Кремль закрыл путь к выборам?

Анатолий Баранов, Владислав Наганов, Евгения Чирикова – о приговоре Алексею Навальному

Ленинский районный суд Кирова в среду приговорил оппозиционера Алексея Навального к пяти годам условно по делу "Кировлеса", назначив ему испытательный срок в четыре года и штраф в размере 500 тысяч рублей. Об этом сообщает корреспондент Радио Свобода из зала суда.

Бизнесмен Петр Офицеров приговорен к четырем годам условно и штрафу. Приговор полностью совпадает с требованиями стороны обвинения.

Навального и Офицерова признали виновными в хищениях.

Сразу после вынесения приговора оппозиционер заявил, что его избирательная кампания продолжится, а приговор будет обжалован.

В 2013 году Алексей Навальный и Петр Офицеров были приговорены к условным срокам. Следствие утверждало, что они организовали хищение десяти тысяч кубометров леса, чем нанесли региону ущерб в 16 миллионов рублей. Европейский суд по правам человека признал приговор неправосудным. После его отмены в ноябре 2016 года Верховный суд России направил дело "Кировлеса" на новое рассмотрение.

Новый виток судебного преследования оппозиционного лидера обсуждают журналист Анатолий Баранов, политик Владислав Наганов, гражданский активист Евгения Чирикова, специальный корреспондент Радио Свобода на процессе Навального в Кирове Наталья Джанполадова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Кирове завершился суд по "делу Алексея Навального". Окончание суда мы и обсудим с нашим гостем – журналистом Анатолием Барановым, главным редактором сайта Forum.msk.ru.

Анатолий, как вы оцениваете приговор? Насколько он юридически точен? Или он никуда не годится?

Анатолий Баранов: Во-первых, может быть, я необъективен. Во-вторых, конечно, это политическое дело, политический приговор, вне зависимости от того, какая там фабула. У нас политическим делом может быть любое дело, и не важно, о чем идет речь – о лесе или о том, кто кому-то по физиономии дал. Понятно, что это политическая фигура. Собственно, весь процесс и должен рассматриваться в призме политической перспективы. Мне вот так представляется, хотя я, конечно, необъективен. Может быть, есть какие-то объективные юристы, которые живут в хрустальной башне, вокруг них ничего не происходит, и они могут рассматривать такие дела, исключительно анализируя текст приговора или еще что-то. А нам, наверное, будет трудно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж корреспондента Радио Свобода в Кирове Натальи Джанполадовой о том, как проходил сегодняшний суд и как был зачитан приговор.

Корреспондент: Оглашение приговора Алексею Навальному и Петру Офицерову длилось около трех с половиной часов, с двумя перерывами. Судья Алексей Втюрин признал обоих подсудимых виновными в хищении лесопродукции компании "Кировлес" на сумму в 16 миллионов рублей и приговорил их к таким же срокам, что и три года назад: Алексей Навальный получил 5 лет условно, Петр Офицеров – 4 года.

По словам Алексея Навального, сегодняшний приговор полностью повторял решение Кировского суда 2013 года, вплоть до запятых и опечаток в названиях компаний. По словам главы Фонда борьбы с коррупцией, решение судьи Алексея Втюрина будет обжаловано сначала в апелляционной инстанции, а потом и в Европейском суде по правам человека, где, по мнению Алексея Навального, снова будет отменено.

Оппозиционер подчеркнул, что сегодняшний приговор никак не повлияет на его планы участвовать в предвыборной кампании. По его словам, по Конституции России, любой человек, который не находится в местах лишения свободы, имеет право бороться за пост президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть главная цель этого приговора – не допустить Алексея до президентских выборов. Правильно я понял?

Анатолий Баранов: Похоже на то. Потому что никакого другого рационального смысла нет, конечно. Я не думаю, что если власть не захочет допустить Алексея до выборов, то она будет особенно сильно ориентироваться на правовые нормы. Приговор есть. Как в старое доброе время: срок и еще сколько-то "по рогам". Это поражение в правах. И исходя из поражения в правах, в общем-то, дальше они и будут исходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи соратник Алексея – Владислав Наганов, член ЦК Партии прогресса.

Владислав, кто и когда будет определять, кто от вашей партии пойдет в президенты?

Владислав Наганов: Это уже очевидно, и в принципе, даже не требует какого-то дополнительного определения. Алексей Навальный, как лидер партии, идет на выборы президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Санкт-Петербурге теперь у вас даже есть штаб-квартира, так?

Владислав Наганов: Так точно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Алексей получил 5 лет условно. И это ведь не дает ему права официально идти в президенты. Или вы хотите обойти это правило? По-моему, вам не удастся его обойти.

Владислав Наганов: В принципе, у нас Конституция является основным актом, который определяет права и обязанности граждан. А все остальные акты, федеральные законы, они не должны противоречить Конституции. Так вот, статья 32-я Конституции четко говорит о том, что Алексей Навальный имеет право выдвигаться в президенты. А не имеют права быть избранными только две категории граждан – граждане, которые признаны судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. Это исчерпывающее основание, которое установлено в статье 32-й Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: И с двойным гражданством.

Владислав Наганов: А поскольку он не содержится в местах лишения свободы по приговору суда, соответственно, он имеет право выдвигаться. А поправки к закону об основных гарантиях избирательных прав, принятые специально под него, расширяют ограничения, которые зависят от того, что, мол, он условно осужден, а значит, это тоже не позволяет. Естественно, это нарушение Конституции. В принципе, это может быть обжаловано, как отдельная правовая коллизия, в Конституционном суде, и может стать предметом дальнейшего обжалования в ЕСПЧ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Сергей Удальцов захочет идти, у него еще хуже будет ситуация?

Анатолий Баранов: По-моему, он все-таки успеет выйти до выборов. Но в законе указано, что еще 10 лет после отсидки человек не может избираться. То есть ориентироваться на Конституцию, несмотря на то, что она у нас прямого действия, было бы несколько, скажем так, легкомысленно. Ну, попробуйте по статье 31 выйти на площадь и сказать: "Вот есть статья 31, и на этом основании мы выходим". Многолетний опыт Лимонова и его товарищей показал, что эта статья не работает. Собственно, во второй главе Конституции, где в основном находится все, что касается прав человека, практически ни одна статья не работает.

Владимир Кара-Мурза-старший: В январе 89-го года Вацлав Гавел еще сидел в тюрьме, а в декабре уже был президентом.

Анатолий Баранов: Я вам напомню, что у нас высшей властью в стране, по Конституции, является референдум. Но, во-первых, после референдума о принятии этой Конституции ни одного общенационального референдума больше не было. А во-вторых, уже полтора года люди сидят – Мухин и товарищи. Ну, Мухин – под домашним арестом, а кто помоложе – в тюрьме уже полтора года. Их судят за организацию референдума. В чем претензия обвинения – они даже этого добиться не могут. Тем не менее, сидят уже.

Наверное, не имеет смысла повторять, что у нас, строго говоря, фиктивная Конституция. Есть общепризнанное понятие – "фиктивная Конституция". Статьи есть, но они не работают. Поэтому говорить о том, будет ли Алексей Навальный участвовать в президентских выборах, на основании Конституции или на основании законов, – это как бы легкомысленно. Решение будет приниматься точно не на основании каких-то законодательных норм. Решение будет приниматься не в судебных инстанциях.

И если мы не можем обеспечить открытых, честных и равных выборов, то, может быть, и слава Богу, чтобы на выборы пошли по пятому-шестому разу пожилые мужчины, всем известные, и чтобы все в очередной раз закончилось очередными 146 процентами. Потому что в ситуации, даже если Алексея Навального зарегистрируют кандидатом в президенты, мы же прекрасно понимаем, что те же силы, которые сейчас организовали этот процесс в Кирове, которые будут решать, принимать ему участие или не принимать, те же силы организуют "верный" подсчет голосов. Можно посмотреть на последние выборы в Думу. Мытищинские прецеденты и так далее. По Мытищам еще решения нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что думает сам Алексей о том, что можно будет обжаловать приговор.

Алексей Навальный, руководитель Фонда борьбы с коррупцией: Это даже не вопрос – будем ли мы оспаривать. Еще раз, этот приговор, дословно этот же приговор был отменен и в Европейском суде по правам человека, и в Президиуме Верховного суда, поэтому вот этот конкретно приговор, точно такой же, абсолютно гарантированно будет отменен. И мы в ближайшее время направим в Большую палату... то есть необходимо уже в более высокую инстанцию. Потому что мы покажем, что решение Европейского суда, ну, не просто не было выполнено, а так цинично не было выполнено: "Ну, хорошо, вы там отменяете в своем "честном суде", а мы сделаем абсолютно то же самое, дословно то же самое". Ну, мы точно так же все отменим. И я уверен, что это произойдет в кратчайшие сроки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, Алексей же смог участвовать в выборах мэра поэтому, что один приговор еще не вступил в силу, а другой уже был отменен. Может быть, он проскочит в эту лазейку?

Владислав Наганов: В 2013 году приговор, который был вынесен в первой инстанции, в законную силу еще не вступил, и соответственно, не был еще обжалован в ЕСПЧ, поэтому Алексей успел принять участие в тех выборах. А вот сейчас, когда новый приговор вступит в силу (он еще не вступил в силу, еще предстоит апелляционная инстанция), то после этого произойдет обжалование в Верховном суде, потом в ЕСПЧ.

Я затрудняюсь предположить сроки, когда новое решение ЕСПЧ может быть вынесено по дублированному приговору. Теоретически можно допустить, что это произойдет в кратчайшие сроки. Обычно ЕСПЧ рассматривает три-четыре года, может быть, даже пять. В этом случае, учитывая, что этот приговор действительно дублирует дословно тот приговор, который уже был отменен, я надеюсь (конечно, это призрачная надежда) на то, что ЕСПЧ очень быстро отреагирует. Но это мое субъективное мнение. Потому что, действительно, вопиющая ситуация. Я не знаю, бывало ли такое когда-либо в истории Европейского суда по правам человека, когда он отменяет один приговор, а его тотчас дублируют заново, прямо слово в слово, фактически бросая вызов. Я думаю, что, может быть, по этой причине ЕСПЧ сделает какое-то исключение – по-особому отнесется к новому приговору и быстро отреагирует.

Анатолий Баранов: Во-первых, с какой стати ЕСПЧ будет менять процедуру ради "нашего Бантустана". Во-вторых, ведь сейчас в парламенте, который у нас триумфально избран – 75 процентов теперь у правящей партии в парламенте, уже обсуждается вопрос о выходе из соглашения, чтобы ЕСПЧ не отменял приговоры, вынесенные российскими судами. И вот здесь я совершенно спокоен: в Государственной Думе и в Федеральном собрании в целом ускорить процедуру по такому важному случаю можно. И можно сразу в трех чтениях такой важный закон принять за несколько дней. Мы видели такие прецеденты. Я не думаю, что здесь есть препятствие.

И самое главное, мне кажется, что решение этой коллизии лежит не в юридической плоскости, а в сугубо политической. Если вдруг у нас общество готово к тому, чтобы произвести реальные, глобальные перемены – избрать Алексея Навального президентом (или хотя бы его мощно выдвинуть), если это произойдет – можно говорить об этом. Если общество в целом находится в вялом состоянии и не готово упираться, то, по-моему, лучше уж и не позориться, а воспользоваться случаем и сказать: "Ну, ладно, раз так...". И выступать за бойкот выборов, на которых нет возможности ни у какой оппозиции выдвинуть реального лидера – ни Навального, ни Удальцова, который сидит. А начнем перечислять – мы выясним, что мы не можем выдвинуть никого.

В этой ситуации, как в 12-м году: "Давайте голосовать хоть за хромую козу, лишь бы не за Путина"? Мы это уже проходили в исполнении Алексея. И результат известен. Вся первая половина 12-го года шла под лозунгом "Давайте голосовать за кого угодно, только не за Путина!". Удальцов даже пошел в доверенные лица к Зюганову (совершенно не понимаю зачем, но пошел), и так далее. И мы видели результат: Путин одолел, скажем так, сразу в первом туре... Кстати, он у нас вообще такой великолепный: сколько бы ни ходил на выборы – все время всех одолевает сразу в первом туре. Потому что второй тур для Путина с любым кандидатом, даже очень слабым, очень рискован и даже губителен. Поэтому все это происходит в первом туре.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним, кто из политиков до этого был судим. Варенников Валентин Иванович был судим.

Анатолий Баранов: Он по такому делу был судим, что такую судимость, как орден...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он под амнистию попал. По-моему, Юлий Рыбаков, Ковалев, Вячеслав Игрунов...

Анатолий Баранов: Да. Кстати, кто-то еще в 90-е годы в качестве кремлевского компромата на оппозицию выбросил, что в оппозиции одни уголовники. И список судимых депутатов.

Варенников сидел по "политическим" делам. Но формально это были не "политические" дела, формально все эти дела были уголовными. Потому что у нас не было и нет (наверное, и не будет), строго говоря, "политических" дел, они все уголовные.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Алексей на них будет равняться? Многие из них еще живы, они могли бы с ним поговорить и дать ему какой-нибудь совет.

Владислав Наганов: Я не могу сказать, как он будет действовать, будет ли опираться на опыт каких-то других политиков в данной ситуации. Мне кажется, что у него уже достаточно своего собственного опыта и опыта той команды, которая вокруг него сформировалась, чтобы разработать стратегию дальнейших действий.

Я согласен, что вопрос о допуске на выборы будет решаться исключительно в политическом поле. Мы же тоже понимаем, что в стране не работает Конституция, и многие законы тоже не работают, и суды манипулируемые. Соответственно, вопрос только в политических издержках от допуска или недопуска на выборы. Поэтому президентская кампания, которая ведется уже сейчас, и началась с открытия штаба в Петербурге, она же будет предусматривать увеличение политических издержек и рисков для власти, чтобы при объявлении выборов стало очевидно, что без такого кандидата, как Алексей Навальный, выборы в глазах, по крайней мере, прогрессивной части общественности не будут легитимными.

А у всех здравомыслящих людей должно быть ощущение такое, что есть некий великий, мировой политический лидер, который пользуется поддержкой подавляющего большинства избирателей, и вдруг он отказывается наотрез от честных выборов, где участвовал бы независимый политик, который, оказывается, не пользуется никакой популярностью, его поддерживает минимальное количество избирателей. А если ситуация такова, что же великий лидер так сильно опасается допустить такого непопулярного политика до участия в выборах?! Я думаю, что у здравомыслящей, прогрессивной части общества должно появиться такое понимание. И если оно появится, то в этом случае ставки станут столь высоки для властей, что они все же решат допустить, соответственно, как-то повлиять на законодательство или на решения судов с тем, чтобы этот кандидат в президенты был бы все-таки допущен до выборов. Иначе все будет выглядеть парадоксально, комедийно, когда такой сильный политический лидер (каковым он себя считает) фактически отказывается конкурировать на выборах с другим кандидатом, которого он считает слабым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал Алексей о своих планах на ближайшее будущее.

Алексей Навальный: Могу ли я дальше участвовать в избирательной кампании? И буду ли я дальше участвовать в выборах? Ответ очень простой: прямо сейчас я участвую в избирательной кампании. И то, что мы увидели сейчас, – это телеграмма, которая пришла из Кремля, просто телеграмма о том, что они считают меня, мою команду и тех людей, чьи взгляды я выражаю, слишком опасными для того, чтобы допустить нас на избирательную кампанию. Вот в этом и заключается сейчас избирательная борьба.

Тем не менее, этот приговор мы не признаем. Этот приговор будет отменен. В соответствии с Конституцией, я имею полное право участвовать в выборах, и я буду это делать. Я буду продолжать представлять интересы тех людей, которые хотят видеть Россию нормальной, честной, некоррумпированной страной.

Я хотел бы поблагодарить всех, кто поддерживал меня все это время, тех, кто поддерживает меня. Хотел бы поблагодарить мою замечательную защиту, которая разгромила вот этот приговор несколько лет назад, и сделает то же самое, я уверен, потому что это дословно переписанный приговор. И я бы хотел еще раз поблагодарить Петра Офицерова, которому все эти годы поступали настойчивые призывы дать на меня показания ложные, но он стоит и не делает этого. Еще раз всем большое спасибо!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда вспоминаем выборы в Никарагуа. Даниэль Ортега хотел, чтобы у него был какой-нибудь соперник. Он нашел женщину-инвалида Виолетту Барриос де Чаморро, и она у него выиграла. Он ушел в отставку, а она стала президентом. Народ проголосовал не за нее, а против Ортеги.

Анатолий Баранов: Очень много позитивных рейтингов у Владимира Владимировича Путина...

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, у Ортеги было 105, как у Саддама Хусейна.

Анатолий Баранов: Каждый раз, когда появляется победный рейтинг ВЦИОМа или ФОМа, я тут же на Forum.msk.ru ставлю опрос с тем же вопросом: "Доверяете ли вы Владимиру Владимировичу?". Или: "Доверяете ли вы "Единой России"?". И вот почему-то всегда у меня получаются зеркально противоположные результаты. Но я-то знаю, что я не подкручиваю. Честно говоря, мне это и не нужно. Мне даже самому интересно, как проголосуют. Говорят, что у меня все-таки аудитория целевая, нерепрезентативная, какие-то оленеводы, и видимо, все-таки по-другому голосуют.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Таллина вышла наша давняя единомышленница Евгения Чирикова.

Женя, как вы оцениваете приговор Алексею, который сегодня прозвучал в Кирове?

Евгения Чирикова: Я думаю, что это месть за смелость Алексея. Я думаю, что это месть за то, что у Алексея, пожалуй, у единственного из оппозиции есть эффективно работающая команда. И это реакция на него. То есть его просто боятся.

И я вижу, что сейчас власть страшно испугалась, и как всякое испуганное создание она начинает действовать нервно и жестоко. На сегодняшний день мы имеем совершенно чудовищный вчерашний арест Гальперина. Человеку пришлось со второго этажа прыгать. Мы имеем отравленного Володю Кара-Мурзу, который в тяжелейшем состоянии сейчас в реанимации находится. Мы имеем сейчас отвратительный пасквиль РЕН ТВ по поводу Ильдара Дадина. И я вижу, что на все более-менее яркие фигуры оппозиционные, на них давят. То есть на всех, кто мешается, на них давят. Вспомним дело против Петра Павленского, которого грязно подставили.

На мой взгляд, то же самое сейчас происходит с Алексеем Навальным. Власть просто пытается всеми силами придумать какую-то криминальную историю про Алексея, высосать ее из пальца, и сделать все, чтобы не допустить его до президентских выборов. Ну, можно иметь много претензий к Алексею Навальному: может не нравиться цвет глаз или какие-то его позиции... Я его критиковала за то, что у него не было экологической программы. Но то, что это будет достойная замена в любом случае, что как-то надо поменять статус-кво, которое мы уже 20 лет имеем, – это факт. И то, что из всех политиков, которые сейчас есть, Алексей, пожалуй, наиболее яркий и наиболее сильный, – это для меня тоже совершенно очевидный факт. Так что власть мстит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я бы хотел вспомнить "Норд-Ост". Люди должны были умереть через два дня. Я считаю, что это самый чистый эксперимент. Но они позвали Иру Хакамаду, Борю Немцова, Аню Политковскую и певца Кобзона, который мог бы кого-нибудь из них вытащить.

Анатолий Баранов: И Леонида Рошаля.

Владимир Кара-Мурза-старший: А из Думы они позвали трех СПСников и двух общественных деятелей. За них люди голосуют в свой смертный час. Правильно я говорю?

Анатолий Баранов: Отчасти, да. Не уверен, что это так уж репрезентативно...

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему? В зале "Норд-Оста" были и коммунисты, я уверен...

Анатолий Баранов: А я на сто процентов уверен, что те рейтинги, которые рисуются сегодня, они никак не соответствуют действительности. У меня есть свои бумажки, и я могу их подтвердить другими рейтингами.

Кстати, мы наблюдали такую же историю в Соединенных Штатах Америки – в стране с давними демократическими традициями и так далее. На липовой социологии погорела Хиллари Клинтон. Ей рисовали безоговорочную победу над каким-то придурковатым парнем, а "придурковатый парень" оказался непрост, скажем так.

Есть такие примеры и на отечественных выборах, когда мы для фаворита власти в регионе добились, чтобы он по всем рейтингам побеждал кандидата, который потом выиграл в первом туре.

Но я не думаю, что команда, которая работает на Путина... Сейчас же они призвали из Росатома Кириенко. Ну, Кириенко же неглупый человек. И все не просто так, наверное. Конечно же, они ориентируются не на ВЦИОМовские и ФОМовские цифры, на что-то другое. Вполне возможно, что более объективные опросы дают и более объективный результат.

Но я не согласен с Женей Чириковой, что там идет эмоциональный фон. Они уже давно сидят во власти, они уже скоро будут во власти по срокам как Брежнев. Никакой эмоциональной реакции там нет, и взяться ей неоткуда. Там все на голом расчете, достаточно циничном. Вот сейчас и в процессе с делом Навального и Офицерова мы видим этот голый расчет, и с другими делами. И я даже думаю, что и за более трагическими вещами, которые происходили в последние годы, стоит вовсе не эмоциональная реакция, а трезвый расчет. Как люди считают "бабки" в крупных государственных компаниях, точно так же они считают и политические цифры, так же просчитывают шаги.

В этой ситуации надо еще раз внимательно присмотреться, может быть, где-то надо даже рационально поддаваться. А почему власти не дать возможность сделать все ошибки, какие она может сделать? Владимир Владимирович же гений дзюдо. И вся стилистика состоит в том, что победа слабого над сильным. Но в данный момент товарищ Путин точно не слабый. А победить его каким-то образом надо. Ну, наверное, надо использовать те подходы, которые, может быть, его самого когда-то привели к власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях мы посчитали со Станиславом Белковским, кто из Координационного совета оппозиции хотя бы дома у себя ночует. Кроме Алексея, по-моему, никто. Половина – за границей, а половина, как Сергей Удальцов, в тюрьмах сидят, а мой Вовка лежит в больнице. Вот такие у нас результаты.

Владислав Наганов: Хотя очень многие из бывшего Координационного совета подверглись репрессиям, все-таки какая-то часть им не подверглась. Соответственно, они все-таки ночуют дома. Государство еще не достигло такого уровня репрессий, которые были бы возможны где-нибудь в Туркмении, в Казахстане, где-то еще. Я думаю, что хотя наше гражданское общество и находится в забитом состоянии, тем не менее, наши активисты, которые все-таки есть, они учатся преодолевать это сопротивление. И если сравнить их с активистами за рубежом, мы можем заметить, что если ты действуешь во враждебном окружении, то, конечно, у тебя больше навыков, чтобы его преодолевать, ну, сила воли просто больше. И если мы понимаем, что слой активистов все еще у нас в стране сохраняется, то есть надежда, что можно опираться на этих людей в будущем, когда наступит время перемен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Алексей специализируется на борьбе коррупцией. Женя, а какой компромат мог бы накануне выборов повредить партии власти и ее лидеру, помимо коррупционной составляющей?

Евгения Чирикова: Мне кажется, то, что сейчас делает Алексей, – вся тема, которую он поднял, по поводу истинного лица власти, этого уже достаточно для того, чтобы их как следует скомпрометировать. И больше, мне кажется, уже невозможно.

И что касается активистов, вот этого слоя, на который можно было бы опираться. И я хотела бы немножечко возразить Анатолию по поводу силы Путина. На мой взгляд, на сегодняшний день возникает интересная ситуация, когда власть сама создает себе оппозиционеров каждый день. Денег стало меньше – кризис, больше стало всяких отвратительных решений в разных сферах жизни. Это касается и коммерческой застройки всевозможных зеленых зон. Это моя экологическая тема. И теперь этих безобразий намного больше, чем было раньше. Это касается и всяких грязных трюков в области ЖКХ. Куда ни копни – везде пытаются залезть в карман обывателя, пытаются как-то обмануть государство. И буквально каждый день мы видим, как куются новые движения, новые инициативные группы возникают в ответ на это. Сейчас они, конечно, себя совершенно не считают оппозиционерами, они вообще боятся даже мыслить в этих категориях. Ну, какие-нибудь обманутые дольщики. Но с каждым днем они становятся все более оппозиционными, все больше и больше этих движений. Мы сейчас отслеживаем судьбу этих движений. На портале activatica.org вы можете эту информацию найти, как от Москвы до самых до окраин все больше и больше этих движений. И мне кажется, что это та самая сила, которую сама власть нам создает. Это свежий процесс, он новый. То есть 10 лет назад такого не было вообще. Этот тренд начался всего лишь 7 лет назад, когда начались лесные пожары, и люди поняли, что они умрут, задохнутся или они должны будут как-то ответить этой власти.

И Путин совершенно не сильный. Напротив, он теряет свою силу и свою популярность. Поэтому он и вынужден прибегать уже к таким грязным методам, как, например, сексуальные скандалы, которые в последнее время все чаще используются для того, чтобы опорочить оппозиционеров. Вспомним Дмитриева, Павленского, Дадина. Это грязные методы. Но их в крайних случаях используют – когда нет нормальных аргументов. Это не показатель силы власти, наоборот, это показатель ее слабости. И я вижу, что перспектива как раз именно из низовых движений. Я не вижу перспективу в партиях, я вижу перспективу снизу. И может быть, даже не надо людям показывать большой компромат, потому что он и так на виду. Потому что их жизнь повседневная устроена таким образом, что власть постоянно сама себя компрометирует. Вы получаете счет за ЖКХ, смотрите налево и направо – и вы понимаете, что вот она себе уже и скомпрометировала: вас пытаются ободрать на ровном месте, ничего не делая.

Мне кажется, что перспективы у нас не такие уж и плохие. Если мы посмотрим на историю нашей страны, посмотрим, как давилась любая мысль во время Советского Союза, как пытались людей заставить перестать самоорганизовываться... Эмпатию и поддержку друг друга – из них это вытравливали каленым железом. У нас убивали всегда самых активных, убивали тех, кто способен организоваться и помочь другому. Это делалось на протяжении 70 лет. И Путин сейчас это продолжает делать. У нас был коротенький вздох свободы, и благодаря этому вздоху, мне кажется, у нас сейчас выросло поколение, которое хочет защищать свои права нормальным методом – самоорганизовываться и отвечать. Это молодая тенденция, ей нельзя дать заглохнуть.

Мне кажется, что Алексей показывает, что называется, инструменты, как можно бороться. Расследования – это то, что сейчас делают гражданские активисты, каждый по своим темам. И мне кажется, что еще одна роль Алексея – он показывает, как можно самоорганизоваться, как можно человеку без денег, без "волосатой руки" организовать свою команду и быть эффективным, и без "папочки в правительстве". И вот в этом его замечательная роль. То есть он показывает хороший пример.

Кстати, я тоже являюсь членом Координационного совета оппозиции. К сожалению, я сейчас не могу находиться в России. Но я не рассматриваю ситуацию так трагически. Наоборот, я вижу тренды по увеличению гражданской активности в России. Я вижу, что 10 лет назад не было никаких движений, а вот сейчас их просто уже десятки по стране. И это очень здорово! И мне кажется, пусть сейчас Алексею не дают участвовать в выборах, но он набирает политический капитал, набирает популярность. И мне кажется, со временем это все равно выстрелит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, вы согласны?

Анатолий Баранов: Отчасти я с Женей согласен. Но то, что у нас растет в обществе недовольство действиями власти – и правительства, и местных властей (я об этом пишу каждый день), это правда. Но Женя сказала такую фразу, что дело не в партиях, а вот в этих движениях. Но движение в защиту дольщиков с улицы Лодочной не может выдвинуть президента, депутата и так далее. У нас только партии выдвигают президента, причем не все партии, а очень сильно некоторые. А партии слабые и зависимые – это тоже существенный аспект. Например, партия выдвигает человека, но сама партия по своей членской базе... ну, КПРФ возьмем, там членская база 100 тысяч человек, из которых, я думаю, добрая треть уже из дома не выходит по возрасту. А в стране 140 миллионов человек. То есть членская база любой партии несопоставима с той массой людей, которые должны выразить поддержку. И при таких слабых партиях партийное выдвижение – это еще дополнительный плюс власти. Кандидат в президенты даже не может апеллировать к гражданскому обществу, только в самых общих чертах: "Голосуйте за меня!".

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова узнаваемость Алексея где-нибудь на Дальнем Востоке или на Сахалине? Знают, что он является оппонентом Путина, или нет?

Владислав Наганов: Лично я не знаком с результатами каких-то социологических опросов, которые могли бы в регионах показать уровень его узнаваемости. Но на федеральном уровне опросы проводились, в том числе такими службами, как ВЦИОМ, ФОМ, когда измерялась узнаваемость политиков. И его узнаваемость на федеральном уровне с каждым годом повышалась. По-моему, сейчас она уже перевалила за 50 процентов, но я могу ошибаться. В любом случае узнаваемость благодаря тому, что его часто показывали по телевидению, пусть даже в негативном контексте, естественно, ее уровень не мог не подняться.

Я работаю в Московской области и общаюсь с населением, так скажем, на земле. И я могу сказать, что уровень узнаваемости, ну, чем дальше от столицы, тем он ниже, конечно же. Поэтому тут есть еще куда работать и развернуться. Там не распространены не то что социальные сети, но и пользование Интернетом среди больших масс людей, там по-прежнему основным источником информации является телевидение. Но даже и в этих местах, учитывая то, что по телевидению его все-таки показывают, узнаваемость есть, но далеко не такая, как в Москве.

И что касается партий, которые могут выдвигать кандидатов. Алексей Навальный выдвигается в порядке самовыдвижения. В принципе, сейчас любая партия может выдвинуть кандидата, но для этого нужно собрать 100 тысяч подписей. Та партия, которая представлена в парламенте, имеет право без сбора подписей выдвигать кандидата. А у самовыдвиженца самая сложная задача – нужно 300 тысяч подписей собрать. И в данном случае стратегия Алексея направлена именно на сбор нужного количества подписей. А у партий есть преимущество: 100 тысяч подписей – это гораздо более исполнимая задача, чем 300 тысяч. А уж если партия находится в парламенте, ну, тут, как говорится, сам Бог велел выдвигать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2007 году Касьянов собрал подписи, но их забраковали, и Явлинского...

Анатолий Баранов: Ну, это старая история, что нежелательный кандидат отсекается на стадии выдвижения. Или, как в случае с Навальным, даже до стадии выдвижения он может не дойти. Ну, это классика жанра. Если вы не допускаете сильных кандидатов до выборов, то дальше вам и фальсифицировать особо не надо. Как на первых выборах Путина: "Молодой, непьющий. Мы его не знаем, но, может быть, хорошим окажется", – вот и выиграл.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пару домов взорвал, ну, ничего...

Анатолий Баранов: Не важно. Но люди-то поверили.

Я не думаю, что нас на выборах 2018 года ждут сенсации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мне кажется, что ждут.

Анатолий Баранов: Зато нас могут ждать выборы 2019 года. Вот все может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Женя, как вы считаете, есть ли в России "синдром 17-го года"? 1917-й – Северное и Южное общества декабристов были образованы.

Евгения Чирикова: Мне кажется, что цифирные аналогии, они из серии анекдотов и конспирологии. Я не верю в это – 17-й год... Была еще такая шутка, что в России правители сменяются в зависимости от волосяного покрова. То есть если был лысый, то следующий будет волосатый. Мне кажется, это из этой же серии.

Но я бы не согласилась с Анатолием по поводу того, что активисты, которые защищают, например, свою зеленую зону на улице Лодочной (кстати, большие молодцы!) или на улице Живописной... ну, они же не могут организовать партию и выдвинуть своего кандидата на выборы президента.

Мне хотелось бы отметить самое важное, что происходит с людьми сейчас в российских реалиях. Во-первых, самое главное, чем Россия отличается, например, от европейских стран. Я сейчас живу в европейской стране, и я понимаю самое главное отличие. Отличие в менталитете. Потому что в России люди не привыкли говорить "нет". Первое, что учатся делать активисты, – это говорить "нет" власти. И теперь они учатся это делать все чаще и чаще. И это первый этап. Конечно, до этого этапа до участия в президентских выборах еще далеко, но это самая важная ментальная трансформация, которая уже сейчас происходит.

И второе. Ведь наши люди довольно пассивны. Они вообще не ходят на выборы – вот что страшно. Но когда они становятся активистами – именно в этот момент у них появляется запрос на участие в выборах, например, в местных. Сейчас были выборы в Государственную Думу и одновременно были местные выборы. И несколько человек из нашего "Движения в защиту Химкинского леса" умудрились без денег победить на местных выборах в таком ужасном регионе, как Химки. Это люди, которые много лет работали "за все хорошее", как активисты, а не потому, что они какие-то партийные бонзы. Они победили, потому что люди их знали. Люди, которые сейчас вовлекаются в активизм, – это настоящие новые граждане, у которых есть запрос на демократию. Чего нет у среднестатистического российского гражданина. У него вытравили запрос на демократию, ему не нужны выборы: "Просто меня не трогайте, и все". А вот у этих активистов появляется запрос на демократию, они понимают, зачем им нужны честные суды, зачем им нужна нормальная полиция. И они понимают, чем занимается Алексей Навальный. Они понимают, что коррупция – это плохо, и понимают, почему это плохо. Изменение менталитета через активизм – вот это сейчас в России происходит. Это медленный процесс, это не стрельнет завтра, может быть, не стрельнет на выборах 18-го года. Но этот процесс пошел. Это как ядерная реакция, и она идет.

И то, что этого тренда не видят такие прекрасные оппозиционеры, которых вы сегодня собрали, мне это кажется немножко странным. Мне кажется, что они сейчас ко мне прислушаются и тоже начнут это замечать. Ведь самое главное, разруха не в клозетах, она в головах. И чем больше людей начнут эту трансформацию, тем быстрее наступят перемены. И мне кажется, что сейчас Путин у власти потому, что люди не очень как бы в сознании. Но сейчас это сознание, благодаря действиям Путина и его дружков, все больше и больше просветляется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как говорил Юрий Карякин: "Россия, ты одурела!".

Анатолий Баранов: Он это сказал по не очень симпатичному поводу, когда после расстрела в 93-м году Россия вдруг проголосовала за Жириновского. А как иначе?..

Кстати, насчет Эстонии. Я был наблюдателем на референдуме в Эстонии, и скажу, что что-то не очень сильно там было вытравлено – явка была очень большой. Это было еще в советское время. И самые свободные выборы были как раз на исходе горбачевской эпохи, хотя она была советской. Тут не так все просто. Нельзя говорить, что за 70 лет советской власти... советской власти-то уже больше четверти века нет. И ментальное опускание социума не связано с 70 годами советской власти. Давайте признаемся, что это достижение нового времени.

А то, что люди не ходят на выборы, – это говорит вовсе не против них. Это тоже своего рода "голосование ногами". Это форма протеста в условиях, когда другой протест достаточно затруднителен. Не все могут прибить причинное место на Красной площади. Люди просто не ходят на выборы. И эти же самые люди видят: "Я не ходил на выборы, и сосед мой не ходил на выборы, и вообще из моего подъезда никто не ходил на выборы, а результат почему-то такой у "Единой России". Люди же все прекрасно видят. И вот это тоже накапливается. И это заставляет их потом протестовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, какие будут дальнейшие шаги Алексея? И в каких еще городах будут открыты ваши штабы?

Владислав Наганов: На очереди открытие штабов, как только будет найдено помещение, в Москве, в Новосибирске и в других регионах. Подробный план был опубликован в блоге Леонида Волкова. Проблема в том, что арендодатели очень опасаются давления в Москве, в частности, и в связи с этим возникают проблемы с подбором помещения. Такой ситуации не было в 2013 году. Я как раз тогда занимался тем, что подбирал место под штаб на выборах мэра Москвы. И тогда арендодатель не боялся того, чтобы свое помещение предоставить. А сейчас они боятся.

А дальнейшие планы заключаются в том, чтобы открылись штабы. И даже если не будет помещений, то работа штабов от этого не прекратится. Речь идет об активности. Надо больше распространять агитационных печатных материалов, всяческими иными способами распространять информацию – через социальные сети, возможно, выходить на какие-то местные средства массовой информации. То есть это многомесячная работа, последовательная, поступательная. Конечно, она облегчается наличием штаба, но и при отсутствии штаба она не может быть остановлена. А дальше уже будет идти оказание политического давления с целью повышения ставок, с тем чтобы все-таки власть допустила Алексея Навального до выборов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что не только на длительное время нельзя снять хорошее помещение, но даже на один вечер нельзя его арендовать, например, чтобы показать фильм про какого-нибудь оппозиционера. Боятся владельцы не только кинозалов, но и ДК занюханных.

Анатолий Баранов: Даже подвал уже не арендуешь.