.

Сергей Добрынин: Сейчас акцент, видимо, сместился на новое дело о массовых беспорядках.

Николай Кавказский: Более жесткие сроки. Я думаю, что поэтому и сместился.

Сергей Добрынин: В 2012-13 году как будто бы этот метод заведения дела помог притушить довольно большую протестную волну, которая была сильнее, чем сейчас, хотя бы количественно. Как вы думаете, сейчас это сработает?

Глеб Павловский: Сработает, конечно. Дело в том, что в прошлый раз тот протест был другим на самом деле. Это была докризисная эпоха, еще не рухнула экономика, люди многие зарабатывали неплохо, совсем не нынешние времена. Во-вторых, конечно, не было еще такого самоуправства силовых структур. Сейчас ведь внутренняя политика находится реально не в ведении и управлении внутренней политики администрации, как тогда, а в ведении Совета безопасности. Поэтому здесь другая ситуация. Отсюда метод эскалации. Тогда куда ушел протест, куда ушли те самые 30%, отказывавшихся поддерживать власть? Они ушли в Крым в 2014 году, в один день буквально произошло это. Сейчас в такой форме не произойдет. Но там эскалация была внешняя, а здесь она внутренняя. Она в чем-то слабее, потому что, что, собственно говоря, может предложить власть, но и опаснее. Потому что показать жестокость внутри страны — это более сильно действует на людей. Поэтому я бы не стал сравнивать. Сейчас все-таки задача перед политическими организованными силами оценить ситуацию не морально, здесь морально нечего оценивать, она вне какой-либо приемлемости, разбушевалась власть, вышла за все рамки конституции и закона, а оценить ее как ситуацию, что делать дальше. Вряд ли целью является Мосгордума. Мы видели, что и Собянин стоял сбоку с припеку, мы видели, как он выступал. Он выступал как школьник, которого поставили в угол. Новая ситуация. Здесь, конечно, люди вправе ждать голоса своих политических лидеров. Пусть не тех, кто сидит, они сейчас не могут говорить, других, но неизбежно эти голоса появятся. Перед этим нужен какая-то договоренность, что делать дальше. Только что прошло сообщение, что мэрия согласовала аж два стотысячных митинга 10 и 11, а на Тверской штакетник уже сегодня стоит.

Сергей Добрынин: С нами на связи журналист и муниципальный депутат от района Хамовники Илья Азар. Чего вы ожидаете от завтрашнего дня?

Илья Азар: Ничего хорошего, видимо, не приходится ожидать. Мы подали заявки на пикеты вдоль Бульварного кольца в первую очередь для того, чтобы защитить граждан, которые собирались выйти прогуляться по бульварам еще в начале недели, после этого была известная история в мэрии, когда организаторы акции не смогли поговорить с мэрией и в итоге один из них даже был задержан на выходе из здания и арестован. После этого стало понятно, что согласованной акции не будет, поэтому мы так попытались помочь мирным гражданам сохранить свободу, не быть избитыми. К сожалению, сегодня был ответ из префектуры, что теперь эти акции не согласованы. Поэтому завтра по мнению московских властей будет несанкционированная акция, как они это называют. И они уже призывали людей не выходить, что обычно предшествует довольно жестким действиям со стороны полиции.

Сергей Добрынин: Илья, вы были одним из тех, кто подавал заявку в том числе и на митинг 10 августа. Там ситуация не совсем понятная. Было несколько групп, которые подавали разные маршруты движения, разные места. В итоге мэрия заявила, что она якобы согласовала площадь Сахарова, вы и ваши коллеги утверждаете, что такой заявки не было. В итоге, в каком статусе эта история, что думают об этом заявители?

Илья Азар: Во-первых, как выяснилось в процессе, было как минимум 4 заявки, нельзя исключать, что были еще заявки, о которых неизвестно. К примеру, заявка, которую мы делали с коллегами муниципальными депутатами, о ней мэрия ничего не говорит, нам ответа не давала. Нам известно о четырех, власть говорит о двух. Было два согласования. Вчера было какое-то странное согласование заявки Елены Русаковой, которая изначально подавала на совершенно другое место, в ночи появилась информация, что она согласилась на проспект Сахарова. Она, впрочем, говорит, что этот документ она не писала. Сегодня пришел ответ из мэрии на заявку муниципального депутата района Кунцево Дениса Шендеровича, который изначально подавал на проспект Сахарова на сто тысяч, и ему ее тоже согласовали. Нет ответа на две заявки на шествие по центру Москвы. Мне кажется, понятна позиция мэрии, что они хотят, чтобы акция прошла на проспекте Сахарова, видимо, готовы даже, чтобы она была стотысячной. Мы, авторы всех этих заявок, согласились, что мы хотим публичных переговоров с мэрией о месте проведения акции, митинга или шествия, провести открыто при журналистах после завтрашней акции, предположительно в понедельник. Вроде бы мэрия готова на переговоры, посмотрим, готова ли она на публичные переговоры или хочет, как обычно, проводить их внутри мэрии без свидетелей. Чем это заканчивается, мы знаем на примере известной истории с Болотной площадью и на примере Михаила Светова. Поэтому пока рано говорить, что будет.

Сергей Добрынин: Может быть надо просто согласиться на предложение мэрии о проспекте Сахарова или наоборот ни в коем случае нельзя соглашаться на такие предложения?

Илья Азар: Единой позиции по этому вопросу, мне кажется, нет в обществе и среди заявителей в том числе, поэтому это должно обсуждаться на переговорах непосредственно.

Сергей Добрынин: Елена, я хочу вам дать возможность прокомментировать ситуацию с предложением о Сахарова, вы то ли дали, то ли не дали согласие на него.

Елена Русакова: Согласование на проспекте Сахарова на внешнюю сторону я получила сегодня. Что было до этого, даже трудно комментировать, потому что непонятно, что это было, о каком согласовании в ночи вдруг пронеслась новость, когда никакого документа не было. Тут сказали верно, что действительно трудно идти на переговоры с мэрией, точнее с департаментом региональной безопасности, поскольку там у всех приключения какие-то происходят. Я не скрою, что идея кольца пикетов по Бульварному кольцу — это была моя идея, когда стало понятно, что нет никаких согласованных акций на 3 августа, а народу выйдет много, я предложила коллегам-депутатам попытаться успеть согласовать хотя бы пикеты, потому что по нормативам можно успеть за три дня только так. Мы действительно подавали на грани. Но тем не менее, я остаюсь при мнении, что мэрия могла бы пойти навстречу в согласовании этих дат. Это не было бы нарушением, учитывая конституционные нормы прежде всего. Мне хотелось довести до сотрудников департамента, которые занимаются организацией митингов, что необходимо именно на 3 августа обеспечить безопасность граждан. Я им передела обращение на тот момент порядка 60 депутатов и глав округов, сейчас это более 80, настоятельно требовала довести до руководства, включая мэра, который имеет полномочия обеспечить безопасность своим распоряжением, даже если это нестандартная ситуация, уникальное общественное публичное мероприятие, все равно есть полномочия безопасность обеспечить. Поскольку была договоренность, что заявители действуют вместе, чтобы никому не отказали, чтобы все пожелания были учтены, то у нас состоялся предварительный разговор о том, какие есть заявки, какие есть площадки, по каким причинам сотрудники этого департамента настаивают на проспекте Сахарова. Они как раз объясняли, что они ожидают очень много людей, до ста тысяч человек. Это любопытно само по себе, потому что в моей заявке было скромно указано шествие на 10 тысяч человек. Мне сказали, что нет, нужно исправлять заявку на сто тысяч, иначе нельзя будет подготовить, обеспечить меры безопасности. Действительно согласование пришло сегодня. Вскоре пришло согласование еще одной группе заявителей. На данный момент имеются согласования двух заявок на одно и то же время и на одно и то же место, то есть на проспект Сахарова, внешнюю сторону, на 10-е. На 11-е согласования нет. Автору пришло письмо, что ему рекомендуют присоединиться к заявке на 10-е, предлагают фактически объединить заявителей. У меня был сегодня разговор с вице-мэром Горбенко, я пояснила позицию заявителей, что они хотел бы провести общую встречу для того, чтобы услышать все аргументы по поводу предлагаемых площадок, соответственно вместе принять решение. Мы договорились, что мы сейчас не хотим отвлекаться от 3 августа, нас всех очень волнуют вопросы безопасности. Мы не хотим, чтобы у кого-то создавалось такое ощущение, что идут переговоры о переносе каких-то акций с 3 августа на 10-е. Нам очень сильно показалось, что кому-то в мэрии хочется именно такое впечатление создать в публичном пространстве.

Сергей Добрынин: Некоторые люди так и восприняли. Я читал в социальных сетях, некоторые говорят, что акцию перенесут на 10 августа.

Елена Русакова: Никакой перенос тут невозможен, потому что это совершенно разные люди, разные форматы, разные предложения, разные темы. Что бы ни происходило с акцией на 10 августа, все равно проблема 3 августа остается. По поводу 3-го, я хочу напомнить, что по судебной практике Европейского суда, если пропущен срок подачи заявок на согласование, то есть уведомление, это не является основанием для силового разгона. То есть в том случае, если под предлогом того, что слишком поздно поданы заявки на групповые пикеты, основания для силового подавления нет. Я надеюсь, что, во-первых, 3 августа все-таки здравый смысл восторжествует. В настоящее время кроме депутатов это обращение депутатское поддержали почти 10 тысяч человек, очень быстро идет подписание дальнейшее, можно будет ожидать, что завтра будет в два раза больше. Людей это очень волнует, люди хотят, чтобы никто не пострадал.

Сергей Добрынин: Вы верите, что это может пройти так, как считает Европейский суд по правам человека?

Елена Русакова: Мне говорили, что доводят все это до руководства, в мэрии обратили внимание на обращение депутатов, на поддержку этого обращения. Некоторые надежды у меня есть, что все-таки на те же грабли, что в прошлый раз, наступать не будут. Потому что тот разгон, который был 27-го, реакция на него общественная негативная. Я надеюсь, что на 10 августа мы договоримся, поскольку среди заявителей более-менее общая позиция, хоть какая-то заявка будет удовлетворена, какая-то согласованная акция состоится. Сейчас мы озабочены именно 3 августа. Депутаты все равно хотят подойти к этим местам для того, чтобы может быть оказать какую-то помощь гражданам, избирателям своим.

Сергей Добрынин: Все-таки мне хочется продолжать сравнение с событиями 2012 года. То, что мне кажется важным отличием нынешних событий, помимо масштаба, это то, что механика этих протестов очень не централизована. Например, завтра организаторы, даже нельзя сказать, что это организаторы — это группа людей, которая призывает выйти на мирное шествие в любую точку Бульварного кольца, в сущности не будет единого места, где будет сбор, видимо, как на прошлой неделе люди будут свободно перемещаться по центру города, а за ними будет гоняться ОМОН. Это слабое место всей этой активности? Может быть нужно как-то скоординировать, выбрать какой-то координационный совет, который решить, что предлагать, какие лозунги, может быть выйти за пределы повестки Мосгордумы?

Николай Кавказский: На самом деле те «болотные» протесты, которые были в 2011-12 году, они тоже не были централизованы. Многие люди даже не слушали, что там говорят со сцены, а просто приходили туда и стояли на площади, шли шествием. Я считаю, что такой децентрализованный протест, когда люди приходят, гуляют, не знают, что делать дальше, часть людей идут, кричат одно, сзади другое — это слабое место оппозиции. Потому что если бы эти десятки или сотни тысяч людей выходили под едиными лозунгами, с едиными требованиями, чтобы какая-то была больше консолидация — это бы усилило давление на власть, принесло бы реальные результаты. Сейчас мы этого не видим, к моему большому сожалению. Власть сейчас действует более жестко. Приходят сейчас к людям, которые вообще не были на акции, усилили так называемый профилактический учет. Мы видим, что сейчас больше избивают людей, задерживают несовершеннолетних. Уполномоченный по правам ребенка, кандидат в Мосгордуму от «Яблока» Евгений Бунимович попросил провести проверку на предмет законности их задержания. Что касается расширения требований, то, да, я считаю, что их можно и нужно расширять. Потому что, конечно, история с Мосгордумой — это изначально вопиющий беспредел. Самый оппозиционный город, где полностью система мажоритарная, все получает большинство, а меньшинство ничего, где надо в летний период меньше, чем за месяц, собрать 5-6 тысяч подписей жителей твоего округа, их потом еще признают недействительными. Еще сотни методов административного ресурса. Понятно, что против этого надо бороться. Но надо понимать, что у нас есть политзаключенные. У нас страна находится в состоянии войны почти со всем миром. Что касается политзаключенных, то оппозиции надо сделать упор на защиту тех, кто сейчас по уголовному делу будет проходить. Если про них опять забудут, то есть протест останется сам по себе, а эти люди без всякой поддержки через несколько дней будут забыты — это будет неправильно. Надо, чтобы был хотя бы тот уровень поддержки, который был у узников «болотного дела», на самом деле и больше. То есть одним из требований сегодняшних протестов должно стать освобождение вот этих людей, которым сейчас грозит по предъявленным обвинениям до 8 лет лишения свободы.

Сергей Добрынин: Я наблюдал за митингами на прошлой неделе, очень много лозунгов было посвящено сотрудникам полиции, которые стояли в оцеплении и работали на этой акции. Насколько эта группа людей готова выйти против протестующих? Это угроза и вообще какой-то фактор для власти, то, что они в какой-то момент могут отказаться идти на эскалацию?

Глеб Павловский: Когда полиция отказывается выполнять приказы, то у вас другая политическая ситуация. Ее нет, давайте не будем пестовать фантазии. Я видел даже, как людей, застрявших, свадебные кортежи застряли в московских переулках, поскольку все рестораны закрыты, где они собирались праздновать, на них матерились, на них рычали буквально, только что не бросались. Там же много иногородних, это известная тактика привозить иногородних, иногда и республиканских бойцов. Они совершенно не чувствуют никакой солидарности. Поэтому на это рассчитывать совершенно не надо. Но это не значит, что люди не могут обращаться. Эта очаровательная милая девушка читала им конституцию — это может быть бесполезно, а может быть нет, мы этого не знаем сегодня пока, может быть однажды это скажется. Проблема в том, что сместился центр. Кто вообще сейчас говорит о выборах в Мосгордуму? Это ушло просто из обсуждения. Мы обсуждаем места сбора, заявки и так далее. Правозащитная повестка неизбежна в этой ситуации, надо защищать людей, но тогда мы, возвращаясь к правозащите, неизбежно уходим от политики, а значит мы уже не можем претендовать на власть.

Сергей Добрынин: На днях я прочитал в Фейсбуке особое мнение, что на самом деле абсолютное большинство россиян ненавидят небольшое число протестующих и полностью поддерживают полицейскую агрессию против них. Так что власти эти митинги наоборот очень выгодны. Чтобы понять, насколько это далеко от реальности, мы спросили прохожих на московских улицах, считают ли они митинги оппозиции массовыми беспорядками.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Считаете ли вы акции оппозиции массовыми беспорядками?

Опрос на улицах Москвы

Сергей Добрынин: Мне кажется, это подтверждает мнение о том, что большинство россиян считают, что это все ужасно, во всяком случае в отношении москвичей несправедливо, но однако здесь тоже налицо возрастной ценз некоторый, молодежь скорее к этому относится как к чему-то нормальному, люди более пожилые некоторые, считают, что это массовые беспорядки. Все-таки эта, мне кажется, неожиданно вдруг возникшая протестная активность этим летом, к чему она могла бы привести в идеале? Надеетесь ли вы, что вас зарегистрируют в качестве кандидата?

Елена Русакова: Для меня она не неожиданная, поскольку я работаю как муниципальный депутат уже два срока почти на земле. Я вижу, как растет недовольство. Сейчас произошло объединение городских активистов, которые занимаются коммунальными проблемами, и политических. Мы бы не собрали подписи, если бы не мощная самоорганизация людей снизу. Это очень сильно выросшая способность к самоорганизации. Сейчас самый мощный фактор — это именно сетевая самоорганизация, тогда бесполезно сажать лидеров, потому что люди организуются сами. С одной стороны это выглядит хаотично, но зато это невозможно сверху вниз подавить, потому что это живая социальная ткань. Эти протесты на самоорганизации существуют, они эту самоорганизацию повышают, поскольку у москвичей поводов для протеста много. В этом плане не только избирательная тема, но и другие темы буквально заставляют людей активизироваться, заставляют подниматься на протест.

Сергей Добрынин: Николай, что-нибудь получится из серии протестов этим летом?

Николай Кавказский: Мне бы очень хотелось, чтобы они не затухли, как раньше, чтобы у нас сформировалось гражданское общество. К сожалению, власть, как террорист, может запугать людей, даже посадив сотню человек, остальные испугаются. Еще я хотел бы сказать, что, конечно, у нас есть законное право на самооборону, но мы должны понимать, в каком государстве мы живем. Даже если вас полицейский бьет дубинкой, хотя вы имеете право защищаться, потому что он делает незаконно, но если вы будете это делать, то скорее всего попадете за решетку. А так как противостоять этому мы сейчас серьезно не можем, то я бы призвал отказаться от силового сопротивления даже незаконным действиям полиции.

Сергей Добрынин: Глеб, как вы считаете, есть ли у оппозиции возможность как-то использовать протестный потенциал, который сейчас возник?

Глеб Павловский: Конечно, есть, если мы забудем об уравнении «московское и российское». Даже освобождение Ивана Голунова в Москве было продолжением акции в Екатеринбурге в защиту сквера, в Шиесе в защиту экологии региона. Это на самом деле успешные акции. Их должно быть много, не надо делать ставку на Москву. Слабость Болотной была именно в желании все сделать в Москве и получить какое-то центральное решение для всего. Центрального не может быть больше. Я думаю, что все уже пошло внутрь, разные протесты. Когда мы говорим о лидерах, уже не надо смотреть все время на медийные фигуры только. Лидеров забирают, те люди, которые становятся на их место, они же тоже лидеры, просто мы не знали их фамилии. Я думаю, это будет происходить неизбежно.