Ирина Хакамада в программе Анны Качкаевой об отчете премьер-министра в парламенте и об итогах "двадцатки"

Анна Качкаева: Первый отчет премьер-министра в парламенте, итоги "двадцатки" и текущая политическая ситуация – вот темы, которые мы сегодня обсудим с уже традиционной моей гостьей Ириной Хакамадой, писателем и общественным деятелем.

Ну, что, начнем с премьер, с его первого выступления в парламенте. Посмотрели?

Ирина Хакамада: Да.

Анна Качкаева: И…

Ирина Хакамада: Ну, я понимаю, что у большинства людей, которые видели эту трансляцию, может быть, создалось впечатление, что Владимир Путин грустен, потому что действительно тяжелая ситуация. Но я поскольку…

Анна Качкаева: Нет, тут кто-то в интернете написал, что, может быть, у него что-то… он не очень здоров.

Ирина Хакамада: Он вздыхал, да, вздыхал очень много, тяжело вздыхал. Но, с другой стороны, я, например, долго работала в парламенте, поэтому я понимаю обстановку, и вот отчет премьер-министра в самые тяжелые времена на меня произвел другое впечатление. У меня создалось такое ощущение, что премьер-министр взял себя в руки, решившись на эту публичную акцию, и он каким-то образом смог наладить диалог в стиле того, что большой папа разговаривает с шаловливыми детьми.

Анна Качкаева: То есть такая тихая усталость, она была, чтобы не шумели сильно.

Ирина Хакамада: Не шумели, тихая усталость, немножко им потрафил, типа, ну, что вы, вот вы все говорите, что мы не тратим, а мы вот тратим…

Анна Качкаева: Да, манера была принципиально другой.

Ирина Хакамада: Да, принципиально другой. Или вот как большой учитель объяснял. Вот вы думаете, кризис от того, что наши компании набрали дешевых кредитов, а механизм этого был вот такой вот, что… И дальше вот так вот объяснение, как детям. Вот просто, я говорю, воспитатель с детьми.

Анна Качкаева: Но там была вторая часть, когда он был несколько мрачноватым.

Ирина Хакамада: Я ее тоже видела.

Анна Качкаева: Потому что, в общем, и реплики, и такие наскоки, и все-таки какие-то раздражающие фразы.

Ирина Хакамада: Да, его даже перебивали, и особенно когда он там что-нибудь упоминал нехорошо Советский Союз.

Анна Качкаева: Про Советский Союз, да, коммунисты гудели явно.

Ирина Хакамада: Но мне кажется, что он даже как-то сильно не раздражался. Он взял себя в руки и решил быть таким мудрым сэнсэем.

Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда давайте по сути. Эмоциональную реакцию разобрали.

Ирина Хакамада: По сути, значит, если послушать всю эту программу, она сбалансированная, она симпатичная, в ней все сказано правильно. Другое дело, что она не совсем антикризисная, потому что, в общем-то, все, что предполагается сделать, надо было делать уже давно. То есть это касается и развития институтов, и стимулирования ресурсно-заменяющей экономики, и развития инноваций, и так далее.

Анна Качкаева: Давайте я перечислю по пунктам, тезисно, что, собственно, главного Владимир Путин сказал. Это коллеги-журналисты собрали такие выборочные места. "Россия не могла остаться в стороне от кризиса, но не все так плохо…"

Ирина Хакамада: Да, кстати, впервые не было жесткого полива США и констатации фактов, что они вот напортили всем, испортили всем жизнь, впервые так достаточно тактично было сказано, что это не наш кризис, а вот затронул всех – и все.

Анна Качкаева: Да. Затем перечисление хорошего: у нас вырос ВВП, прорыв в распространении интернета, рекорд рождаемости, воспроизведение минерально-сырьевой базы, несколько тысяч новых километров дорог…

Ирина Хакамада: У нас увеличилось количество кредитов.

Анна Качкаева: Кредиты, угроза развала банковской системы отступила, хотя и стояли на пороге, что будем армии приплачивать. А дальше, вот после перечисления этого всего, Владимир Путин предупредил россиян: 2009 год будет очень трудным. Причем очень многие журналисты смикшировали на лентах и написали "непростым".

Ирина Хакамада: Нет, он действительно сказал, вот у меня прямо записано: "2009 год будет очень трудным". И я понимаю, что премьер-министру приходилось исполнять в этот момент две задачи, прямо противоположные одна другой. С одной стороны, идет прямая трансляция по второму каналу телевидения, то есть он должен давать некий оптимизм всему обществу в целом и сдерживать гнев народа. А с другой стороны, все-таки это отчет в парламенте антикризисного менеджера, и там должно быть что-то профессиональное. Он, как мог, пытался пойти по этой грани. То есть он говорил, что темпы роста тарифов у нас снижаются, тут есть вопрос о том, чтобы их заморозить, действительно, очень давят сегодня на экономику, но это невозможно. С другой стороны, пытался объяснить, что действительно достигли плавной девальвации и за счет плавной девальвации смогли помочь предприятиям. Мало того, доказывал профессионально, что количество выдаваемых кредитов выросло, и еще будет поддержка дальше.

Но, с другой стороны, мы же все помним о недавнем заявлении Кудрина о том, что России грозит вторая волна кризиса, очень жесткого, - это прежде всего банковский кризис. Потому что население задолжало очень сильно, и корпорации, и предприятия задолжали очень сильно, оценивается это в какие-то сотни миллиардов долларов, и поэтому, в общем, должен наступить коллапс. Но вот сегодня он объяснил, что, в принципе, банковскую проблему, кризисную, мы как бы эту точку преодолели. А дальше не стал говорить о том, что может быть вторая волна. Как бы самую тяжелую точку мы прошли, дальше будет очень тяжело, но это будут такие локальные, отдельные проблемы. И с оптимизмом, многие придерживаются этого мнения.

Анна Качкаева: Да, и вот еще он сказал о том, что региональные бюджеты получат поддержку от центра в 1,2 триллиона рублей. В кризисном бюджете есть резерв – 125 миллиардов рублей. И успокоил пенсионеров, очень он так страстно говорил о пенсионерах, что пенсии будут существенно увеличены, несмотря на кризис, и как-то очень так подробно говорил о том, что нужна реформа пенсионной системы. Хотя, собственно, что происходило в предыдущие 10 лет, не очень ясно.

Ирина Хакамада: Ничего не вышло, да, загубили одну страховую модель, не смогли создать вторую. Поэтому все звучало более-менее, особой демагогии какой-то, ура-патриотизма не было. Меня, когда я все это обобщила, только настораживает одна вещь. 3 триллиона рублей будет выделено на борьбу с кризисом, из них где-то половина – это прямые бюджетные вливания, половина – кредиты Центробанка, то есть деньги, которые должны быть потом возвращены, но по очень низкой ставке рефинансирования. Предполагается снизить ставку рефинансирования. Дальше в течение всего доклада шли всяческие цифры в рамках этих 3 миллионов. Это то, что на 70 процентов вырастает в дефицитном бюджете… Впервые дефицитный бюджет, до 7-8 процентов дефицита, причем расходы не сокращаются, но доходы сокращаются. Вот в рамках дефицитного бюджета 70 процентов – рост расходов на экономику. В том числе 500 миллиардов рублей – на поддержку экспорта. Понимаете, что это такое?

Анна Качкаева: Что это такое, объясните.

Ирина Хакамада: Это одна треть всех денег, которые будут вливаться в экономику, пойдет на поддержку тех предприятий, которые экспортоориентированы. То есть опять это пошло в сырье. Дальше, у нас будет повышена амортизационная премия, вот Минэкономики предлагает повысить уже до 30, но Путин назвал пока консервативно уже установленную цифру – 20-25. Это, значит, ускоренная амортизация. 500 миллиардов рублей – на инфраструктуру, то есть будут строить дороги. Уже он отчитался, что дорог у нас стало больше, и вот на автомобильные дороги – 320 миллиардов. Потом еще не коммунальное хозяйство, на поддержку финансовой системы – 250 миллиардов. Затем из материнского капитала разрешат 12 тысяч рублей мамам потратить в 2009 году, у которых вот дети родились, и так далее. В общем, сплошные тут везде миллиарды, миллиарды, миллиарды. 600 миллиардов – на соцнужды. 125 миллиардов – в резерв. 10 миллиардов – на то, чтобы закрыть льготную аренду для малых предприятий. И так далее. Вот если все это проанализировать…

Анна Качкаева: Вы не попробовали сложить? Мне как-то от цифр…

Ирина Хакамада: Я обалдела от всего! Как разница? Мы не Счетная палата. Я поняла одно, что все-таки философия осталась прежней: поддерживаем производителя, будь то крупный, будь то экспортоориентированный. В меньшей степени, совсем немножко маленькому бизнесу что-то наобещали. То, что я предлагала 12 лет назад, в очередной раз пообещали во время кризиса. Это банки, естественно, держим банки. И идет вот этот производитель. Поддержка потребителя отсутствует как таковая. То есть это сразу же все спускается на муниципальный уровень: создание рабочих мест, проблемы занятости, пособия по безработице, общественные работы, дополнительные какие-то бюджетные работы, чтобы человек мог зарабатывать и покупать. Это все носит какие-то микроскопические цифры по сравнению с поддержкой производителя. Хотя было сказано, что-то типа – нужно спасать людей, а не спасать плохих предпринимателей. Но это слова, понимаете, это все слова.

Анна Качкаева: Да, а потом пожалели "жирных котов". Хотя я говорю, что не надо, конечно, никого не любить, но, тем не менее, не трогайте банкиров.

Ирина Хакамада: Да, а потребителю ничего. И мы же видим это конкретно на автомобильной промышленности. АвтоВАЗ получает, а покупатель нет.

Анна Качкаева: Или АвтоВАЗ получает, что другие заводы, которые чуть дороже и, может быть, чуть лучше делают продукцию, не получают, что тоже довольно странно. Из всего, что вы сказали, Ирина, получается, что человек все равно задвинут, вот конкретный, живой задвинут…

Ирина Хакамада: Человек живой, потребитель задвинут, с ним не ассоциируют выход из кризиса. То есть не стимулируется платежеспособный спрос, то есть не стимулируется сам покупатель, а стимулируется удержание, сохранение производителя. Но производитель не сможет удержаться потом без денег, если за это время обнищает и останется без работы сам покупатель.

Анна Качкаева: Получается, что не только премьер, который хоть и без демагогии, но все-таки без человека сегодня отчитался перед Думой, но и слуги народа, как мы говорим, ничего про человека не вспомнили.

Ирина Хакамада: Не было. Жириновский правильный задал вопрос, не он сам лично, а из его фракции единственный, очень правильный, по поводу бюджетной занятости: какой процент из этих 3 триллионов будет потрачен? Но там был назван не то что процент, а какая-то ничтожная цифра. То есть это все сразу на муниципалитеты, это все вниз.

Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что и разговор, так сказать, такая резкая речь Зюганова, во всяком случае, эмоционально, по поводу поддержки сельского хозяйства, науки и так далее, это все тоже слова?

Ирина Хакамада: Это все в рамках того же самого диалога. Мы когда разговариваем, что во время кризиса, что во время подъема, что оппозиция, представленная в парламенте, что истеблишмент, представленный в правительстве и в президентских структурах, это всегда разговор об использовании каких-то больших единиц: отрасли, предприятия, гиганты, промышленные холдинги…

Анна Качкаева: Ну, нет, "Справедливая Россия" даже про социальную хартию какие-то слова сказала, но тоже вот кто это…

Ирина Хакамада: Понимаете, нет конкретной критики. Если ты депутат, если ты профессионал, эта программа была известна заранее, надо же все проанализировать, вычленить, понять, что в этом случае происходит с потребителем, и дальше с цифрами доказать, что эта программа должна быть скорректирована, вот здесь деньги не давать, а забрать вот сюда, здесь не давать, забрать сюда, за счет этого создать такое-то количество рабочих мест. Те же самые китайцы говорят о том, что во время кризиса мы все бюджетные деньги потратим на инфраструктуру, и говорят прямо, что там, где нам нужно занять одного человека, мы займем принципиально 10. Мы в 10 раз больше займем рабочей силы, потому что нам нужно сохранить платежеспособный спрос, нам нужно, чтобы внутри спрос рос. Мы искусственно будем платить ему зарплату, понимая, что он столько не работает, но он будет занят, он будет работать. Потому что пособие по безработице, оно у нас крошечное и ужасное, и все равно оно ничего не решает. Кстати, оно и не решает проблемы, вот если хотят, чтобы народ не восстал, то опять же народ с пособиями восстанет, а вот если народ занят, он не восстанет. Вот создать условия, при которых люди будут продолжать зарабатывать деньги, - у нас никогда об этом не думают.

У нас поэтому загнулся малый бизнес окончательно, и сейчас им приходится начинать, во время кризиса, снижать налоги, упрощать получение госзаказа для малого бизнеса, создавать им льготные условия, чтобы получать недвижимость на льготных условиях, даже обнулять налоги – сейчас у Набиуллиной есть – для предприятий с определенным оборотом. Да, снизить количество проверок, о чем сегодня говорил Путин, снизить давление со стороны МВД. Ну, сколько можно! Ну, я же была у самого Владимира Владимировича на приеме в хрен знает какие года, я не помню, по-моему, это был 2001 год, я приходила к нему с бумажкой и говорила: "Нельзя, нельзя! МВД задавило малый бизнес. Не имеют право проверять. Просто "крышуют" и рэкетом занимаются". И вот сейчас сколько прошло – 2001, а сейчас 2009.

Анна Качкаева: 8 лет.

Ирина Хакамада: И что, за 8 лет мы опять начинаем разговаривать об этом во время кризиса. У нас поэтому нет рабочих мест. Только сейчас, когда кризис стал тотальным, когда боятся его уже так, что волосы дыбом встают, встал вопрос о том, что малый и средний бизнес – это источник рабочих мест. А раньше это было жулье.

Анна Качкаева: Московская область, Мария Николаевна, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вам спасибо большое, что вы пригласили Ирину Мациовну. Можно, я вам задам один вопрос, который конкретно касается социальной программы и сегодняшнего выступления Путина, который был 8 лет нашим президентом?

Анна Качкаева: Давайте, давайте.

Слушатель: А вопрос у меня вот какой. Скажите, вот в Америке конкретно семья, которая состоит из двух человек, - скажите, это правда или нет, - которая имеет 1140 долларов в месяц, она считается бедной и малообеспеченной, и ей, соответственно выделяют набор продуктов и 298 долларов, чтобы они сводили концы с концами. А мы сейчас слышим, наши правители все говорят о достойной старости, обеспеченной старости, повышении качества жизни, а размер пенсий конкретно – не меньше одного дня стоимости жизни в гостинице, железнодорожный билет один – на половину билета и то не хватит, авиабилет – даже и близко нет, в Большой театр – половина стоимости билета. А нам сейчас вот дали в апреле месяце повышение пенсии на месяц – 156 рублей, а в день это выходит 5 рублей 20 копеек. Скажите, можно верить нашим государям? Ирина Мацуовна, скажите 1140 долларов – это семья в Америке – это правда или неправда? Спасибо вам большое.

Ирина Хакамада: Да, в Америке это правда, но можем даже взять пример более тихий. Вот, например, если в Польше молодая семья рожает ребенка, то на территории университета, если они учатся, существуют ясли, бесплатные, бесплатное медицинское обслуживание до 16 лет, и молодая семья, мама может, например, кормить ребенка грудью, оставлять в бесплатных яслях с великолепным уходом и бежать учиться. И все это сделано на территории, чтобы она везде все успела. Это вот в достаточно бедной Польше. Я хочу объяснить, почему у нас ничего этого нет, почему у нас вообще нет заботы ни о пожилом человеке, ни о молодой семье. Есть две причины. Мы не берем сейчас никакие там поливы всяких правительств, кабинетов, просто объективные экономические. Первая причина: даже такие низкие пенсии, даже такие зарплаты по общей сумме у нас растут быстрее, чем производительность труда. У нас очень слабая экономика. Америка, сколько бы вы ее ни кляли, по уровню темпов роста производительности труда, то есть продукта, произведенного в единицу времени, экономика номер 1. А мы – экономика номер 140 с чем-то. Поэтому у нас вот эта излишняя масса зарплата и пенсий, она, с одной стороны, не обеспечивает никакого качества жизни, но даже она порождает инфляцию. Потому что нет реальной экономики, которая создавала бы нужный продукт. И второе, у нас огромное давление на нас коррупции. Коррупция настолько захватила все структуры и все на свете, что это дополнительный воз, который вы несете. Коррупция отбирает у вас эту часть пенсий, и это все вместе сжирает нашу экономику. И именно поэтому, когда на нас сыпется нефтяной золотой дождь, она еще как-то шевелится, а когда кризис, то пробивается очень быстро. Не наш кризис, правильно, родился в другом месте. Но если он в другом месте родился, если бы у нас была стойкая экономика, наверное, мы бы выдерживали его поприличнее, а мы не выдержали, мы за три месяца дошли до производства. И у нас уже стоят целые заводы и закрывается все подряд. Это означает, что у нас производительность труда отсутствует нужного количества, значит, конкурентности нет, значит, предприятия неэффективны, значит, получали деньги не так, как зарабатывали. У нас монопольные компании задавили всю конкурентность, они расслабились, потому что живут за счет бюджетных денег и других банковских льготных условий, то есть нет справедливой конкуренции. И все это показывает, что если мы не хотим больше влезать в такую гадость, мы должны начинать все переделывать.

Анна Качкаева: Да, оптимистично.

Ирина Хакамада: А кризис – это хорошие условия. Кризис – это время, когда можно начать все переделывать.

Анна Качкаева: Почитаю сообщения с пейджера, чтобы, может быть, плавно перейти от выступления Владимира Путина к итогам "двадцатки". "Господин Путин много вздыхал, потому что кризис вынуждает его делиться с народом. Он признал, что в стране нищенские пенсии, но отметил, что он в этом не виноват", - так считает господин Добрый.

"Если взять микроскоп, то, возможно, можно найти аргументы в пользу плоской шкалы налогов. Запад ведь уже смирился с прогрессивной шкалой. Уверены ли мы, что при плоской шкале не будет также выдаваться часть зарплат в злосчастных конвертах?" – Ирина Волкова вас спрашивает. Потому что он сегодня…

Ирина Хакамада: Права, да, сегодня обсуждалась плоская шкала. Действительно, плоская шкала была введена при Путине, когда он стал президентом, и в этом непосредственно участвовал наш "Союз правых сил", и Егор Тимурович Гайдар, мы бились за это. Почему? Ну, потому что тогда, после ельцинских времен, когда еще не было такого длинного тренда роста нефтяных цен, ничего не падало на голову, деньги куда-то исчезали окончательно, то есть вообще никаких налогов получить было невозможно. То есть была прогрессивная шкала, а денег не было в бюджете. То есть там были налоги и 30 процентов, и 33 для богатых, только толку никакого. Поэтому мы решили, что лучше легализовать. И действительно, эффект налицо. Но я могу честно сказать, что, конечно, конверты остались, все равно они остаются. Это связано не только с 13 процентами плоской шкалы, это связано с единым социальным налогом, который выплачивает предприниматель на весь фонд заработной платы, и он достаточно большой. И для малых предприятий это такая душиловка, что, конечно, в результате мы пытались сделать агрессивную шкалу, как раз чтобы легализовать это. Но тогда пенсионерам не хватает денег в Пенсионный фонд. Поэтому здесь как раз, могу честно сказать, Владимир Путин сделал правильно. То есть он сказал, что пока деньги идут, и выросла сумма чуть ли не в 11 раз, тогда давайте пока оставим все как есть, потому что, ну, сейчас все это менять, потом опять бегать за теми, кто уходит в деньги, невозможно, но в будущем надо будет пересматривать. Я думаю, что можно вводить прогрессивную шкалу, но не во время кризиса, и второе, она должна идти параллельно с максимальным убиранием лишних корпоративных налогов, чтобы предприниматель создавал рабочие места.

Анна Качкаева: Наталья из Уфы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я временно в Москве нахожусь, и у меня вот вопрос. Есть ли перспектива, по мнению Ирина Мацуовны, в стране, где подрастающее поколение… допустим, мой племянник учится в колледже Правовой академии, государственной, и тотальные настроения: в открытую обсуждаются, в том числе с преподавателями, вопросы системы откатов во всех сферах, в том числе в высшей государственной? То есть психологически это признается как факт, который имеет право на существование. И уже молодые люди предполагают существовать в рамках этой системы, они не видят себя в другой системе, где можно работать по-другому и зарабатывать где-то в сферах, не связанных с правительством, с политикой. Еще с чем-то. Они не видят "лифта" и перспективы никакой.

Ирина Хакамада: Правда, это правильно, справедливо. Да, есть такое настроение, что или ты сидишь в коррумпированной цепи, связанной с представителями и структурами власти, и тогда у тебя есть некий "лифт", но он криминальный, и тебе неприятно; или ты выходишь на улицу, и там, конечно, "лифт" затруднен. Но я бы, знаете, не стала ориентировать их на эту систему. Можно и на улице, и без всяких откатов заработать деньги, но только при одном условии, что вы, конечно, очень сильно работаете головой. То есть это действительно те самые новые информационные технологии, высокие технологии. Потому что есть огромное количество молодых людей, которые уже попадают в списки "Форбса", русские молодые люди, которые делают и зарабатывают большие деньги. Ну, банальный пример – сайт "Одноклассники", придуманный из головы и ничтожный по себестоимости, заработал за один год около 10 миллионов долларов.

Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Ирина, вы сказали, что экономический кризис не наш, но вот кризис…

Ирина Хакамада: Причины, причины. Он наш теперь, родной, любимый, мы в нем купаемся уже с августа. Причины не у нас были.

Слушатель: Кризис доверия – это и причины даже наши.

Ирина Хакамада: Конечно.

Слушатель: И вот возвратный кризис вот этот – тоже причины наши, и сам он наш.

Ирина Хакамада: Конечно, конечно.

Слушатель: Но вот недавно я услышал, что наша власть закупила пакет акций, не знаю, правда, какой, иностранных компаний. Так вот, как мне, простому жителю, понимать все это? Спасибо.

Ирина Хакамада: Ой, будете все понимать – будете плохо спать. Лучше вообще не понимать (смеется).

Анна Качкаева: Это была информация, что в ценных бумагах американских довольно много…

Ирина Хакамада: Значит, имеется в виду, что часть денег, которые находятся в резервном фонде, те, которые, согласно нашему закону, откладывал Минфин, они держатся в американских ценных бумагах. Но они держатся не в рискованных ценных бумагах, а в облигациях, поэтому это не то, что там упало, провалилось, обанкротилось. Это бумаги, которые дают маленький прирост и при этом могут быть предъявлены к оплате в любой момент, поэтому все не так страшно. Кризис в Америке никак этих бумаг не касается. Другое дело, что, может быть, можно держать в наших ценных бумагах, в наших облигациях, но у нас была такая эйфория во время подъема, такая быстрая энергия расширения всех наших компаний, то есть они все бросились на спекулятивный рынок акций, и облигации никто не выпускал. Только сейчас начинается эта тенденция, это предлагают многие финансовые аналитики – реструктуризировать свои долги с помощью расплаты выпущенными облигациями крупными компаниями. Очень важно, на самом деле, вот кризис будет пройден тогда, когда долги будут уничтожены. Просто если они не уничтожаются, они же живут. И вот как их уничтожить…

Анна Качкаева: А сколько у нас долгов сейчас?

Ирина Хакамада: Корпоративный долг уменьшился, и Путин сегодня об этом сказал, но в принципе, он похож, я не помню цифры, на сумму государственного долга в 1998 году. Они огромны, эти долги корпоративные, но вот они начинают уменьшаться. Кому-то помогает государство, а он за счет этих денег реструктуризирует. В какие-то предприятия, как правильно сказал премьер-министр, государство входит в сам капитал и тоже реструктуризирует. Где-то нужно банкротить, тогда долг уничтожается, но что-то сильных банкротств я не слышу, у нас нет этого очищения. Как вы знаете, даже по поводу "Дженерал Моторс" в общем-то, администрация Обамы принимает решение банкротить. То есть когда вы слышите "банкротство" – это хорошо, это означает, что идет уничтожение долга.

Анна Качкаева: Да, но это плохо для людей.

Ирина Хакамада: Для людей это плохо, но это предприятие все равно будет выталкивать людей, оно уже нерабочее, оно все равно будет имитировать. Поэтому для людей нужно создавать другие рабочие места.

Анна Качкаева: Сергей: "Вообще-то, Путин у нас скоро как 10 лет по кругу меняет должности – то премьер, то президент, сейчас вот опять премьер. Зарплаты за это время стали миллионные, теперь не стесняются об этом говорить. А Сталин просто делал свое дело и через два года после войны отменил карточки".

И второе мнение, которое Алла Павловна, пенсионерка, высказывает: "Помнится, в выступлениях нашего премьера однажды прозвучала фраза, что будут сокращаться расходы на госслужащих, все, больше об этом ни слова не прозвучало. Они должны вместе с нами терпеть издержки от кризиса, чтобы не жить на небесах". Ну, это такие два пересекающихся вопроса.

Ирина Хакамада: Сегодня был такой вопрос премьеру, и он ответил, что госслужащие все хорошие, даже те, которые были сокращены, все прекрасно устроились на рынке, в общем, я не поняла. Но вопрос поставлен правильно. У нас идет выталкивание людей не улицу, мы имитируем сокращение государственных расходов на аппарат, но на самом деле там все только раздувается. И вот там действительно то, что может делать один человек, делают сотни.

Анна Качкаева: Количество бумаг чудовищное везде.

Ирина Хакамада: Да, и нашим менеджерам это совершенно не соответствует и вызовам, которые стоят перед страной, это всем понятно и известно.

Анна Качкаева: Я хочу чуть-чуть сменить тему и уйти в "двадцатку", чтобы мы могли чуть, может быть, шире взглянуть на состояние нашего кризиса в контексте мирового. Потому что, в общем, все довольны этой "двадцаткой", во всяком случае лидеры, которые там были. И даже заявляют о том, что лондонские вердикты действительно наиболее масштабные международные экономические решения, не только с 70-х годов, а может быть, и с 40-х. И очень многие решения приняты в том смысле, что эта банковской тайны закончена, как они говорят. Избавлено человечество, как сказал французский президент, который любит красивые фразы, от остатков бритенвудского наследия, в частности, от доминирования англосаксонской финансовой модели, что вот будут думать о том, как следить за оффшорами, балансировать монетарную политику и так далее. То есть можно говорить, что вот это условное мировое правительство, состоящее из 20 ведущих политиков, ведущих держав, что-то такое сделало для изменения конфигурации в мире и в финансовом, и в политическом? Или все-таки это тоже слова?

Ирина Хакамада: Знаете, я, может быть, неправа, но у меня субъективное впечатление от "двадцатки" худшее даже, чем от речи сегодняшней премьера. Вот я вам честно говорю. Потому что я не поняла, почему столько шума, что они такого сделали? Они заявили о том, что они коллективно будут бороться с протекционизмом, потому что он угрожает свободной торговле. Действительно, это очень важная позиция, потому что если не будет свободного перелива капитала и товаров, тогда, соответственно, задохнется все, и страны совсем не смогут получать средства, чтобы покрывать все эти долги. Но при этом каждая страна протекционирует по полной программе.

Анна Качкаева: Да-да-да, и Китай с американцами разъехались…

Ирина Хакамада: И Китай, и Америка, и Европы, и все закрывают свои рынки от всех, и идите вообще все, до свидания. И те же самые американцы, которые за свободную торговлю, при этом создают проекты, где разрешают им покупать оборудование только американское, только в своей стране. С другой стороны, заявили о том, что нужно наладить финансовый контроль. При чем тут оффшоры? Во-первых, в оффшорные зоны не все попало.

Анна Качкаева: Да-да, там британцев оставили в покое и корейцев.

Ирина Хакамада: У британцев все хорошо, да, с их оффшорами и так далее. Попадают те, кто послабее. Во-вторых, оффшор оффшору рознь, есть оффшоры, где реально действует предприятие, оно совершенно открыто показывает счета. И там вообще, на том же Кипре, вся система налогообложения льготная, ничего исключительного в оффшоре нет. Поэтому это не причина кризиса – оффшоры. Причина кризиса была в очень агрессивной капитализации крупнейших транснациональных компаний, которые перестали следить за своими рисками, которые считали, что рост будет бесконечным, которые брали бесконечные кредиты и думали, что все это тесто будет бухнуть до бесконечности. И потом банки не выдержали, и все это грохнулось вместе с ипотечными кредитами населения. То есть за финансовым контролем, за вот этими спекулятивными движениями деривативов на фондовых рынках никто не следил. При чем тут оффшоры? Вот когда встал вопрос о том, чтобы создавать какие-то инструменты контроля за финансовой системой, о чем Россия тоже пыталась как-то сказать, не только о своей резервной валюте, что нужно другое, это все ладно, это все смех, а то, что от этого отказались, это все для внутреннего пропагандистского потребления. Но об этом тоже ни одного решения не было принято.

Анна Качкаева: Да, как-то они все отложили. Надо же было инструментарий сделать.

Ирина Хакамада: Да, все это уехало. Европа что, договорились? Нет, Европа не договорилась. Америка хочет, чтобы Европа максимально вкладывала государственные деньги в рост платежеспособного спроса в своих европейских странах, потому что тогда, если в Европе будет много покупать население, тогда Америка сможет продолжать экспортировать в Европу. Потому что Америка сейчас в самом тяжелом положении, у них хуже всех, и им нужно это все, товары свои продавать каким-то, напечатанные доллары закрыть товарной массой. А для этого нужно больше производить, а чтобы больше производить во время кризиса, надо, чтобы кто-то больше покупал. Америка настаивает, чтобы Европа больше вкладывала государственных денег в покупательную способность населения. А Европа говорит: нет. И Германия громче всех, Германия – главный спонсор всей Европы, она уже и так устала от всего, потому что на ней висит Восточная Европа. То есть в Европе накаляется куча проблем и с США, с внутри европейских стран. Потому что все эти совместные валютные вливания Международного валютного фонда и Евросоюза – это все на спасение маленьких стран, которые могут стать банкротами.

Анна Качкаева: Вот интересно, а Россия тоже триллион долларов будет отдавать? Я так нигде и не поняла. Они все дадут по триллиону, вот эта "двадцатка", или нет?

Ирина Хакамада: Нет, не "двадцатка" дает, а Международный валютный фонд.

Анна Качкаева: Хорошо, но они же в Валютный фонд по триллиону должны дать.

Ирина Хакамада: Если вы взносы платите, то просто Валютный фонд берет и, утвердив это на совете директоров, отправляет, вот и все. В общем, если брать сухой остаток, то все пообнимались, все поцеловались, все очень хорошо себя повели. Дмитрий Медведев вписался, все прекрасно, мы теперь ни с кем не ссоримся, на 40 минут встретился с Обамой, они формально перезагрузились.

Анна Качкаева: Перезагрузились, даже какие-то слова хорошие были сказаны.

Ирина Хакамада: Да, и теперь все ждут реального визита Обамы в Россию, и тогда будут решать что-то конкретное. Настроение создали, конкретно ничего не решили. И все помчались на 6-летие НАТО. Ну, и все. И что там обалденного было на этой "двадцатке"?

Анна Качкаева: Ну, это тоже, возможно, теперь эффект пиара. Потому что, на самом деле, встретились, поговорили, не поругались, не шарахнули дверью, друг друга ни в чем не обвинили – тоже, наверное, неплохо.

Ирина Хакамада: Да, это неплохо, но с точки зрения экономического содержания, антикризисного, кроме 1 триллиона и какой-то мифической борьбы с оффшорами, ничего больше нет.

Анна Качкаева: Валентин, Московская область, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я к Ире хотел бы обратиться. Я пенсионер, мне 70 лет. С 60-летнего возраста я перебиваюсь, нигде невозможно устроиться. Только вот подметаю улицы, все такое, ну, перебиваюсь, шут с ним, пока здоровье есть. Я что хочу сказать, вот сейчас ваша радиостанция Свобода посылает своих людей в разные города нашей родины с опросами: "Как вы относитесь к кризису? Как вы себя чувствуете?" И вот чем дальше от Москвы, наш простой русский народ говорит: "Да мы уже все измотались! Все дорожает!" Вот, смотрите, я получил пенсию на 156 рублей больше.

Ирина Хакамада: Да, а цены выросли.

Слушатель: Но, Ирочка, милая, ливерная колбаса на 100 рублей дороже стала! Вы знаете, что такое ливерная колбаса? Нет, наверное.

Ирина Хакамада: Знаю, все проходила. И сейчас покупаю.

Анна Качкаева: Знаем, знаем.

Слушатель: Чем ближе к Москве, в Москве опросы делают – "Ой, какой хороший Путин! Ой, как хорошо он делает! Ой, как хорошо…" Что, они боятся, наша власть, Москву и Питер? Потому что эти самые два таких организованных города, две столицы, где зашуршит народ – тогда у них шапки затрясутся. А почему не обращают внимание на нас? Посмотрите, в Москве средняя зарплата – 60 тысяч, в Москве шофер получает на автобусе 60 тысяч, я бы в Воронеже, брата навещал, бедного, тоже пенсионер, нищий стал, там получает шофер 10 тысяч всего зарплаты. Как жить?! У нас в Ступино средняя зарплата – 30 тысяч. Товарищи, а как же мне жить со своими 4 тысячами, идти на рынок рядом с этим пацаном, который получает 30 тысяч в месяц, как я буду покупать? Я беру кости – 70 рублей килограмм. Что еще взять? Ну, яйца берем пока по 30 рублей. Но основной мой вопрос вот в чем. Скажите, почему Москва и Ленинград завалили деньгами, увеличили штат милиционеров, разграбили всю нашу армию, развалили, а милиция… Там 300 человек набралось людей, прогрессивных, у которых совесть есть, которые, может быть, нищие люди там, - и сразу 4 тысячи легавых стоят в округе!

Анна Качкаева: (смеются) Вы все, собственно сказали, тут и комментировать нечего.

Ирина Хакамада: Нечего комментировать, но у человека наболело, я понимаю.

Анна Качкаева: Каждый раз, когда я слышу эти цифры, я вообще не понимаю, как люди живут!

Ирина Хакамада: Ну, как живут, на подножном корме живут.

Анна Качкаева: На кости.

Ирина Хакамада: Где-то картошечка, в маленьких городах везде огородики, садики, подкопали, что-то вырастили, пожевали... В деревню сходили.

Анна Качкаева: А про пенсии у нас ведь уже второй раз сказали - на 156 рублей выросла пенсия. А в докладе говорят: в реальном выражении выросла на 18 процентов, составляет в номинальном выражении более 24 процентов... Пойди пойми, сколько это на самом деле. Так как-то и не задумываешься об этих цифрах.

Ирина Хакамада: Да, социальная пенсия достигла прожиточного минимума - сегодня премьер сказал.

Анна Качкаева: Сейчас они должны быть проиндексированы еще на 10...

Ирина Хакамада: Я объясняю, прожиточный минимум, он у нас теоретический. Корзина потребительская у нас теоретическая. А вот придешь в магазин - и видишь практическую цену. Я, например, смотрю, вот сейчас про Москву говорили, но у меня волосы встают дыбом от цен в Москве.

Анна Качкаева: Абсолютно! Потому что, сколько ни работай...

Ирина Хакамада: Сколько ни работай, это уже невозможно. Если еще недавно говорили: сети, сети, сети, - то теперь сам премьер говорит: альтернативная торговля, пошаговая от дома, рынки. Рынки поуничтожали. Говорили: не надо учиться, закрываем все вузы. Теперь: ребята, идите, христа ради, учитесь, и чем дольше, тем лучше, только не идите на работу, потому что мест нет. То есть это такое шатание! Никто ничего, ну, я не знаю...

Анна Качкаева: Нияз, Татария, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже считаю, что от "двадцатки" никакого толку не было. Вот смотрите, кризис пришел к нам из Америки, там он зародился, но впустила-то его сама российская власть. Вот как с этим вяжется то, что Путин, его правительство огромную сумму денег вложило вновь в эти американские ценные бумаги, облигации, в ту экономику, с которой непонятно что творится?

Ирина Хакамада: Ну, потому что американская экономика, какая бы они ни была, она все равно самая сильная.

Анна Качкаева: Куда еще вкладывать-то?

Ирина Хакамада: Она не пошатнется до конца никогда, потому что все страны заинтересованы в том, чтобы доллар крепчал. Потому что из-за того, что она была экономикой (была, подчеркиваю, не знаю, что будет дальше) номером один, доллар стал конвертируемой мировой валютой, самой главной, более стабильно прошедшей и депрессии, и кризисы, и войны по сравнению с новеньким евро, который возник все-таки лет 6-8 назад и держится только на спросе со стороны самих европейских стран. Только европейцам нужен евро, а доллар нужен всем, в том числе бурчащим и кричащим китайцам, потому что у них всех страховые запасы, весь экспорт у них долларовый, в том числе и всем нефтяным странам, и арабским, потому что все контракты идут в долларах. Поэтому объективно все сделали правильно: прикупили облигации в долларах, не акции, еще раз повторяю, не те, которые на рынке падают, а облигации - это такое долговое обязательство, которое не котируется, там очень небольшой процент по ним платится, но зато гарантировано выплачивается по первому требованию. Не волнуйтесь, за это не волнуйтесь. Вы волнуйтесь, чтобы у вас в кармане хоть что-то было.

Анна Качкаева: Вот Геннадий Георгиевич из Москвы и волнуется: "Госпожа Хакамада, я человек совсем не бедный, но почему так тоскливо жить и страшно за детей?" Философский вопрос.

Ирина Хакамада: Ну, философский вопрос. Я тоже не бедная, меня тоже периодический одолевает тоска, но вы даже не представляете, какая тоска на Западе. Так что у нас зато бодрячком и все на нервах. В этом тоже есть какой-то кайф. Мы все на что-то надеемся, а там уже какие-то все скучные. Поэтому там тоже не так уж все сладко. И потом кризис сейчас везде. Там просто не истерят, а у нас много истерики.

Анна Качкаева: Вот-вот, кстати, про истерику. Я тут недавно где-то прочла статью, что вообще не кажется ли некоторым экспертам, экономистам, что это нечто виртуальное, отзывается буквально словами...

Ирина Хакамада: Конечно, у нас положение не хуже, у нас даже лучше, чем в Америке, но я поняла по этому кризису, я в 1998 году этого не заметила, а сейчас я поняла, какой у нас истеричный бизнес!

Анна Качкаева: Общество - нет? Общество спокойнее?

Ирина Хакамада: Общество спокойнее. Вот мне пишут, и я на "Серебряном дожде" еще веду программу, и они мне пишут, у них какой-то ужас, женщина-дальнобойщица, и у нее долги, и у нее маленький ребенок, и у нее грузы какие-то не вернулись, ее по дороге ограбили... И вот она бьется, понимаете. А бизнес, у которого миллиарды, вот у него было 15 миллиардов, осталось 6 миллиардов - он истерит так, как будто у него мама вчера умерла. И я поняла, что мы, конечно, воспитали очень плохую элиту своим терпением вот таким, народным.

Анна Качкаева: Ну, и тогда, хорошо, точка пройдена или нет? Вот вы сегодня, слушая Путина, перед программой мне сказали: "Такое ощущение, как будто мы уже вот как-то выбираемся". А госпожа Набиуллина сказал, что эта точка где-то к 2010 году. Ваше ощущение, как наблюдающего экономиста?

Ирина Хакамада: Мне кажется, что все-таки надо приготовиться к тому, что или в мае, или осенью еще что-то будет.

Анна Качкаева: Еще какая-то волна.

Ирина Хакамада: Да, какая-то волна. Мне вот эта задолженность населения и предприятий банкам очень не нравится.

Анна Качкаева: А сколько населения сейчас долг?

Ирина Хакамада: Около 117 миллиардов долларов. Это очень много, и я считаю, не надо расслабляться, надо сейчас как-то быть мобилизованным. А вот закончится 2009 год, тогда, дай бог, будет точка пройдена, тогда длинная-длинная, тягучая рецессия, но это уже все-таки не вниз облом.

Анна Качкаева: Выползание. Правительств в этой ситуации устоит? Пока вроде все в порядке, несмотря на сегодняшнее такое оживление.

Ирина Хакамада: А почему оно не устоит? Народ выйдет? Не верю!

Анна Качкаева: (смеется) Ну, хорошо, значит, еще раз будет какое-то нескучное выступление, которое мы сможем оценить. Я благодарю вас.