"Полезный идиот" Путина?

11 апреля в Лондоне, в посольстве Эквадора с разрешения властей этой страны арестовали основателя WikiLeaks Джулиана Ассанжа. Там он скрывался с 2012 года, чтобы избежать ареста по обвинению в сексуальном преступлении. Британский суд 11 апреля признал его виновным в нарушении условий выхода под залог. В начале мая будет рассматриваться запрос США о выдаче Ассанжа. Он обвиняется в соучастии во взломе секретного компьютера, ему грозит 5 лет заключения.

В программе принимают участие писатель Алексей Цветков, он на связи из Израиля, лондонский политический комментатор Андрей Остальский, в Москве - активист "Роскомсвободы" Александр Исавнин, публицист Юлия Латынина, председатель Федерального совета Либертарианской партии Сергей Бойко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В защиту Лдулиана Ассанжа выступают разные политики, общественные деятели. В России это пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков, спикер МИДа России Мария Захарова, видные единороссы Вячеслав Никонов, Алексей Пушков, Константин Косачев, глава RT Маргарита Симоньян. Образовался такой своеобразный блок путинистов и беспартийных борцов за свободу информации. События после ареста Ассанжа обсудят наши гости.

Андрей, что там у вас сейчас в Лондоне, поднялись ли какие-то серьезные протесты в защиту Ассанжа?

Андрей Остальский: Серьезными я бы их не назвал, хотя имеют место быть. У активистов были уже столкновения с полицией, с охраной посольства заваруха какая-то, но не носят массовый характер, как можно было бы предположить, потому что фигура Джулиана Ассанжа стала куда более противоречивой в последнее время. Лейбористская партия раскололась еще по одному поводу, уже не по поводу антисемитизма, а по поводу отношения к Джулиану Ассанжу. Значительная часть, либеральная часть, центристская часть Лейбористской партии считает, что он должен отвечать, по крайней мере, за то, что он совершил в Швеции, он там обвиняется в преступлениях сексуального характера. Вроде бы были прекращены там следственные действия, но, как оказывается, мы плохо знаем шведское законодательство, до июля 2020 года расследование может быть возобновлено по просьбе пострадавшей стороны. Кажется, пострадавшая сторона готова это сделать, стремится это сделать. В таком случае встанет вопрос первенствования, кому же раньше выдавать Джулиана Ассанжа – Швеции или Соединенным Штатам. Значительная часть Лейбористской партии, вообще левоцентристской интеллигенции, считает, что, по крайней мере, в Швецию надо его, наверное, выдать.

Михаил Соколов: А консерваторы что?

Андрей Остальский: Известна позиция правительства, что он должен отвечать по закону прежде всего за преступление, совершенное им, когда он нарушил условия залога – это достаточно серьезное преступление. Хотя больше года тюрьмы ему вряд ли за это дадут. Суд должен рассмотреть за и против выдачи его в Соединенные Штаты. В мае такое заседание должно состояться, это не значит, что в мае этот вопрос будет решен, будут апелляции, контрапелляции. В любом случае знатоки говорят, что года на два это все растянется. Потом еще министр юстиции должен будет утверждать решение суда. Сложная очень процедура. Но угроза эта есть перед Ассанжем.

Причем многие тут говорят: почему же он сам с собой такое сделал, лучше бы уехал в Швецию сразу в 2012 году, может быть, его там и оправдали бы, потому что доказательств могло не оказаться, а если бы не оправдали, то дали бы какой-то небольшой срок в комфортабельной шведской тюрьме, в куда более лучших условиях, чем те, к которым он сам себя приговорил в эквадорском посольстве. Швеция не выдает американцам никого и никогда, поэтому это себе представить невозможно. Британия выдает всех и вовсю – это налаженный почти конвейерный способ такой. Он не в ста процентах случаев работает, но очень часто это происходит. Поэтому Ассанж лишил себя 7 лет жизни нормальных, проведя сначала в эквадорском посольстве, а теперь значительно увеличил свои шансы на то, что он попадет в руки и американского правосудия.

Михаил Соколов: Прогнозы скорее, что американскому правосудию его могут передать?

Андрей Остальский: По крайней мере, это волнует общественность. Тот же лидер лейбористов Джереми Корбин, который не согласен со своими коллегами, требующими его выдачи в Швецию, он прежде всего обеспокоен американской перспективой. Именно об этом говорит, что нельзя этого допустить, обратился с соответствующим призывом к премьер-министру, к общественности, бьет в набат и так далее. Такой шанс, конечно же, есть.

Михаил Соколов: Сергей, каков ваш взгляд на эту проблему, кто Джулиан Ассанж, с вашей точки зрения, герой, предатель или жертва обстоятельств?

Сергей Бойко: Моя точка зрения очень простая – это человек, который запутался сам в своих действиях и предположениях. Это фигура трагическая, он, с одной стороны, выступает как герой, который говорит о том, что мы должны знать, что творят спецслужбы. Это не было рассылкой, когда крадется какая-то информация, и эта информация передается другим спецслужбам. Можно было бы обвинять в шпионаже, что криминальное сильно делает и так далее. Но когда он делает достоянием широкой общественности какие-то темные дела государства, государственных служащих, то тут возникает для либертарианцев вопрос, что человек на самом деле борется за свободу слова, за то, чтобы широкая общественность знала об этом. Другие вопросы, его настоящие или мнимые преступления в Швеции – это отдельный вопрос, который должен исследоваться судом и реальными пострадавшими.

Михаил Соколов: Александр, как вы видите эту проблему – кража данных, всякие разоблачения? Многие уверены, что эти разоблачения все время шли как-то в одну сторону, против западного мира и Соединенных Штатов, а разные тоталитарные, авторитарные режимы от этих разоблачений никак не страдали.

Александр Исавнин: Я напомню, что разоблачения Ассанжа самые известные касаются возможных военных преступлений американских военных. Это дело связано с Брэдли Мэннинг (Челси Мэннинг), которую арестовали вновь, видимо, решив начать расследование. Мы знаем, что Соединенные Штаты очень чувствительно относятся к упоминанию потенциальных преступлений. Мы знаем, что европейский спецпрокурор по военным преступлениям не допущен в Соединенные Штаты Америки. То есть он обратил внимание на одну из проблем, которая существует в Соединенных Штатах Америки.

А почему его так любят наши журналисты, пресс-секретари, у наших деятелей логика простая: враг нашего врага – наш друг. Несмотря на то, что те идеи, которые пропагандирует Джулиан Ассанж насчет свободы слова, насчет свободы информации, могут серьезно противоречить политике нашего государства, получается довольно двойственная ситуация, это их сейчас не волнует, главное, что он не любит Соединенные Штаты Америки, поэтому мы будем всячески его на словах поддерживать. Замечательный пример – Анджела Дэвис в Соединенных Штатах Америки. У нас в стране куча собственных проблем, но лишь бы всячески упрекать американцев, мы будем говорить в поддержку кого-то, кто находится не у нас.

Сергей Бойко: Я бы добавил, что для наших властей очень приятно всегда укорять западных, как они говорят, партнеров, которые поучают наши власти демократии, свободе слова. По мнению не только наших властей, но и достаточно широкой общественности, западные партнеры, официальные лица западных стран тоже нарушают свободу слова, на самом деле не сильно отличаются по многим вопросам от наших властей.

Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете об этой фигуре Ассанжа, о том, что с ним сейчас происходит? Вот уже его назвали фигурой трагической.

Юлия Латынина: Наш собеседник говорил о военных преступлениях, которые совершил Ассанж. Можно с этого момента поподробнее, какие военные преступления?

Александр Исавнин: Была публикация видео с расстрелом в том числе журналистов, если я правильно помню, Би-би-си. Именно эти данные предоставил Брэдли Мэннинг, собственно, это и заставило США сильно волноваться.

Юлия Латынина: Там действительно было видео зачистки 2007 года, в котором любой человек, который смотрел это видео, если он не сумасшедший левак, то он видел, что вертолетчики просто перепутали, что они действительно убили журналистов, потому что они решили, что та штука, которую они несли на плече, – это гранатомет. Я не буду говорить о том, что журналисты передвигались с боевиками – это сложности журналистской профессии.

Я бы просто хотела обратить внимание на то, что весь этот эпизод, включая убийство журналистов, по часам, по минутам, по секундам, как оно происходило, был в это время опубликован самими американцами, в том числе был опубликован в книжке. То есть просто другой американский журналист, который участвовал в этой зачистке, по секундам описал, как это происходило. Кроме того, было опубликовано около 500 тысяч внутренних военных донесений из Ирака и Афганистана, тоже слитых Брэдли Мэннигом, из которых следовало, что нет никаких известных американской науке военных преступлений. Там была масса неприятных подробностей о том, как воруют и убивают сами афганцы, как американцы боятся это говорить, потому что после этого их как раз будут упрекать в неполиткорректности и так далее.

Прежде всего хочу обратить ваше внимание, это касается, кстати, и того, что опубликовал Ассанж, что это потрясающее представление о том, что если что-то секретное опубликовано, то мир рухнет. Самое потрясающее во всей истории с Ассанжем – это то, что когда Ассанж это опубликовал, оказалось, что внутриамериканская политика точно такая же, как снаружи, что американцы не врут, в отличие от саудитов. Что они публично говорят, то оно так и есть. Никаких военных преступлений не оказалось, иначе бы там довольно давно 110 раз подали в суд.

В этом смысле я хочу сказать очень просто: Ассанж – это сумасшедший левак, который решил, что он борется с "американским тоталитаризмом". Почему-то в ходе этой борьбы с "американским тоталитаризмом" он стал союзником сначала колумбийского сумасшедшего другого левака, а заодно еще потом сливным бачком для российского ГРУ, которое через него сливало соответствующие письма Флинна.

К тому же Ассанж оказался еще и трусом, потому что если бы этот человек несколько лет назад в зените своей славы в 2009–2010-м, когда начался процесс над Брэдли Мэннингом, приехал в США, то этот процесс превратился бы в триумфальное оправдание Ассанжа, ему бы дали американское гражданство, избрали в Конгресс вместе с госпожой Окасио-Кортес.

За это время, за которое Ассанж просидел добровольно в эквадорском посольстве, где он не брился, не мылся, где он мазался дерьмом, чем, в конце концов, приводил в изумление дипломатов даже бедненького маленького Эквадора, где он вел себя, мягко говоря, странно, он окончательно превратился во фрика.

Самое, конечно, ужасное и неприятное, что с ним произошло, – что те самые леваки, те самые американские демократы, которые носили Ассанжа на руках со словами, что он разоблачает преступления американской военщины, они сейчас ненавидят его как единственного агента Путина, который достался им в руки. Хотя ему ничего особенного не угрожает, ему угрожает явно меньше, чем он просидел в эквадорском посольстве, тем не менее, имидж этого беззаветного борца с американским тоталитаризмом, конечно, разрушен. И это главное, что я хотела сказать.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, Джулиан Ассанж все-таки является, как одни считают, таким полезным идиотом, как говорил Ленин, из тех, которые веревку с мылом принесут, или агентом Кремля уже?

Юлия Латынина: Ассанж, конечно, является "полезным идиотом". Что самое поразительное в этой абсолютно помельчавшей и ставшей жалкой фигуре – это ровно то, как две паранойи смыкаются. Я когда говорю, что этот человек борется с американским тоталитаризмом, я не в кавычках выражаюсь – это слова из манифеста Ассанжа. Он считает, что миром правит заговор, этот заговор – это Соединенные Штаты. Что надо сделать, чтобы разрушить этот заговор? Надо разрушить информационные потоки внутри заговорщиков. Собственно его публикации – это акт кибервосстания против "тоталитарных" Соединенных Штатов.

И что поразительно, что эти все персонажи типа Ассанжа и аналогичного его коллеги Сноудена, они в своем благородном восстании против Соединенных Штатов оказываются союзниками достаточно омерзительных режимов и при этом почему-то эти режимы совершенно не критикуют.

Михаил Соколов: Андрей, что-то говорят об этих связях Ассанж — Россия, Ассанж — Кремль, использовании его в интересах Кремля и России?

Андрей Остальский: Да, конечно, говорят и не только в правой, правоцентристской прессе, но даже в газете «Индепедент» сегодня, в левой газете, на правах мнений, правда, был опубликован материал, который очень подробно анализировал фигуру Ассанжа именно с этой точки зрения, как человек, который превратился, видимо, невольно, вряд ли он сознательно завербовался в агенты ГРУ, но фактически стал инструментом, причем мощным и важным инструментом в руках российских спецслужб, помогавшим им в вмешательстве в процесс американских выборов, в попытке подорвать основы либеральной демократии на Западе, он стал важным бойцом невидимого фронта фактически. Он не журналист, он не либертарианец, он просто, запутавшись сам, может быть с индивидуальной точки зрения в рамках истории одной личности действительно трагическим образом, он запутался во всем этом и превратился в фактически слугу, в инструмент достаточно страшных и мрачных сил.

Михаил Соколов: Александр, вы слушали Юлию Латынину с неким скептицизмом.

Александр Исавнин: Я хочу согласиться с Юлией о том, что воздух свободы в Лондоне может приводить к ментальным отклонениям, действительно настолько свободнее, чем в России. Я вынужден ей возразить. Дело в том, что у нас и про Владимира Владимировича Путина уже давно и в интернете, и в книгах публикуют много разной очень неприятной информации. Однако, если мы смотрим, сейчас его сторонники очень активно реагируют на видео на YouTube. Соответственно, опубликованные где-то отчеты про происходившее где-то в Америке вряд ли кто-то читал, а соответствующее видео расстрела посмотрели очень хорошо. Это должно однозначно вызывать существенно большее недовольство со стороны американских властей. Если Юлия считает, что ничего не было, там была ошибка, я думаю, она за компьютером, в отличие от меня, она очень быстро найдет какие-то примеры того, как были наказаны те, кто осуществили этот расстрел, в конце концов проходили какие-то расследования. Если это все опубликовано на сайте Министерства обороны США, а не в книжках конспирологов, то, я думаю, тогда можно будет говорить о том, что да, Джулиан Ассанж не настолько борец за свободу слова, а агент ГРУ. Если же государство скрывает и покрывает своих военных, то оно ничем не отличается от тоталитарного российского государства.

Михаил Соколов: Все-таки есть некая разница, давайте не будем уж так совсем. Вас не смущает то, что тот же Ассанж обещал в 2011-12 году много информации о России, это анонсировано даже на сайте Викиликс было, и ничего не появилось, зато началось сотрудничество с Russia Today?

Александр Исавнин: Я не помню сейчас точно, но, по-моему, часть информации, связанная с офшорными делами, тоже опубликована на сайте Викиликс. То есть здесь может быть не явно антироссийская информация, но часть все равно чего-то публикуется. Кроме того, не все имеют доступ ко всей информации. После того, как Джулиан Ассанж стал, возможно, сотрудничать с Russia Today, ему не стали предоставлять информацию. Но мы прекрасно видим публикации больших архивов, панамское досье.

Михаил Соколов: Это международная группа расследователей-журналистов делала. Это уже не его слава и не его дела.

Александр Исавнин: Кто-то, наверное, будет упрекать эту группу расследователей, собственно, наши СМИ и упрекают.

Михаил Соколов: Конечно, про виолончелиста с офшорами рассказывают — это неприятно для Путина.

Александр Исавнин: Эти публикации появляются. Естественно, кто-то будет осуждать одних, кто-то будет осуждать других, а мы, обычные граждане, будем знать о тех неприятных вещах, которые делают наши государства.

Сергей Бойко: В целом я разделяю позицию, которую я уже заявил, о том, что это трагичная фигура, противоречивая. С одной стороны я согласен с Юлией, что человек запутался, испугался, придумал много для себя вещей, которые привели к добровольному заточению на несколько лет.

Самое главное, что Ассанж одно время был определенным символом. Юлия правильно сказала, что в 2011 году, когда он был на волне своей популярности, он был именно символом того, что маленький человек противостоит большой системе. Цифровой мир дает возможность получить доступ к информации, к большой свободе. Да, это не снимает с человека, который находится в цифровом мире, необходимость проверять эту информацию, сверять ее. Опять же пример Ассанжа об этом же и свидетельствует, что даже самым ярким картинкам не надо доверять, давайте проверим, изучим все и после этого уже будем делать выводы. То же самое в истории с Ассанжем, многого мы не знаем, у нас есть одни факты, одни свидетельства, есть многочисленные домыслы. То, что его история трагична, мы будем наблюдать, можно сказать, в прямом эфире.

Михаил Соколов: К нам присоединился из Израиля писатель, поэт и публицист Алексей Цветков. Тоже хотелось бы услышать ваше мнение об этом кейсе, как теперь говорят, о ситуации, на мой взгляд, она достаточно забавная, когда Мария Захарова, представитель МИДа России, произносит потрясающие речи: «рука демократии» сжимает горло свободе. При этом в России принимается закон во втором чтении о суверенном интернете, с помощью которого можно кодировать любую неугодную информацию. Что это — это трагическая фигура, Ассанж, «полезный идиот», которым пользуются российские власти?

Алексей Цветков: Скорее я бы сказал трагикомическая. Потому что, естественно, Мария Захарова в роли защитницы журналистов — это за пределами пародии. В свое время, когда Ассанж только появился на сцене, Викиликс гремела в связи с большими разоблачениями, я положительно о нем отзывался, я писал, что человек, который обнародует информацию, которую хотели скрыть, было убийство невинных людей, что потрясло, собственно говоря, Челси Мэннинг, что такие люди нужны. Тогда, на мой взгляд, он имел право представлять себя журналистом, поскольку он поставлял факты и претендовал на нелицеприятность.

Вся иллюзия нелицеприятности исчезла, когда он совершенно явно начал сотрудничать с кампанией Дональда Трампа, совершенно очевидно, что у него личная вражда с Хиллари Клинтон, я уж не буду лезть в историю этого вопроса. Дело тут было не столько в Трампе, столько в том, чтобы, видимо, навредить Хиллари. Попытка координировать выбросы этой информации с Роджером Стоуном, причастным к кампании Трампа, предупреждение о выбросе этой информации, я уже не говорю о его сотрудничестве с Russia Today, к журналистике это не имеет никакого отношения. Этот человек делал свое дело, он мстил своим врагам и добивался собственных выгод, сидя в этом посольстве.

Кроме того у меня сейчас есть некоторые соображения по поводу того, отчего, собственно, Сноуден оказался в России. Если вы помните, его побегу как раз помогал Ассанж, то есть его представительница, в итоге чего он застрял в России, из-за чего на него посыпалась куча упреков. Я как раз пока не вижу, в чем можно обвинить Сноудена, его судьба меня интересует гораздо больше. Что касается Ассанжа, то он угодил в ловушку, которую уготовил себе сам. Странно, что Дональд Трамп, который выражал ему публично благодарность, теперь махнул, видимо, рукой на его судьбу.

Михаил Соколов: Как-то он за него не заступился. Юлия, для вас есть разница, например, между Хинштейном или Лурье, такими персонажами российской медийной сцены, через которые реализуют спецслужбы свои материалы, и Ассанжем?

Юлия Латынина: Хинштейн и Лурье никак не проходят по разряду «полезных идиотов», они проходят по совершенно другому разряду. чем Ассанж.

У нас тут в студии сидит прекрасный собеседник, который, несмотря на все, что случилось с Ассанжем, продолжает рассказывать о том, как здорово раскрывать секретные преступления наших государств. Собственно, этот странный релятивизм, благодаря которому господин Ассанж считал, что он действительно сражается с самым страшным, что есть на свете — с американским государством.

Я все-таки возвращаюсь, поскольку речь об этом зашла, к тому, чего именно разоблачил Ассанж. Мне, конечно, очень странно слышать, что видео — это главное, а документы никто не читал. Я вынуждена разочаровать моего собеседника, что именно публикация почти 500 тысяч документов внутренних с иракской и афганской войны, конечно, представляла наибольший интерес, ее наиболее внимательно изучали. Ее изучали очень предвзято.

Я могу, например, в качестве примера назвать статью в «Гардиан», которая сразу после публикации этих иракских данных с торжеством сказала: знаете, мы тут все посчитали за вас, чтобы вы не копались во всех этих документах, сколько человек было убито минами, сколько человек убито пулями. У нас получилось, что погибло сто тысяч человек, из них 66 тысяч мирных жителей, и все это на совести проклятых американцев. Конечно, первый человек, который читал эту публикацию в «Гардиан», я подумала: скажите, пожалуйста, сколько из этих 66 тысяч жителей убили сами исламские террористы или другие террористы? Ответ такой, что почти все.

В этой публикации «Гардиан» было так интересно сделано, что получалось, что если смертник взорвался на свадьбе и убил двести человек, то в этом виноваты тоже кровавые американцы. Примерно этого эффекта добиваются леваки всего мира. Но проблема заключается в том, что когда с этим идешь в суд, то оказывается, что именно из тех публикаций тайных, секретных, которые напечатал Ассанж, да, там было несколько историй дополнительных, когда выяснилось, условно говоря, бежал какой-то афганец через поле, ему закричали американцы остановиться, а он был глухой, он продолжал бежать, они его подстрелили, они его не застрелили до конца. Потом они приехали в эту деревню, описывали, как они приехали с большими подарками.

Масса таких случаев была описана, но она, к сожалению, для разоблачения кровавого американского империализма не годилась. Что же касается видео, это, конечно, печально, когда люди смотрят видео и не хотят видеть, что оно означает. Но тем не менее, я еще раз повторяю, что самый смех с этим видео заключался в том, что поминутно действия солдат и на земле, и на воздухе, и все, как происходило, эта зачистка, которая происходила в июле 2012 года, как убили двух корреспондентов «Рейтер», приняв их за террористов с гранатометом, которые целятся в сторону вертолета, все это было описано в книге, которая получила массу каких-то премий.

То есть это было очень смешно, когда видео, которое ничем не противоречит книге, наоборот гораздо уже ее, было опубликовано со словами: смотрите, какие ужасные расстрелы мирного населения. Когда даже по этому видео человек, который внимательно слушал это видео, если у него с головой все нормально, он не крайний левак, как Ассанж, должен человек понимать, что да, действительно, это страшная трагедия, но солдаты реально не виноваты, потому что они находились в очень сложной боевой ситуации, в них только что стреляли, вдруг они видят группу людей, один из них целится. Точно так же, как мы не можем предъявить украинским, помните, в Украине погибли русские журналисты в таких же боевых условиях. Да, это ужасная трагедия, но это, к сожалению, или к счастью, просто по факту не преступление.

Михаил Соколов: Кстати, про Украину, раз вы эту тему затронули. У нас юбилей, 12 апреля как раз отряд Гиркина перешел границу, захватил Славянск, началась война, которая не окончена, потом «Боинг» сбили. Собственно, прошло уже пять лет, война так и не остановилась гибридная. А что-то господин Ассанж по этой части высказался, может быть мы пропустили, какие-то разоблачения? По этой тематике работают многие группы расследователей. Он ничем нам не помог?

Юлия Латынина: Понимаете, Ассанж не разоблачал ни Эквадор, где он сидел, где в этот момент президент похищал политических противников, громил ту же самую свободную прессу. Это и есть главная проблема, что крайние леваки...

У Ассанжа и Путина одна задача — они оба борются против "кровавых Соединенных Штатов", против "Четвертого Рейха", против американского Молоха. Когда Ассанж начинал бороться, была одна обстановка в мире, американские демократы его носили на руках, а сейчас, когда его выдадут Соединенным Штатам, то он будет назначен ответственным за все гэрэушные операции, что тоже достаточно смешно. Как я уже сказала, главное в этой ситуации — это то, что человек, мы не касались этой истории со шведским изнасилованием, там тоже очень хорошо известно, что произошло. Там Ассанж прилетел на выступление в августе 2010 года, пригласила его на это выступление девушка, которая называется Анна Арди. Она такая же сумасшедшая левачка, как и он, повернутая феминистка, защитница животных, палестинцев. Она реально убеждена, что три миллиарда человеческих самцов состоят в заговоре против трех миллиардов человеческих самок.

Михаил Соколов: Если мы углубимся, мы точно погибнем. Я за вас закончу: и он попал в эту ловушку.

Юлия Латынина: Это была не ловушка, это была та среда, в которой он вращается. Он переспал с этой дамой. Дело в том, что Ассанж, это все говорят, помимо личных каких-то не очень гигиенических привычек, он сильно сексуально одержимый человек. Он переспал с этой дамой и с ее подружкой. Эта дама радостно ворчит против проклятого Израиля, за хороших палестинцев, давала приемы в его честь, строчила смски, как все здорово, какой около нее крутой чувак. Потом она обнаружила, что он, оказывается переспал еще и с ее подружкой. А это та самая дама, которая в интернете писала инструкцию, как отомстить самцу, который тебя обидел. Она повернутая на всю голову феминистка.

Михаил Соколов: Отомстила, теперь будет Швеция разбираться с этой историей.

Какая-то польза теперь есть от этого всего сюжета или нет? Есть история борца за свободу слова, информации, которому сливали информацию, он ее использовал весьма специфически. Какой здесь урок для России?

Сергей Бойко: Урок самый главный: надо любую информацию, как бы она ни выглядела, проверять и не доверять даже самым ярким фактам. Это относится к любой информации, как бы она ни была громко подана, каким бы самым известным лицом, каким бы модным ни был, любая информация должна быть проверена.

Александр Исавнин: Мы сейчас видим, что "стрелка осциллографа" Юлии показывает, что страшно быть леваком, я не готов спорить с ней на эту тему. Я считаю, что каждый имеет право быть тем, кем он имеет право быть.

Скорее всего Россия никаких уроков из этой истории не извлечет, равно, как, наверное, не извлекла Америка. Потому что все, наверное, посмотрели, как полиция вытаскивает Джулиана Ассанжа из посольства. У нас на самом деле полиция тоже любит в России, в Москве особенно потаскать кого-то. Демонстрация того, как полиция таскает у нас москвичей, гостей столицы, участников митингов, они явно не выращивают доверия к нашей полиции, не запугивают, как могло бы быть, а скорее вызывают желание принять участие в той или иной форме протеста. История с Викиликс, с публикацией данных, которые сначала предоставил Мэннинг, скорее всего и привела к тому, что Сноуден решился на публикацию данных, и очень может быть, что эта история будет приводить к тому, что другие люди будут публиковать данные.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что в России может появиться такой человек, который начнет сливать информацию, реальную информацию о путинском режиме и так далее?

Александр Исавнин: У нас есть замечательный пример с Петровым и Бошировым, которые оказались Мишкиным и Чепигой. Кто-то же в России слил эту информацию.

Михаил Соколов: Сначала власть их показала. Это очень неудачная была операция с участием той же Russia Today, когда их показали и попали в яму, которую сами же и вырыли, пытаясь отмазаться от истории с отравлением.

Александр Исавнин: Кто-то предоставил эту информацию, кто-то помог быстрее найти их.

Михаил Соколов: Я боюсь, что в России с такими людьми будут не так деликатно обращаться.

Александр Исавнин: Они не настолько публично это делают, но информация все равно появляется, может быть не так демонстративно, не так открыто, как это принято в западном мире, но потихоньку, с учетом российской ментальности она будет появляться, ее будет появляться все больше и больше.

Михаил Соколов: Алексей, действительно, может быть плюс в том, что и в России будут потихоньку вытаскивать какие-то документы, скрытые от нас, и про украинскую войну, и про «Боинг», и про счета высокопоставленных лиц? Всякие из особняки удалось поснимать квадрокоптером, Навальный в конце концов работал даже с помощью баз данных официальных, которые, правда, стали все больше и больше закрывать и засекречивать. То есть в новом цифровом мире некоторые вещи трудно очень скрыть. Богатство, которым обладают 3% российских жителей, 97% национальных богатств сейчас держат и так далее.

Алексей Цветков: Может быть да. Но все-таки мы должны, я не могу говорить о будущем, я его не знаю, но мы должны все-таки извлечь урок из судьбы Ассанжа. То есть мы должны определить, журналист ли он на самом деле даже в самом широком смысле, вправе ли он рассчитывать на нашу поддержку, на поддержку, скажем, Марии Захаровой. Журналист, на мой взгляд, это не мы даже, которые сейчас сидим, сотрясаем воздух своими глубокими мнениями, это тот, кто достает информацию, иногда с риском для жизни, иногда может быть даже однобокую, но только потому, что так вышло и так сыграли обстоятельства.

Человек, который фильтрует эту информацию, он занимается просто сливами — это не журналистика. Если в начале карьеры Ассанжа могло казаться, что он именно журналист, хотя с несколько облегченными нравственными тормозами, то чем дальше, тем яснее стало, что это человек, который занят удовлетворением своих интересов, я не буду углубляться в его половую жизнь, но в данном случае он занимался своими какими-то личными политическими интересами. Его сотрудничество с Russia Today уже пятно на его репутации. А еще тот факт, что в ходе кампании Трампа он явно лил воду на одну и ту же мельницу.

Если мы ждем чего-то от грядущих вскрывателей информации в России, то мы должны строго отличать людей, которые хотят узнать правду, и тех, которые правду или полуправду сливают в одну сторону для того, чтобы их мельница вертелась в нужную сторону. Эти люди не журналисты, они манипуляторы общественным мнением, они преследуют собственную выгоду. Я думаю, что в конечном счете это и есть судьба Ассанжа, независимо от того, левак он или правак — это, кстати, к журналистике никакого отношения не имеет, это уже комментаторское.

Михаил Соколов: Юлия, тут упомянут сюжет с солсберецкими отравителями, Чепига, Мишкин и так далее. Есть тут какие-то параллели с делом Ассанжа? В конце концов, власть подставилась, но расследователи работали, вытащили довольно много информации, теперь мы понимаем, кто там наследил в Солсбери и за что Россия, видимо, будет наказываться в том числе и санкционно.

Юлия Латынина: Никаких параллелей нет по очень простой причине. Вы сказали, что Ассанж борец за свободу слова. Ассанж не является борцом за свободу слова по его же собственным словам. Ассанж по его же собственным словам является борцом против "американского тоталитаризма". Соответственно, все, что он делал, было борьбой с этой страшной Америкой.

Я считаю, что в мире есть более достойные вещи, чем воевать с Америкой. Как следствие, те люди, которые расследовали реальные преступления с риском для жизни, в том, что касается Боширова и Чепиги — это примерно как сравнивать деятельность настоящего журналиста с деятельностью Владимира Ильича Ленина. Ассанж — это такой кибер Владимир Ильич Ленин, он задницу свою не поднимает с дивана, говорит, что я борюсь с кибер-пространством, потому что у нас новая эпоха и кибер-пространство.

Более того, я, как ни странно, вынуждена заступиться за господина Ассанжа. Тут пару раз прозвучала фраза, что он сотрудничал с кампанией Трампа. Ассанж публично неоднократно говорил, что выбор между Трампом и Хиллари — это выбор между чумой и СПИДом или что-то в этом роде. Что касается того, действительно прокурор Мюллер, когда уже не смогли пришить Трампу сотрудничество с русскими, попытались хотя бы с Ассанжем.

Была замечательная история, когда странного человека по имени Роджер Стоун, который тоже прикидывается журналистом, взяли с большой помпой, там, насколько я понимаю, доказано, что Стоун не разговаривал с Ассанжем. Поскольку мы вступаем в бесконечный мир фриков, вокруг Трампа фриков очень много, то этот человек по имени Роджер Стоун написал Трампу, что он разговаривал с Ассанжем, что Ассанж сказал ему то-то, то-то и то-то, а на самом деле доказано, что Стоун у Ассанжа не был, а все размышления, что сказал Ассанж, он просто взял из интервью Ассанжа, чтобы поднять свою собственную значимость, как это часто бывает. Поэтому зачем нужно было Роджера Стоуна брать с помощью 12 микроавтобусов с местным американским ОМОНом, только, чтобы CNN рассказывала, что сейчас будет доказано, что через Ассанжа Трамп общался с русскими. Так что я хочу заступиться за честное имя господина Ассанжа. Я не думаю, что будет доказано, что он сотрудничал с кампанией Трампа.

Михаил Соколов: Трамп сказал, что ничего не знаю про Викиликс, это не мое дело. Что, конечно, забавно звучит, потому что весь мир знает про Викиликс, а Дональд Трамп не знает, к сожалению, может быть, для него.

У нас подошло время для демонстрации опроса: почему российские власти поддерживают Джулиана Ассанжа?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Вот такие забавные надежды есть. А в интернете у нас, в Твиттере результат опроса такие: «враг США — наш друг» 47%, 23% «агент влияния и автор Russia Today». По 15% «полезный идеалист», 15% считают, что Кремль его не поддержал.

Александр Исавнин: Кремль имеет возможность его поддержать и дальше. Конечно, я удивляюсь, что наши власти, которые могут привезти 400 килограммов кокаина из Чили, не могу привезти сто килограмм Джулиана Ассанжа из Эквадора. Я думаю, у них есть шанс поддержать. Например, Джулиан Ассанж имеет шанс сознаться в каком-нибудь преступлении, которое он совершил в России, кибер-преступление в 2010-11 году, и наша прокуратура вполне может требовать его выдачи.

Михаил Соколов: Конкуренция сильная будет с Соединенными Штатами и с Швецией.

Александр Исавнин: Если есть возможность выбирать, куда экстрадироваться, наши могут попробовать так сделать.

Михаил Соколов: Эти новые законы — ограничения на критику, «суверенный» интернет, серьезная угроза?

Сергей Бойко: Конечно, серьезная угроза. Мы видим, что власти последовательно, шаг за шагом стараются ограничить доступ российских граждан к свободному интернету. Их цель — установить полный контроль над Рунетом, построить российский «файрвол». У нас очень много частных провайдеров, частных компаний, мы сейчас постепенно, «пакет Яровой», сейчас этот закон — это все ложится большой нагрузкой на компанию, они вынуждены будут сливаться, объединяться, конечном счете мы можем получить три, четыре, пять крупных игроков, которые будут отлично выполнять любые поручения российского государства. Они могут быть частными, даже с долей иностранного присутствия, но при этом они будут отлично выполнять любые поручения, которые в интересах российского государства.

Михаил Соколов: Юлия, каковы перспективы властного контроля, китайского «файрвола» в России?

Юлия Латынина: Перспективы самые плохие — это зависит от властей. Поскольку быть пессимистом относительно российских властей, не ошибетесь, вот этим все сказано. О чем тут говорить об интернете, если у нас по 282 статье преследуется учительница в Новосибирске, которая спорила с мамой, мама была узбечка, сказала ей «хамка». Пожалуйста, 282 статья, уголовное дело. Не думайте, что это будет касаться только оппозиционеров. У прокуратуры давно снесло крышу, у Кремля тоже.

Михаил Соколов: Алексей, что там видится из Израиля?

Алексей Цветков: Я думаю, что смысл здесь не в «брандмауэре» по китайскому образцу, зажим свободы и так идет, но защита не изнутри, а извне, это попытка прогона Рунета автономно, поскольку кибер-оружие, именно оружие в этой сфере, эти ракеты в 10 мхов еще взлетят или нет, а это реальное оружие, оно уже как-то себя зарекомендовало в ходе агрессии и в Соединенных Штатах, и в Европе. Это щит, второй компонент этой защиты. То есть защититься от ответных мер, которые могут воспоследовать. Поэтому я гляжу на всю эту ситуацию, что это оборонная мера скорее, симметричная наступательной. Как уже внутри страны, если она поможет зажимать рты, то это всегда полезно. Но это, мне кажется, не главная ее задача, как она планируется.

Михаил Соколов: А что же главное все-таки?

Александр Исавнин: Самая главная опасность этого закона, что, наверное, впервые в мире страна, претендующая на цивилизованность, начинает регулировать инфраструктуру интернета. Интернет, в отличие от телефонии, развился абсолютно без государственного участия, регулирования. И вот этим законом наиболее широким образом наше государство дает себе право регулировать отношения между операторами, присоединение, как движется трафик, то есть очень инфраструктурные моменты. Как они напишут подзаконные акты к моменту вступления закона, мы не знаем пока, может быть действительно ограничатся распилом бабок и всем остальным. Они дали себе существенно больше прав, чем имели до этого, легализовали свое право существенно вмешиваться.

Как вмешаются — не знаем. Может быть вмешаются по худшему для нас сценарию, Сергей очень хорошо описал, когда Россию превратят в Китай или экономическими мерами 6 тысяч российских операторов превратят в три-четыре. Россия сейчас занимает третье место по количеству операторов в мире, первое США, до последнего года Россия была второй. Теперь в России началась стагнация, Бразилия нас опередила. Или экономические меры, или китайский сценарий. Но мы надеемся, странно на это надеяться, что это будет только коррупция на строительстве центра мониторинга, на закупках какого-то оборудования.

Михаил Соколов: Сколько лет свободы нам осталось?

Александр Исавнин: Я думаю, в любом случае мы останемся свободными, мы найдем способ коммуникации, даже если они начнут грызть трансграничные кабели.